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Frage 909

Hallo Hanspeter

lange nichts mehr gehört? Immer noch fleissiger Christ?

Ja? Dann hab ich hier was kleines :-)

Gruss

Matthi

Ist die Bibel das fehlerlose Wort Gottes?

 Lektion 1 

 

1 Sam 2:8

For the pillars of the earth are the LORD's, and he hath set the world upon them.

1 Chr 16:30

The world also shall be stable, that it be not moved.

Job 9:6

Which shaketh the earth out of her place, and the pillars thereof tremble.

Job 26:11

The pillars of heaven tremble and are astonished at his reproof.

Job 38:4

Where wast thou when I laid the foundations of the earth?

Ps 75:3

The earth and all the inhabitants thereof are dissolved: I bear up the pillars of it. Selah.

Ps 93:1

…the world also is stablished, that it cannot be moved.

Ps 104:5

Who laid the foundations of the earth, that it should not be removed for ever.

Isa 40:22

It is he that sitteth upon the circle of the earth, and the inhabitants thereof are as grasshoppers; that stretcheth out the heavens as a curtain, and spreadeth them out as a tent to dwell in.

Jer. 31.37

Thus saith the LORD; If heaven above can be measured, and the foundations of the earth searched out beneath, I will also cast off all the seed of Israel for all that they have done, saith the LORD.

Mic 6:2

Hear ye, O mountains, the LORD's controversy, and ye strong foundations of the earth

Matt 4:8

Again, the devil taketh him up into an exceeding high mountain, and sheweth him all the kingdoms of the world, and the glory of them.

Heb 1:10

And, Thou, Lord, in the beginning hast laid the foundation of the earth.

Rev 7:1

And after these things I saw four angels standing on the four corners of the earth

     

Meine einzige Frage:

 

      Die Autoren liegen richtig, die Erde ruht auf Säulen, sie ist eine Scheibe und hat dazu auch noch vier Ecken.

 

      Die Autoren dieser Verse haben sich geirrt, die Erde ruht nicht auf Säulen, sie ist keine Scheibe und hat auch nicht vier Ecken. Damit enthält die Bibel Falschaussagen.

 


Lieber Matthias

gib mir etwas Zeit für den Versuch einer Antwort. Hat mich aber sowieso gefreut von Dir wieder mal ein Lebenszeichen zu erhalten. Du bist Dir also noch nicht ganz abgeschlossen in den Sachen mit Gott.

Liebe Grüsse

Hans Peter


 

21,03,03
Lieber Matthi,

wer Widersprüche in der Bibel finden will, der findet auch welche in dieser beschriebenen Form. Das ist aber genau so, wenn ich aus der

Aussage: "Ich berge mich im Schatten seiner Flügel" ableite, dass Gott ein Vogel ist. Viele Aussagen der Bibel lediglich Umschreibungen oder bildliche Aussagen, die nicht auf die "naturwissenschaftliche Goldwaage" zu legen sind. Es war nicht die Absicht der Psalmisten, eine Einführung in die Astronomie zu geben, sondern die Größe Gottes zu beschreiben. Wenn ich nun sage, dass die Bibel das Fundament meines Lebens ist, dann habe ich nicht mein Haus auf einen Stapel von Bibeln gebaut, sondern das

Wort: "Fundament" ist hier bildlich gemeint. Die Bibel sowie die Umgangssprache bietet also auch durchaus sinnvolle Möglichkeiten, Dinge bildhaft darzustellen.

Ich habe übers Internet schon heftige Diskussionen mit Atheisten geführt, ich frage mich, warum regen sie sich über Gott so auf ? Ