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Frage 900             Siehe auch : 862

Lieber Hans-Peter,

ich habe ein wenig die Diskussion über die Entrückung mit verfolgt.

Ich glaube auch daran, daß in Lk. 17 und Mt. 24 von einer Entrückung die Rede ist. Nur glaube ich, daß es sich hier um die "Entrückung" der Ungläubigen handelt, wenn man das mal "Entrückung" nennen darf, denn es ist eine Entrückung zum Gericht wie Lk. 17,36 andeutet, wo es von den Leichnamen heißt, daß sie von den Vögeln des Himmels verzehrt werden (siehe Offb. 9,17-18). Ich stimme mit dir darin überein, daß es sich hier nicht um die Entrückung der Gläubigen handelt. Warum?

1a) es heißt in Lk. 17,31, daß der Sohn des Menschen GEOFFENBART wird. Das ist eben bei der Entrückung der Gläubigen völlig anders. Christus kommt nur bis zu den Wolken. Er kommt eben nicht sichtbar und wird nicht geoffenbart. Auch heißt es in 2.Thess.2,1, daß wir zu ihm versammelt werden. Wenn er aber GEOFFENBART wird, dann wird er sowohl von Gläubigen als auch von Ungläubigen gesehen werden - eben mit Macht und großer Herrlichkeit.

1b) es heißt in Mt. 24 von der "Ankunft des Sohnes des Menschen" - Zum einen ist die Ankunft des Herrn in der Regel auch eine sichtbare Sache [also nicht in der Luft oder dergleichen] und zweitens heißt es hier nicht nur von der "Ankunft", sondern von der "Ankunft des Sohnes des Menschen" --> das hat jüdischen Charakter - siehe z.B. Ps. 8, aber auch Mt. 24,27, wo es eindeutig auf die Juden bezogen ist.

2) für Christen ist das einleitende Wort in Lk. 17,23 nicht relevant. Dort heißt es: "Und man wird zu euch sagen: Siehe hier! Siehe dort!..." in Mk. 13,21 heißt es gar: "Siehe hier ist der Christus!" - Nein, diese Frage erhebt sich für den Christen nicht, weil er dann sowieso klar wüßte, daß es niemals der Herr sein kann. Denn Christen werden ihrem Herrn in der Luft begegnen. Sie werden ihn niemals auf der Erde suchen (1.Thes. 4). Nein Lk. 17,23 ist für Christen nicht relevant und deshalb glaube ich, daß der Abschnitt eben für das Volk der Juden ist, für die diese Sprache sehr wohl relevant ist, weil sie einen Christus auf der Erde erwarten.

3) mir scheint ein Zusammenhang vorzuliegen zwischen den Stellen in Lk. 17 und Mt. 24 mit 2.Thess. 1,7-11. Dort werden auch welche "vom Angesicht des Herrn" ins Verderben gehen [werden genommen werden] und in anderen wiederum wird er verherrlicht werden [die dagelassen werden]. Wieder interessant ist, daß es auch in 2.Thess. 1,7-11 von der "Offenbarung" des Herrn heißt - also bei seiner sichtbaren Wiederkehr.

4) mir scheint, daß auch Maleachi diesen Tag von Lk. 17 und Mt. 24 schaute, als er davon sprach, daß für die einen die Sonne der Gerechtigkeit aufgehen würde "mit Heilung in ihren Flügeln" und für die anderen dieser Tag sein wird wie das brennen in einem Ofen. Dieser Tag des Herrn wird ein Tag der Scheidung sein. "Einer wird genommen [bildlich der Ofen] und der andere gelassen werden [mit Heilung in ihren Flügeln]" --> siehe Mal. 4,1-2

5) Zephanja 3,11+12

"An jenem Tage wirst du dich nicht mehr all deiner Handlungen schämen müssen, womit du wider mich übertreten hast; denn alsdann werde ich deine stolz Frohlockenden AUS DEINER MITTE WEGNEHMEN [Lk. 17: die einen werden genommen!], und du wirst fortan nicht mehr hoffärtig sein auf meinem heiligen Berge. Und ich werde IN DEINER MITTE ein elendes und armes Volk ÜBRIGLASSEN, und sie werden auf den Namen Jahwes vertrauen."

--> m.E. eine sehr zu herzengehende Übereinkunft mit Lk. 17 und Mt. 24.

6) Offenbarung 19,17-18 scheint sehr gut zu dem Vers 36 in Lk. 17 zu passen. Die Leichname sind doch wohl hier die Toten, also jene die "genommen" wurden, oder? Der Vers 36 weist doch wohl auch auf das Gericht hin! (Das sage ich, weil es hier und da abgelehnt wurde, daß es in Lk. 17 um das Gericht ginge!)

7) Die Entrückung ist in den Evangelien unbekannt, weil Paulus schreiben konnte in 1.Kor. 15,51: "Siehe, ich sage euch ein GEHEIMNIS: Wir werden zwar nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden,"

---> es wäre kein Geheimnis, wenn der Herr schon vorher davon gesprochen

hätte!

Herzliche Grüße

Stephan Isenberg

www.soundwords.de


21,03,03

Lieber Hans Peter,

nachstehend möchte ich auf Stephan Isenbergs Argumentation über die Entrückung in Lk.17 eingehen:

1. Die Bezeichnung "Sohn des Menschen" hat jüdischen Charakter Das glaube ich nicht. Dieser Begriff zeugt ganz einfach von der Tatsache, dass der Sohn Gottes zugleich auch Mensch ist, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Oder hat die Erscheinung des Menschensohnes in Offenbarung 1,13 etwa auch jüdischen Charakter?

2. Die Entrückung ist ein Geheimnis, das erst dem Paulus geoffenbart wurde. Auch das steht so nicht in der Bibel. Paulus sprach von dem Geheimnis der Verwandlung, nicht vom Geheimnis der Entrückung. Das ist ein nicht unbedeutender Unterschied. Wovon sprach eigentlich der Herr in Joh.14,2.3 wenn nicht von der Entrückung? (Hier wird übrigens das selbe Verb verwendet wie in Lk.17,34.35, nämlich "paralambano" = wegnehmen, entrücken, was stets einen Ortswechsel meint. siehe auch Sprachschlüssel zur Elberfelder Bibel)

3. das "Wegnehmen" in Zeph.3,11+12

Diese Stelle könnte eine Parallele zu Lk.17,34.35 sein, wenn das "Wegnehmen" in LK.17,34.35 ebenfalls "an jenem Tag" geschehen würde. Es geschieht aber nicht "an jenem Tag", sondern "in jener Nacht", bzw. "in dieser Nacht" (siehe Grundtext und Interlinearübersetzung). Diese Stelle scheidet also als Parallele zu Lk.17,34.35 aus. Mir scheint, Zeph. 3,11+12 beschreibt die 7-jährige Drangsal Jakobs, aus der nur ein kleiner Rest übrigbleiben wird. Diese Stelle passt gut zu Lk.17,31-33.

4. Lk. 17,34.35 meint eine Entrückung zum Gericht.

Ich denke, das meint es nicht. Das wird auch in Lk.17,36 nicht angedeutet. Es kann sein, dass Lk.17,36 und Offenb.19,17-18 vom selben Ereignis reden, aber vor diesem Ereignis ist niemand dorthin (auf dieses Schlachtfeld) entrückt worden (aus dem Bett bzw. von der Tagesarbeit weg). Die Umstände, die zu diesem Festmahl der Vögel führen werden, können nicht aus Lk.17,34.35 resultieren. Sie sind an anderer Stelle der Schrift (z.B. Offenb.16,14 / 19,19 etc.) klar beschrieben.

Diese Verse können auch nicht eine Entrückung zum Gericht der Nationen

(Mt.25,32) meinen, denn zu diesem Gericht werden sowohl die Gerechten als auch die Ungerechten versammelt; es bleibt also niemand zurück. Also, zu welchem Gericht könnten die "Genommenen" (Lk.17,34.35) dann noch entrückt werden? Ich kenne sonst keines, was beim Kommen des HERRN fällig wäre.

Diese Verse (Lk.17,34.35) reden von der Entrückung der Gemeinde Jesu, denn diese Entrückung geschieht "in dieser Nacht" (Lk.17,34). Dieser Terminus steht im Gegensatz zu "jenem Tag" (Lk.17,31), den Stephan sehr richtig als den Tag des HERRN ansieht. Vor diesem Tag (also jetzt) ist noch Nacht. In dieser Nacht wird die Gemeinde Jesu entrückt. Dann erst kommt der "Tag", von dem in Lk.17,24.27-33 die Rede ist. Es ist klar ersichtlich, dass der Offenbarungstag des HERRN, also der "Tag des HERRN", kein astronomischer Tag (24 Std.) ist, sondern eine lange Zeitperiode. Das ist aus mehreren Gründen ersichtlich, u.a. aus der Tatsache, dass der Offenbarungstag mit dem Tag verglichen wird, an dem Noah in die Arche ging und die Flut kam und alle Menschen darin umkamen (aus 1.Mo. wissen wir, dass dies alles nicht an einem einzigen Tag abging, sondern wesentlich länger dauerte). Der Ausdruck "an jenem Tag" (Lk.17,31) könnte auch weggelassen werden. Nichts am Inhalt der Aussagen der Verse 26-33 würde sich dadurch ändern. Doch er wurde vom HERRN bewußt gesetzt, um den Gegensatz zwischen "An jenem Tag" (Lk.17,31) und "in jener Nacht" (Lk.17,34) deutlich zu machen. Hier haben wir also einen bewußt gesetzten Gegensatz von "Tag" und "Nacht". Wenn aber der hier erwähnte "Tag" nicht astronomisch ist, dann muss die sich dazu im Gegensatz befindliche "Nacht" ebenfalls als nicht astronomisch angesehen werden: es ist die Nacht der Abwesenheit des HERRN von dieser Erde (Joh.9,4), die Nacht, in der wir auf Gottes Wort zu achten haben als auf "eine Lampe, die an einem dunklen Ort leuchtet, bis der Tag anbricht" (2.Petr.1,19). Bestätigt wird diese Sicht durch Lk.17,35, wo zwei zusammen arbeiten (mahlen), eine Tätigkeit, die man nicht in der Nacht, sondern am Tag ausübt. Dennoch gehört Lk.17,35 zu der in Lk.17,34 erwähnten "Nacht", was auch von daher nur eine nicht astronomische Nacht meinen kann.

 

Gerne bin ich bereit, Stephan Isenburg meine ausführliche Untersuchung der Rede Jesu in Lk.17 als .pdf-Datei zur Verfügung zu stellen. Dafür müsste ich aber seine e-mail-Adresse haben. Ob ich die wohl bekommen könnte? Im Fragefenster von www.soundwords.de kann man nämlich keine Dateien anhängen.

Nachtrag 20,09,03 Mittlerweile hat Bernd Grundwald die Datei von entfernen lassen.  Wepf.

Gruß

Bernd G.


21.03.03

Lieber Bernd,

 
ich habe deine Ausführungen gelesen. Herzlichen Dank. Ich habe meine Gedanken in blau und mit +++ gekennzeichnet. Leider habe ich z.Z. nur sehr wenig Zeit, deshalb nur diese kurzen Gedanken...
 
Deine Ausführungen als PDF-File hat mir Hans-Peter zugänglich gemacht.
 
Liebe Grüße im Herrn Jesus
Stephan


 

1. Die Bezeichnung "Sohn des Menschen" hat jüdischen Charakter Das glaube ich nicht. Dieser Begriff zeugt ganz einfach von der Tatsache, dass der Sohn Gottes zugleich auch Mensch ist, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Oder hat die Erscheinung des Menschensohnes in Offenbarung 1,13 etwa auch jüdischen Charakter?

+++ vielleicht habe ich mich etwas unmißverständlich ausgedrückt. Ich meinte mit meiner Äußerung nicht, daß der Ausdruck "Sohn des Menschen" ALLEIN jüdisch wäre. Im Gegenteil, schon in Psalm 8 wird gerade dieser "Sohn des Menschen" nicht nur über Israel, sondern über die ganze Schöpfung herrschen. Nein, ich meinte nur, daß die Juden mit diesem Begriff sofort etwas anfangen konnten, weil sie diesen Ausdruck und die Verheißungen mit diesem Ausdruck "Sohn des Menschen" bereits aus dem AT kannten. Es ist ja gerade das schöne, daß der Herr nicht allein der Sohn eines Juden war, noch "lediglich" Sohn Gottes war, sondern eben auch "Sohn des MENSCHEN" war. Also ein Sohn vom Menschen [wenngleich auch gezeugt von dem Heiligen Geist] und für Menschen, nicht nur für ein Volk. Ich denke, hierin sind wir uns nun einig, oder? +++

2. Die Entrückung ist ein Geheimnis, das erst dem Paulus geoffenbart wurde. Auch das steht so nicht in der Bibel. Paulus sprach von dem Geheimnis der Verwandlung, nicht vom Geheimnis der Entrückung. Das ist ein nicht unbedeutender Unterschied. Wovon sprach eigentlich der Herr in Joh.14,2.3 wenn nicht von der Entrückung? (Hier wird übrigens das selbe Verb verwendet wie in Lk.17,34.35, nämlich "paralambano" = wegnehmen, entrücken, was stets einen Ortswechsel meint. siehe auch Sprachschlüssel zur Elberfelder Bibel)

+++ ich zitiere die Bibelstelle: "Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden zwar nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, in einem Nu, in einem Augenblick, bei der letzten Posaune; denn posaunen wird es, und die Toten werden auferweckt werden unverweslich, und wir werden verwandelt werden." --> Sicher geht es hier um die Art und Weise der Entrückung durch Verwandlung, aber was nimmt dies von dem Gedanken weg, daß es eben hier um dieses Geheimnis der Entrückung geht. Auch 1.Thess. 4 ist in gewisserweise eine Verwandlung, obwohl dort nicht explizit von der Verwandlung die Rede ist. So wie auch in Joh. 14 nichts von Entrückung noch von Verwandlung steht. Aber hätten wir allein Joh. 14, dann wüßten wir nichts von der Entrückung als ein Ereignis, welches vor der sichtbaren Wiederkunft Christi liegt. Joh. 14 hätte dann gut und gerne auch die Wiederkunft in Macht und Herrlichkeit sein können. Erst die Briefe des Paulus werfen Licht auf diese Stelle in Joh. 14. Sowie der Herr beim Abendmahl sagte "Dies ist mein Leib", dort dachte der Herr zuerst mal an seinen wirklichen Leib. Die Jünger wußten nichts davon, daß sie Glieder seines Leibes wären und das der Leib die Versammlung/Gemeinde wäre, auch diesen Gedanken entfaltet Paulus u.a. in 1.Kor. 10. +++


3. das "Wegnehmen" in Zeph.3,11+12

Diese Stelle könnte eine Parallele zu Lk.17,34.35 sein, wenn das "Wegnehmen" in LK.17,34.35 ebenfalls "an jenem Tag" geschehen würde. Es geschieht aber nicht "an jenem Tag", sondern "in jener Nacht", bzw. "in dieser Nacht" (siehe Grundtext und Interlinearübersetzung). Diese Stelle scheidet also als Parallele zu Lk.17,34.35 aus. Mir scheint, Zeph. 3,11+12 beschreibt die 7-jährige Drangsal Jakobs, aus der nur ein kleiner Rest übrigbleiben wird. Diese Stelle passt gut zu Lk.17,31-33.

+++ Ich würde dem Ausdruck "in jener Nacht" in Lk. 17 nicht allzu große Beachtung zukommen lassen, wie du es tust. Natürlich hat auch dieser Ausdruck eine Bedeutung - nichts ist in der Schrift umsonst - dennoch verstehe ich den Vers so, daß es auf der einen Seite der Erde Nacht sein wird und auf der anderen Seite Tag sein wird, wenn dieser Tag aus Lk. 17 anbricht. Deshalb heißt es eben auch, daß die einen schlafen und die anderen bei der Arbeit (mahlen/Mühle!) gefunden werden. Ich könnte eine andere Schlußfolgerung aus diesem Vers ziehen indem ich behaupten würde, daß es in Lk. 17 eben nicht um die Gemeinde geht, weil diese ja schließlich nach 1.Thess 5 NICHT von der Nacht, sondern vom Tage ist. Aber weil ich diese Aussage nicht beweisen kann - d.h., ich kann die Kombination dieser Stellen nicht beweisen -, bin ich hier sehr vorsichtig [es wäre eine nette Theorie]. Auch könnte man die Schlußfolgerung ziehen, daß der Ausdruck "in jener Nacht" davon spricht, was in Zeph. 1,12 steht: "Und es wird geschehen zu jener Zeit, da werde ich Jerusalem mit Leuchten durchsuchen..." (hier geht es auch um den Tag des Herrn!) - vielleicht wird er gerade dort jene finden die in Lk. 17 schlafen. Man müßte dann zudem von einem geistlichen Schlaf reden, weil jene in Zeph. 1 lediglich geistlich schliefen. Aber das sind alles Theorien. Ich glaube nicht, daß der Ausdruck "in jener Nacht" diese von dir angegebenen Bedeutung hat. Wenn auch dieser Ausdruck zu manchen Spekulationen einlädt. +++

 

Liebe Grüße im Herrn Jesus
Stephan

26,03,03

 

Lieber Stephan,

bezüglich des Ausdruckes "Sohn des Menschen" sind wir uns nach Deiner letzten Erklärung völlig einig. Doch gerade dieser Ausdruck weist auch darauf hin, dass mit den "Tagen des Sohnes des Menschen" (Lk.17,26) nicht eine rein jüdische Heilszeit, sondern eine Heilszeit für alle Menschen (NATIONEN) gemeint ist. Sie schließt mit dem schlichten Bindewort "und"  (V.26) an das Leiden und die Verwerfung des Menschensohnes an (Lk.17,25), d.h. hier gibt es keine zeitliche Lücke. (Oder sollte man diesem Bindewort auch keine Bedeutung zukommen lassen?). Ich glaube, dass gerade deshalb der Herr seine Lebenstage mit den Lebenstagen Noahs und nicht mit den Lebenstagen eines Vertreters des Judentums vergleicht, weil er hier die Zeit der Gemeinde im Blick hat. Die Lebenstage Noahs vor der Flut sind ein Schattenbild der Lebenstage des HERRN vor seiner Wiederkunft (der weitaus größte Anteil dieser Zeit ist nun mal die Zeit der Gemeinde Jesu auf Erden).
Dieser Vergleich ist nicht meine Interpretation, sondern Aussage des HERRN. Die Tage des Sohnes des Menschen sind die Tage seiner Existenz als Mensch. Sie begannen an dem Tag, an dem "das Wort Fleisch wurde" (Joh.1,14) und enden (nach seiner Auferstehung) nicht, "weil er immer lebt". (Jesaja sagt in Kap.53: "er wird seine Tage verlängern"). Das bedeutet, dass wir heute in den Tagen des Sohnes des Menschen leben. Hier haben wir einen eindeutigen Beleg (keine Theorie!!) dafür, dass Jesus in Lk. 17 nicht nur von der Drangsalszeit, sondern auch von der Gemeindezeit sprach. Diese Zeit endet an dem "Tag, da Noah in die Arche ging", was (im Licht der apostolischen Offenbarungen) nichts anderes bedeuten kann, als die Entrückung der Gemeinde zusammen mit IHM in den Himmel hinein.

Natürlich steht in Joh.14 nichts von Verwandlung. Aber von Entrückung steht dort sehr wohl etwas. Der Herr sagte seinen Jüngern, dass er sie zu sich in den Himmel holen wolle. Wie soll denn das gehen, ohne ein "Wegnehmen" von dieser Erde? Meinte er etwa, dass sie sterben würden? Natürlich nicht.

Genauso wenig steht aber in 1.Kor.15 etwas von Entrückung. Hier steht nur etwas von Verwandlung. Ich glaube auch, dass diese Verwandlung mit unserer Entrückung in direktem Zusammenhang steht, glaube auch, dass Paulus viele Details zur Gemeinde etc., die Licht in die Aussagen der Evangelien bringen, geoffenbart hat, aber das Geheimnis ist hier nicht die Entrückung, sondern die Verwandlung. Wer hier die Entrückung als Geheimnis sieht, der liest etwas in den Text hinein, was nicht geschrieben steht. Das sollten wir nicht tun, zumindest nicht absichtlich. Ich würde diesem "Geheimnisdenken" in Punkto Entrückung nicht allzu große Beachtung zukommen lassen, wie du es tust. Es steht nämlich so nicht geschrieben.

Nun zur "Nacht" in Lk.17,34. Ich habe schon oft manches in der Schrift übersehen, habe manchen Worten oft zu wenig Beachtung geschenkt. Noch lange nicht bin ich frei von diesem Übel. Doch bei all diesen Fehlern habe ich gelernt, dass man jedem Wort der Schrift seine volle Aufmerksamkeit widmen muss. Ich kann Dir nur empfehlen, diesem Ausdruck ein wenig mehr Beachtung zu schenken. Meinst Du wirklich, der Herr hätte den Jüngern erzählen wollen, dass die Erde eine Kugel ist, die zu einer Hälfte im Dunklen liegt, während die andere Hälfte von der Sonne beleuchtet wird??? Das glaube ich nicht. Meinst Du wirklich, die Jünger hätten nicht verstanden, dass er hier in einer Bildrede zu ihnen sprach? Dass auch der "Tag", von dem er sprach, keinen Kalendertag meint, sondern ein Bild für eine ganz bestimmte Zeitepoche ist?
Natürlich haben die Jünger diese Begriffe (Tag und Nacht) hier als Bilder aufgefasst. Eine andere Möglichkeit hatten sie nicht. Das geht doch wohl u.a. eindeutig aus Joh.9,4 hervor, oder etwa nicht? Der Herr hat den Jüngern doch keine Vorlesung in Astrophysik gehalten!? Das wäre wirklich spekulativ bzw. eine nette Theorie. Mit dieser Kugeltheorie wäre ich sehr vorsichtig .... Im Blick auf 1.Thess.5 wäre noch zu ergänzen, dass es hier um den Tag des HERRN geht, dessen Söhne auch wir Christen sind. Wir sind genau wie Nohas Familie damals nicht nur Teilhaber der jetzigen, sondern auch Teilhaber der zukünftigen Welt, damit zugleich aber auch Teilhaber der Tages des HERRN.
 Wir sind Söhne dieses Tages, leben aber z.Zt. leider noch in der Nacht. Ich glaube, die Familie Noahs hat der Gemeinde Jesu eine Menge zu sagen. Untersuche das NT nach Aussagen über Noah (und Vergleichen mit Noah) und Du wirst feststellen: Noah ist ein Schattenbild des HERRN im Blick auf seine Ankunft, die Familie Noahs ist ein Schattenbild der Gemeinde Jesu im Blick auf ihre Errettung, während die Zeitgenossen Noahs (die Gottlosen) als ein Beispiel für die zukünftig Gottlosen vorliegen. Nichts anderes findest Du in Hebr. 11,4-7: Abel, das Schattenbild des HERRN im Blick auf Golgatha, Henoch, das Schattenbild des HERRN im Blick auf seine Himmelfahrt und Noah (und sein Haus) als Schattenbild des HERRN (und sein Haus, die Gemeinde) im Blick auf seine Wiederkunft. Der ganze Heilsplan Gottes in diesen drei vorsintflutlichen Männern vorschattiert. Dieser Plan hat einen Namen: Jesus Christus.

Liebe Grüße im Herrn Jesus

Bernd G.


31.03.03
 

Lieber Bernd,

ich habe in Henoch immer ein Bild der Gemeinde gesehen. Henoch wurde vor dem Gericht der Sintflut zum Herrn entrückt, so wird die Gemeinde VOR den Gerichten (Offb.3) zum Herrn entrückt werden.

In Noah sehe ich das Volk der Juden. So wie Noah durch das Gericht hindurch kam, so wird es auch am Ende der Zeit sein, wenn die Juden DURCH die Gerichte hindurch am anderen Ufer (1000jährige Reich) angekommen sind. Die Gemeinde muß eben nicht durch die große Drangsal, sondern wird wie Henoch vorher entrückt.

Mich würde noch interessieren, wie du Zeph. 3,11-12 auslegen würdest.

"An jenem Tage wirst du dich nicht mehr all deiner Handlungen schämen müssen, womit du wider mich übertreten hast; denn alsdann werde ich deine stolz Frohlockenden aus deiner Mitte wegnehmen, und du wirst fortan nicht mehr hoffärtig sein auf meinem heiligen Berge. Und ich werde in deiner Mitte ein elendes und armes Volk übriglassen, und sie werden auf den Namen Jehovas vertrauen."

Wie ist das "wegnehmen" gemeint?

Liebe Grüße

Stephan


4.4.03

Lieber Stephan,

Deine typologische Sicht über Henoch und Noah ist relativ weit verbreitet. Ich weiß nicht, wer sie als erstes lehrte, aber es scheint so, dass einige auch von mir sehr geschätzte Bibellehrer sie zwar guten Glaubens aber doch ohne ernsthafte Prüfung in ihren gedruckten Auslegungen übernommen haben. Wer sich nämlich die Mühe macht, diese Typologie anhand allgemein anerkannter typologischer Auslegungsregeln zu überprüfen, wird schnell feststellen, dass mit "Henoch = Gemeinde" und "Noah = Gläubige der Drangsal" eine biblisch nicht begründbare, willkürliche Deutung vorliegt.

Zugegeben: es ist eine plausible Deutung - doch biblisch begründbar ist sie m.E. nicht. Um dies zu belegen, muss ich nun allerdings etwas weiter ausholen und zunächst erklären, was eine biblische Typologie (ein Schattenbild) ist.

Deshalb zunächst die Fragen: Was ist ein Schattenbild (eine Typologie)? Woran erkennen wir Schattenbilder? Ich möchte sie aber nicht selbst beantworten, sondern hierzu Norton Sterrett auszugsweise zitieren, der es m.E. sehr gut formuliert hat (aus: So studieren Sie die Bibel mit Gewinn, ISBN 3-87739-539-2, Seite 132-133): "Das Schattenbild kann definiert werden als ein von Gott bewusst gesetzter alttestamentlicher Vorbote einer neutestamentlichen geistlichen Realität. Seine drei Hauptmerkmale sind:

1. Das Schattenbild ist von Gott bewusst gesetzt. Wir müssen in der Schrift nach einem Beleg suchen, dass Gott selbst die Entsprechung zwischen dem Schattenbild und seiner Erfüllung ausspricht. Wo das NT ausdrücklich auf die Entsprechung hinweist, steht sie zweifelsfrei fest. Gibt das NT keine Aufschlüsselung, müssen wir vorsichtig sein. In diesem Fall müssen wir eindeutig auslegen können, dass auch nicht der geringste Zweifel bestehen bleibt." ... "Wir müssen auf Eindeutigkeit achten und nur solche Parallelen als Schattenbilder ansehen, die zweifelsfrei nicht auf dem Zufall beruhen können.

2. Das Schattenbild erscheint im AT. Die Erfüllung (das Gegenstück des Schattenbildes) findet sich im NT. Dies unterscheidet das Schattenbild von anderen Stilmitteln wie Symbolen und Gleichnissen, deren geistliche Bedeutung gleichzeitig mit dem Ereignis erfüllt ist.

3. Das Schattenbild weist auf eine andere Wirklichkeit hin."  .....

Das schwierigste ist wohl, die Schattenbilder wahrzunehmen, die das NT nicht ausdrücklich erwähnt. Zu dieser Frage gibt es zwei völlig entgegengesetzte Meinungen. Manche glauben, nur solche Dinge als Schattenbild bezeichnen zu können, die das NT auch tatsächlich dazu erklärt. Sie sind der Überzeugung, dass Schattenbilder von Gott genannt sein müssen, weil sie sonst nur auf unserer Phantasie beruhen könnten. Andere glauben, dass gewissermassen alles im AT auf die Erfüllung im NT hindeutet. Sie vertreten die Ansicht, die meisten Einzelheiten hätten eine sinnbildliche Bedeutung, auch wenn sie nicht immer sofort zu erkennen ist."

Sterrett schlägt daher folgende Lösung vor: "Als Schattenbild sollte gelten, was entweder im NT ausdrücklich dazu erklärt wird oder eine so eindeutige Entsprechung zwischen dem Alten und Neuen Testament findet, dass jeder Zufall ausgeschlossen ist."

(siehe hierzu auch die bemerkenswerte Zusammenstellung von Prof. Dr. Pentecost in: "Bibel und Zukunft", Seiten 73-77)

Diese Definitionen möchte ich nun als Maßstab anlegen, was die typologische Bedeutung der drei Personen Abel, Henoch und Noah betrifft (Hebr. 11,3-7). Das Ergebnis lautet wie folgt: Abel ist vergleichbar mit Christus (Golgatha), Henoch ist vergleichbar mit Christus (Himmelfahrt) und Noah ist vergleichbar mit Christus (Wiederkunft).

Doch das will ich nicht einfach behaupten, sondern auch belegen. Beginnen wir also mit Noah: Ich glaube einfach an das Wort Jesu: "Aber wie die Tage Noahs waren, so wird auch die Ankunft des Sohnes des Menschen sein" (Mt.24,37). Die Tage Noahs werden hier zu einem Schattenbild der Ankunft des Menschensohnes erklärt. Ich glaube ausserdem, dass wir heute zwischen der Himmelfahrt Jesu und seiner Wiederkunft leben und dass Jesus diese Zeit (= die Zeit seines Lebens als Menschensohn) mit den Tagen Noahs vergleicht: "wie es in den Tagen Noahs geschah, so wird es auch sein in den Tagen des Sohnes des Menschen" (Lk.17,26). Und ich glaube, dass es einen "Tag" geben wird, an dem Jesus wiederkommt, der verglichen wird mit dem Tag, "da Noah in die Arche ging" (Lk.17,27.30). Hier hast Du gleich mehrere Vergleiche, die das NT, ja Jesus selbst, mit Noah macht. Offensichtlich identifizierte er sich selbst im Blick auf die jetzige Zeit (= Zeit der Gemeinde auf Erden) und im Blick auf Sein Kommen mit diesem Noah. Ist Noah hierin nicht ein Schattenbild auf Christus? Ich meine: ja! Doch damit nicht genug. Der Apostel Petrus hat noch mehr über diesen Noah zu sagen:

Nach 1.Petr.3,21 ist die Rettung der Familie Noahs ein Bild christlicher Errettung! (Das ist m.E. eine weitere ausdrückliche Erklärung im NT, dass wir es hier mit einem Schattenbild zu tun haben). In 2.Petr. 2,5-9 wird Noah und seine Familie zum Typus der Gottseligen, die aus der Versuchung gerettet werden. (Die Flut wird hier zum Typus des Gerichtes bzw. zu einem Beispiel für die zukünftig Gottlosen). Wie auch immer 1.Petr.3,19 zu verstehen ist, eins macht diese Stelle unmissverständlich deutlich: Christus hat den Zeitgenossen Noahs gepredigt! Noah hat ebenfalls seinen Zeitgenossen gepredigt: er wird in 2.Petr.2,5 "Prediger der Gerechtigkeit" genannt.

Angesichts dieses eindeutigen Befundes und der mehrfachen Übereinstimmung mit Sterretts Definitionen ist hier m.E. jeder Zufall ausgeschlossen: Noah ist ein Schattenbild auf Christus und seine Ankunft. Seine Familie ist ein Schattenbild der Gemeinde Jesu. Die übrigen Zeitgenossen Noahs sind ein Schattenbild der Gottlosen unserer heutigen Zeit. Diese Typologie birgt natürlich Zündstoff: wenn sie zutrifft, wäre sicher hier und da unser eschatologisches Bild zu korrigieren.

Nun zu Abel: Der neutestamentliche Befund ist hier wesentlich spärlicher als bei Noah. Dennoch ist er eindeutig: Das Blut Jesu wird in Hebr.12,24 mit dem Blut Abels verglichen. Wenn das Blut Abels ein Schattenbild des Blutes Christi ist, dann ist es folgerichtig, auch Abel selbst als ein Schattenbild Christi zu sehen. Weil aber der Schwerpunkt dieses Schattenbildes auf dem Blut (dieser beiden Personen) liegt, ist Abel das Schattenbild des Christus, dessen Blut auf Golgatha geflossen ist. Ich nehme an, dass Du mit der Typologie "Abel = Christus (Golgatha)" keine Schwierigkeiten hast.

Henoch: Henoch ist - typologisch gesehen - sicherlich die schwierigste Person, denn es findet sich für ihn im NT kein direkter Vergleich mit Christus oder irgend etwas anderem. Wenn es aber stimmt, dass Abel ein Schattenbild für den Tod Jesu und Noah ein Schattenbild für seine Wiederkunft ist, was sonst kann die in Hebr. 11 zwischen diesen beiden Schattenbildern liegende Entrückung Henochs meinen außer der Himmelfahrt Jesu? Es gibt nichts anderes, was dem entsprechen könnte. Ich denke, dass durch die Reihenfolge der Erwähnung dieser drei Schattenbilder in Hebr.11 auch hier jeder Zufall und jede Willkür ausgeschlossen ist. Ich glaube deshalb, dass Henoch "ein von Gott bewusst gesetzter alttestamentlicher Vorbote einer neutestamentlichen geistlichen Realität" ist. Der Kontext seiner Erwähnung im NT (Hebr.11) macht mir dies deutlich. Diese Typologie wird mir durch die Vielzahl der vergleichbaren Hinweise, die mir die Schrift im Blick auf Henoch und Christus zeigt, bestätigt. Diese hier nun alle aufzulisten, wäre sicher interessant, aber zu umfangreich (siehe hierzu Kap.20 meiner Arbeit über Lk.17).

Zu Zeph. 3,11-12 habe ich bereits Stellung bezogen (siehe oben): Zeph. 3,11-12 geschieht "an jenem Tag", während Lk.17,34.35 nicht "an jenem Tag", sondern "in jener Nacht" geschieht. Diese beiden Stellen sind also zeitlich nicht identisch. Zeph. 3,11-12 beschreibt Ereignisse, die sich während der 7-jährigen Drangsalszeit Israels abspielen, während die in Lk.17,34.35 beschriebene Entrückung schon vor dieser Zeit, nämlich in der Nacht vor dem Tag (des HERRN) stattfinden wird. Es gibt auch inhaltliche Unterschiede, z.B. folgender: Zeph.3,11-12 ist lokal begrenzt auf das Land Israel (in deiner Mitte), während sich Lk. 17,34.35 in jedem Fall, also auch nach Deiner Sicht (Stichwort: Kugeltheorie) auf die gesamte Erdoberfläche beziehen muss. Diese beiden Stellen passen also weder inhaltlich noch zeitlich zusammen.

Gegenfrage: Mich würde noch interessieren, wie Du Joh.14,3 auslegen würdest: "Und wenn ich hingehe und euch eine Stätte bereite, so komme ich wieder und werde euch zu mir nehmen, damit auch ihr seid, wo ich bin." Wie ist hier das "paralambano" (= nehmen, wegnehmen, zu sich nehmen) gemeint?

Liebe Grüße

Bernd G.


5.4.03

Lieber Bernd

ich kann nicht nachvollziehen weshalb Noah ein Bild auf den Herrn Jesus sein soll. Ist nicht die Arche Noah ein Bild auf den Herrn in welchem wir errettet sind währendem das Gericht über die Arche (Christus)  ging?  Sollten wir nicht Deine Arbeit über Lk 17 veröffentlichen, da sonst einige Mitleser nicht verstehen, wovon wir schreiben?

Liebe Grüsse

Hans Peter


25.04.03

Lieber Hans Peter

Nun habe ich auch Deine Reaktion zu 900 gelesen. Du schreibst, du könntest nicht nachvollziehen, dass Noah ein Schattenbild des HERRN ist. Ich dagegen kann nicht nachvollziehen, dass die Arche ein Schattenbild des HERRN sein soll. Das finde ich nämlich in der Schrift nicht (auch nicht andeutungsweise). Petrus schreibt zwar, dass die 8 Seelen "in die Arche hinein" gerettet wurden, das bedeutet aber im übertragenen Sinne nicht, dass die Christen "in den HERRN" hinein gerettet werden. Petrus vergleicht hier ein Bild (Noah's Arche) mit einem Gegenbild (christliche Taufe). Sowohl die Taufe als auch die Rettung in der Arche ist also ein Bild christlicher Errettung. Christen werden vom HERRN gerettet (nicht in ihn hinein) und zwar aus der bösen Welt, aus dem alten Leben, aus der Sünde heraus etc. in ein neues Leben und: (das Ziel) in den Himmel hinein (2.Tim.4,18/Kol.1,13).

Zugegeben, die Kernaussage in Deiner Frage "Ist nicht die Arche Noah ein Bild auf den Herrn in welchem wir errettet sind währendem das Gericht über die Arche (Christus)  ging?" leuchtet irgendwie ein. Dieser Vergleich klingt plausibel. Er mag zulässig sein. Doch es ist m.E. ein Vergleich, der sich nicht direkt in der Schrift befindet. Er lässt sich nicht mit Schriftstellen belegen. Er hinkt auch kräftig, denn das Gericht zur Zeit Noahs traf ja gerade nicht die Arche, sondern die gesamte übrige Welt. Während die Arche (mit Insassen) verschont wurde, wurde alles andere vom Gericht getroffen und vernichtet. Deshalb ist bei Deinem Vergleich Vorsicht, aber auch Weitsicht geboten. Auf keinen Fall darf unterstellt werden, dieser Vergleich allein (und sonst keiner) sei richtig. Ich ziehe es vor, meine Interpretation auf Hinweise aus der Schrift zu stützen und komme deshalb hier zu deutlich anderen Ergebnissen.

Noah (nicht die Arche) ist m.E. deshalb ein Schattenbild des HERRN, weil der HERR selbst sich mit diesem Noah vergleicht. Seine Lebenstage vergleicht er mit den Lebenstagen Noahs (Lk.17,26) und seine Ankunft vergleicht er mit den Tagen Noahs (Mt.24,37). Noah bereitete seiner Familie eine Arche und der HERR bereitet uns eine Stätte im Himmel (Joh.14,2-3). Siehe auch Kapitel 20 meiner Arbeit über den Tag des HERRN (nur im Update enthalten). Diese eindeutigen Hinweise aus der Schrift sollten eigentlich genügen, um die Person zu erkennen, die von Noah vorschattiert wird.

 

in IHM

Bernd


26.04.03
Lieber Bernd,

leider bin ich noch nicht dazu gekommen, deine Frage bezüglich Joh. 14,3 zu beantworten. Ich hoffe ich komme die nächsten Tage mal dazu.

Du schreibst an Hans-Peter, daß du keine Schriftstelle kennst die es andeutet, daß die Arche ein Bild vom Herrn Jesus ist.

Ich freue mich regelmäßig über den Gedanken, wenn ich Römer 8,1 lese:

"Also ist jetzt keine Verdammnis für die, welche IN CHRISTO Jesu sind."

Sicher es ist eine Anwendung, aber so sicher wie Noah in der Arche war, so sicher sind wir heute IN Christus. Christus ist unsere Arche geworden. Wir dürfen manche Dinge in der Schrift auch wieder nicht zu dogmatisch sehen. Nur weil Henoch ein Bild für die Gemeinde ist und Noah ein Bild für den jüdischen Überrest (meiner Ansicht nach!), heißt das noch lange nicht, daß wir z.B. die Bedeutung der Arche dann nicht auf Gottes handeln mit uns (als Gläubige der Gnadenzeit) anwenden dürften.

Lieben Gruß, Stephan


29.04.03

Lieber Stephan,

auch nach deinem Hinweis auf Rö.8,1 bleibe ich dabei: Die Arche wird an keiner Stelle des NT als ein Bild für den HERRN (z.B. am Kreuz auf

Golgatha) gebraucht. Auch nicht andeutungsweise.

Das Gericht zur Zeit Noahs ist nicht vergleichbar mit dem Gericht, durch das unser HERR stellvertretend für uns auf Golgatha gehen musste. Ich

wiederhole: Das Gericht zur Zeit Noahs traf ja gerade nicht die Arche, sondern die gesamte übrige Welt. Während die Arche (mit Insassen) verschont wurde, wurde alles andere vom Gericht getroffen und vernichtet. Auf Golgatha war es jedoch vollkommen anders: als der HERR am Kreuz hing, wurde er nicht verschont, sondern tatsächlich von diesem Gericht getroffen und starb. In diesem Gericht ist auch unser alter Mensch mitgekreuzigt, d.h. mitgestorben (siehe Rö.6). Diese Wahrheit hat aber nichts mit der Arche zu tun. In der Arche wird nämlich nicht gestorben, in ihr wird gelebt. Den Tod gibt es in der Arche nicht. Die Arche hat nichts mit dem Gericht am Kreuz zu tun. Sie hat etwas mit dem Tag, da der Sohn des Menschen geoffenbart wird, zu tun (Lk.17,27-30). Vielleicht habe ich mich in meinem letzten Beitrag nicht deutlich genug ausgedrückt, aber Hans Peters Frage ist von der Bibel her klar mit "nein" zu beantworten. Sie harmoniert nicht mit dem Zusammenhang, in den der HERR selbst die Arche gestellt hat. Rö.8,1 zeigt uns zwar eine sehr kostbare Wahrheit resultierend aus unserer Zugehörigkeit zu Christus, hat aber mit der Arche und ihrer typologischen Bedeutung nichts zu tun.

Eine typologische Bedeutung ist nicht dasselbe wie eine Anwendung. Die typologische Bedeutung einer Sache oder einer Person wird ihr nämlich von der Schrift selbst gegeben, während eine Anwendung nicht unbedingt dieser Bedingung unterliegt. Deine Anwendung (Arche =Christus) stammt nämlich nicht aus der Schrift, sondern ausschließlich aus menschlicher Überlegung. Wenn Du diesem Unterschied zustimmst, habe ich nichts dagegen, die Arche auch einmal anders anzuwenden als es der biblischen Typologie entsprechen würde. Aber bitte stets mit der Einschränkung, dass es eine

(außerbiblische) Anwendung ist, denn dogmatisch ist sie nicht haltbar.

Der gleiche Mangel an Dogmatik ist im Blick auf Deine Anwendung mit Noah festzustellen. Auch wenn es noch so logisch und plausibel klingen mag: Noah ist kein Bild für den jüdischen Überrest (Schriftbeweis fehlt!!!). Noah (nicht die Arche) ist ein Schattenbild des HERRN, weil der HERR selbst sich mit diesem Noah vergleicht. Seine Lebenstage vergleicht er mit den Lebenstagen Noahs (Lk.17,26) und seine Ankunft vergleicht er mit den Tagen Noahs (Mt.24,37). Noah bereitete seiner Familie eine Arche und der HERR bereitet uns eine Stätte im Himmel (Joh.14,2-3). Diese eindeutigen Hinweise aus der Schrift (obwohl es noch mehr davon gibt) sollten eigentlich genügen, um die Person zu erkennen, die von Noah vorschattiert wird.

Das NT zeigt also im Blick auf Noah und die Arche folgendes: So sicher wie Noah seine Familie vor der Flut in die Arche brachte, so sicher wird der HERR die Christen vor der Drangsalszeit in den Himmel holen. Ist das nicht eine kostbare Wahrheit?

Hast Du schon einmal darüber nachgedacht, dass Henoch mindestens 1035 Jahre hätte alt werden müssen, um überhaupt den Beginn der Flut erleben zu können? So alt wurde bislang aber noch niemand. Wäre er nicht entrückt worden, wäre er dennoch nicht in die Flut gekommen. Er wäre lange vorher bereits gestorben. Welche Notwendigkeit ergibt sich also dann, (wenn es nicht die Rettung vor der Flut ist) Henoch zu entrücken? Keine, es sei denn Henochs Entrückung ist ein Schattenbild der Himmelfahrt Christi. Weißt Du, dass Henoch noch nicht einmal ein Zeitgenosse Noahs war? Wie soll er dann ein Bild der Gemeinde sein, die entrückt wird, damit sie nicht ins Gericht (Zorn, Drangsalszeit) kommt? Der Vergleich mit Henoch (= Gemeinde) und Noah (= jüdischer Überrest) passt also vorne und hinten nicht. Kein Wunder, er ist ja auch nicht schriftgemäß. Dieser falsche Vergleich wird auch durch ständiges Abschreiben, Wiederholen oder Neuauflegen von ansonsten guten (z.T. schon recht alten) Bibelkommentaren nicht richtiger.

Abel ist ein Bild für den gestorbenen Christus (Golgatha), Henoch ein Bild für den immerdar lebenden und gen Himmel gefahrenen Christus, und Noah ist ein Bild für den wiederkommenden Christus. Diese Typologie wird in allen Punkten vom Gesamtzeugnis der Schrift bestätigt. Warum sollte sie dann falsch sein? Bin gespannt auf die Argumente, die Du dagegen vorzubringen hast.

Schon ein Luther wusste es: "Die Schrift treibt Christus." Das gilt sicher auch für Hebr. 11,4-7.

Liebe Grüße

Bernd G.


29.04.03

Lieber Bernd,

a)

Es hat keiner gesagt, daß das Gericht der Sintflut vergleichbar mit dem stellvertretenden Sühnungstod ist, sondern, daß so wie die Menschen sicher in der Arche vor dem Gericht waren, auch die Gläubigen heute so sicher IN Christus sind vor dem kommenden Gericht. Du schreibst ganz richtig, "in der Arche wird nicht gestorben, in ihr wird gelebt" - Amen. In Christus leben wir - das ist das Bild.

b)

Du schreibst: "Die typologische Bedeutung einer Sache oder einer Person wird ihr nämlich von der Schrift selbst gegeben, während eine Anwendung nicht unbedingt dieser Bedingung unterliegt."

--> Damit bin ich nicht einverstanden. Sicher muß man mit der

typologischen Bedeutung einer Stelle vorsichtig sein. Das kann tatsächlich zu Irrtümern führen. Aber das eine Typologie nur dann eine echte ist, wenn die Schrift sie belegt, kann ich ich nicht sehen. Sind Auslegungen bezüglich der Opfer alles nur "Hirngespinnste"? Ist die Typologie des Joseph, der eindeutig ein Bild des Herrn ist, keine echte Typologie (nur weil das NT dies nicht ausdrücklich sagt)? Das Abraham seinen Sohn opfert nehmen wir als selbstverständliche Typologie auf Gott und den Herrn Jesus. Ich kenne keine NT-Stelle, die mir deutlich sagt, daß Isaak hier ein Bild des Herrn ist. Im Gegenteil, wir finden sogar, daß die Gläubigen ein Bild von Isaak sind (Gal.4,28). Es mag sein, daß schlaue Männer diese These aufbrachten, daß eine schriftgemäße Typologie nur dann eine schriftgemäße ist, wenn diese Typologie vom NT bestätigt wird. Aber wo sagt die Schrift dies?

Im Gegenteil Paulus schreibt anklagend an die Galater (4,21-24), daß sie den bildlichen Sinn von Abraham Sara und Hagar nicht erkannten - das hätte den Galatern einfach klar sein müssen.

c)

Wenn auch der Herr seine Tage mit den Tagen Noahs vergleicht, wo steht dann in der Schrift, daß der Herr Jesus sich hier als ein Bild des Herrn sieht (die Tage waren, wie die Tage des Herrn - aber nicht Noah war wie der Herr). Das kann man jedenfalls auch nur darein lesen. Die Schrift sagt es nicht. Wobei ich immer noch gut schlafen kann, wenn das jemand glauben möchte.

d)

Du schreibst: "Das NT zeigt also im Blick auf Noah und die Arche

folgendes: So sicher wie Noah seine Familie vor der Flut in die Arche brachte, so sicher wird der HERR die Christen vor der Drangsalszeit in den Himmel holen. Ist das nicht eine kostbare Wahrheit?"

Ich nehme dir diese Wahrheit nicht - mir geht es hier, wie dir bei meiner Auslegung von Römer 8,1. Aber die Gemeinde wird eben nicht durch das Gericht gehen müssen, wie die Arche durch das Gericht gegangen ist, sondern die Gemeinde wird VOR dem Gericht bewahrt bleiben (Off 3,11). Hingegen wird der jüdische Überrest DURCH die Drangsal hindurch bewahrt bleiben, so wie die Arche bewahrt blieb (im und während dem Gericht!). Während eines Tages das Gericht über diese Erde wüten wird, wird der jüdische Überrest aufgefordert in die Berge zu fliehen, ins Land Moab zu fliehen usw. Dort werden sie während die Gerichte toben bewahrt werden - Gott wird ihnen ein Bergungsort am Tage der Not sein (Ps.27;Zef.2,3). Wir (die Gemeinde) hingegen werden "eh noch die Gerichte toben, zu dem Herrn enthoben" - wie wir in einem Lied so schön *altmodisch* singen.

e)

Das Henoch so alt wäre oder das er kein Zeitgenosse Noahs war, spielt für mich eigentlich auch gar keine Rolle. Wenn wir entrückt werden, könnte es theoretisch auch noch viele Jahre dauern, bevor die Gerichte anfangen.

f)

Noch ein Nachtrag zur Arche: Das Gegenbild der Arche ist die Taufe - recht so - aber wovon ist denn die Taufe ein Bild? --> m.E. von dem gestorbensein mit Christus --> es ist tatsächlich wie Luther schrieb: "Die Schrift treibt Christus". Wir sind IN und DURCH Christus gerettet, so wie die 8 Seelen IN der Arche gerettet wurden. Wenn man so will DURCH die Arche (abgesehen von Gottes Führung!).

Noch ein Wort: Bei allem diskutieren und bei allem Austausch, möchte doch mal was loswerden. Sicherlich ist daß, was ich hier schreibe zu einer gewissen Überzeugung geworden und ich freue mich darüber und danke dem Herrn dafür. Aber aus der Vergangenheit weiß ich, daß ich schon von Dingen überzeugt war, die ich dann im Nachhinein korrigieren mußte - dessen will ich mir auch in obiger Angelegenheit bewußt sein. Ich bin wirklich mal gespannt, wenn wir beim Herrn sein werden...oder ob das dann gar nicht mehr so entscheidend ist? Schließlich werden wir IHN sehen, wie er ist... Meine Kinder stellen mir heute soviele Fragen, und manchmal denke ich, wenn die mal Erwachsenen wären, dann würden sie diese Fragen gar nicht stellen, aber heute bedeuten ihnen diese Frage die ganze Welt. So bleiben uns hier auch viele Fragen, und wenn wir dann mal bei Ihm sind, dann ist das vielleicht gar nicht mehr sooo relevant. Damit will ich die Wichtigkeit und den Ernst unseres Austausches überhaupt nicht herunter spielen (sonst würde ich auch nicht soviel Zeit dort hinein investieren - es macht mir auch Freude, mich mit diesem Thema zu beschäftigen). Möchte das nur mal als kleinen Nebengedanken einwerfen...

Herzliche Grüße von Stephan


06,05,03

Lieber Stephan,

ich danke Dir sehr für Dein Schlusswort, das Du als kleinen Nebengedanken eingeworfen hast. Damit hast Du zweifellos auch meine Einstellung zu dieser ganzen Thematik beschrieben. Auch ich bin im Laufe meines Lebens als Kind Gottes zu Überzeugungen gelangt, die ich teils aus der Schrift selbst, teils aber auch aus Belehrungen, Vorträgen und Kommentaren etc. gewonnen habe. Beim Studium von Lk. 17,22-35 musste ich allerdings einige meiner Überzeugungen korrigieren. Nach und nach wurde mir klar, wovon der HERR hier sprach. Das führte dazu, dass ich manches, was ich in der Versammlung gehört oder auch gelesen hatte und bisher für richtig hielt, verwerfen musste. Von den für mich völlig neuen Erkenntnissen war ich beim Textstudium bisweilen so überwältigt, dass mir sogar die Tränen kamen. Ich hatte den Eindruck, nicht nur das Gesagte zu verstehen, sondern auch herausgefunden zu haben, woran der HERR gedacht haben musste, während er diese Worte zu seinen Jüngern sprach.

Doch andererseits war es für mich überhaupt keine leichte Sache, denn in sämtlichen Bibelkommentaren, die mir zur Verfügung stehen, fand ich nicht das, was mir während des mehrmonatigen, intensiven Textstudiums sukzessive klar geworden war. Lag ich nun völlig daneben (was anfangs meine feste Überzeugung war) ? oder waren es hier ausnahmsweise die gedruckten Bibelkommentare? Was tun? Ich diskutierte mit meiner Frau und mit Brüdern aus der örtlichen Gemeinde. Ich hielt einen Vortrag über den Tag des HERRN in meiner Heimatgemeinde. Es gab Zustimmung und Ablehnung. Doch leider fehlte es an Begründungen. Diskussionen waren häufig schon nach kurzer Zeit beendet, oft mit dem Hinweis darauf, dass man sich nicht intensiv genug mit diesem Thema beschäftigt habe. Den meisten waren meine Gedanken einfach fremd. Man war vorsichtig und wusste nicht recht damit umzugehen. So begann ich meine Erkenntnisse aufzuschreiben und legte sie anderen Christen mit der Bitte um Prüfung vor. Ich wollte und will herausfinden, welches das richtige Verständnis dieser Rede des HERRN ist. Nun habe ich schon einige Prüfungen und Diskussionen hinter mir. Doch Fehler, die mich zwingen würden, diese Auslegung zu verwerfen oder abzuändern, wurden bislang noch nicht gefunden. Das schreibe ich gewiß nicht, um mir selbst auf die Schulter klopfen zu können (dazu habe ich überhaupt keinen Grund, denn alles Verstehen ist ausschließlich ein unverdientes Geschenk des Heiligen Geistes), sondern allein um der Wahrheit und des rechten Verständnisses des Wortes Gottes willen. Darum geht es mir in meiner Arbeit zum Tag des HERRN und auch in diesen Forumbeiträgen. Doch nun zu Deinem letzten Beitrag:

Zu a)

Die Frage von Hans Peter lautete: "Ist nicht die Arche Noah ein Bild auf den HERRN, in welchem wir errettet sind, während dem das Gericht über die Arche (Christus) ging?" Diese Frage geht von einer Vergleichbarkeit des stellvertretenden Sühnetodes Christi mit der Arche Noah aus. Meine Antwort auf diese Frage ist: Nein, es ist nicht vergleichbar. Die Arche ist kein Bild auf den HERRN am Kreuz. So weit Hans Peters Frage und meine Antwort.

Du hast nun eine Variante dieses Bildes eingebracht, indem Du die Arche Noah nicht als ein Bild auf den HERRN in der Vergangenheit (Golgatha), sondern als ein Bild auf den HERRN in der Gegenwart (Gläubige, die "in Christus" sind), deutest.

Doch auch dieser Ansatz scheitert am biblischen Wort. Natürlich leben wir "in Christus". Dennoch sterben wir aber noch. Der Leib ist nämlich tot, der Sünde wegen (Rö. 8,10). In der Arche wird aber nicht gestorben ? also sind wir (obwohl wir in Christus sind) noch nicht in der Arche! In Christus leben wir, ja, aber dafür ist die Arche nicht das Vorbild, denn der "Eingang in die Arche" wird erst an dem Tag erfolgen, "da der Sohn des Menschen geoffenbart wird" (Lk.17, 27.30). Diesen wichtigen Hinweis darf man zur Deutung nicht unterschlagen.

Im Himmel, in des Vaters Hause, werden wir leben (während auf der Erde die Gerichte toben) ? das ist das Bild. Dafür ist die Arche das Vorbild. Nur so kann die Arche typologisch korrekt und zu allen Schriftaussagen passend interpretiert werden. Die Insassen der himmlischen "Arche" rekrutieren sich aus denjenigen, die zu der Zeitspanne gehören, die mit "heiraten und verheiratet werden" umschrieben wird (Lk.17,27). Das sind nach den Worten des HERRN diejenigen, die er Söhne Gottes und Söhne der Auferstehung nennt. Es sind ? genau wie seinerzeit die Familie Noahs ? die Teilhaber der zukünftigen Welt (Lk.20,34-36). Es handelt sich hierbei um die Gläubigen dieses Zeitalters, das ist die Gemeinde Jesu.

Zu b)

Einverstanden. Sicher gibt es auch Schattenbilder, die nicht explizit in der Bibel als solche erwähnt werden. Für alle Schattenbilder gilt aber: sie müssen aus der Schrift heraus erkennbar sein. Außerdem gilt: wenn die typologische Bedeutung einer Sache oder Person von der Schrift selbst gegeben wird (was ich im Blick auf Noah und die Arche behaupte), dann darf davon abweichende "Typologie" als nicht schriftgemäß bezeichnet werden. Die Flut und die Geschichte der Familie Noahs hat eine klare typologische Bedeutung, die ihr von der Schrift selbst gegeben wird (Mt.24,37-41/Lk.17,26).

Zu c)

Noah als Schattenbild des HERRN aufzufassen, ist die einzig mögliche Schlussfolgerung aus den in der Bibel im Blick auf Noah gegebenen Hinweisen. Hierbei darf nicht übersehen werden, dass es sich um Hinweise von beträchtlichem Gewicht handelt. Damit meine ich z.B. folgendes: Wer seine Lebenstage mit den Lebenstagen eines anderen Menschen vergleicht, der stellt eine Beziehung zwischen sich und dem anderen Menschen her. Wer dazu noch sagt: "Wie es in seinem Leben war, so wird es auch in meinem Leben sein", unterstellt zwangsläufig und zwar ohne explizit darauf hinzuweisen, dass (zumindest für die damit gemeinten Ereignisse bzw. Erlebnisse) die Person der Vergangenheit Typus für seine eigene Person ist. Genau das tat der HERR im Blick auf sich selbst und Noah. Es ist also kein "Hineinlesen", kein Wunschdenken, sondern die einzig mögliche (d.h. einzig tragfähige) Schlussfolgerung aus dem heraus, was die Bibel an Hinweisen dazu liefert.

Wenn das Leben Noahs ein Schattenbild des Lebens des HERRN ist, dann ist die Schlussfolgerung, dass Noah selbst ein Schattenbild des HERRN ist, zwingend.

Die Schattenbildlichkeit Abels wird übrigens auch nirgends in der Schrift explizit erwähnt. Es steht nicht in der Schrift, dass der Herr Jesus Abel als ein Schattenbild seiner eigenen Person sieht. Es wird lediglich das Blut Jesu (das Blut der Besprengung) mit dem Blut Abels verglichen (Hebr. 12, 24), ein Vergleich also, von gleicher Qualität wie wir sie beim Vergleich des HERRN mit Noah finden (Lk.17,26). Einmal wird das Blut der beiden verglichen und ein anderes Mal wird das Leben der beiden verglichen. Warum also scheint der eine Vergleich für die Akzeptanz eines Schattenbildes des HERRN ausreichend zu sein und der andere nicht? Warum kann bzw. darf Noah Deiner Meinung nach nicht als Schattenbild für Christus gesehen werden? Warum glaubst Du es nicht? Wo Du doch an Typologien glaubst, die nicht annähernd so gut belegt sind wie diese.

Zu d)

Wer sagt eigentlich, dass die Arche durch das Gericht gegangen ist? Sie blieb als einzige vom Gericht verschont, ging eben nicht durch das Gericht. Noah fand Gnade in den Augen des HERRN (1.Mo. 6,8). "Gnade" bedeutet, nicht durch das Gericht gehen zu müssen. Die in Noah (= in Christus) Begnadigten gingen "mit ihm vor den Wassern der Flut in die Arche" (1.Mo.7,7). Das ist bemerkenswert.

Natürlich wird der jüdische Überrest durch die Drangsal hindurch bewahrt bleiben, aber nicht in der "Arche", die sich ja bekanntlich "über die Erde erhob" (eine weitere, bemerkenswerte Aussage) "und auf der Fläche der Wasser fuhr" (1.Mo.7,17). Der jüdische Überrest wird nicht von Noah, sondern von Lot repräsentiert (Lk. 17,28-29). Lot mußte einst fliehen, um sein Leben zu retten. Genauso wird der jüdische Überrest "an jenem Tag" fliehen (Lk.17,31). Den Flüchtlingen wird die Erinnerung an Lots Frau als Rat mitgegeben (Lk.17,32). Der jüdische Überrest wird auf der Erde bleiben, während dort die Gerichte toben. Das wird so schrecklich sein, dass, wenn jene Tage nicht verkürzt würden, kein Fleisch überleben würde (Mt.24,22). Sicher, der jüdische Überrest wird bewahrt werden. Doch nur wenige werden zu diesem Überrest gezählt. Die anderen werden umkommen: siehe Lots Frau. Diese Not kennt man in der Arche nicht.

Zu e)

Im Licht des NT sollte die Tatsache, dass Henoch kein Zeitgenosse Noahs war, nicht einfach übergangen werden. Wenn die vorsintflutliche Zeit ein Schattenbild unserer heutigen Zeit ist und wenn die Lebenstage Noahs vor der Flut Vorbild der Lebenstage des Menschensohnes (und damit zugleich auch Vorbild des Zeitalters der Gemeinde Jesu auf Erden) sind, dann müssen mögliche Schattenbilder der Entrückung der Gemeinde innerhalb der Lebenstage Noahs liegen. Henochs Entrückung ereignete sich aber bereits Jahre vor dem Beginn der Lebenstage Noahs. Sie ist allein schon aus diesem Grund eher ein Bild der Himmelfahrt Jesu als ein Bild der Entrückung der Gemeinde. Wie Henochs Entrückung vor dem Beginn der Tage Noahs stattfand, so fand die Himmelfahrt Jesu vor der Zeit der Gemeinde statt. Auch dieses Puzzleteil lässt sich passgenau in das prophetische Gesamtbild einfügen.

Zu f)

Wie auch immer 1.Petr.3,20-21 zu verstehen ist: ich denke nicht, dass Petrus die Arche mit der Taufe vergleichen wollte. Petrus behauptet nicht, das Gegenbild der Arche sei die Taufe. Was er m.E. sagen will, ist etwa

folgendes: Das beiden Bildern Gemeinsame ist eine Rettung, die durch Wasser hindurch geht.

 

Liebe Grüße

Bernd G.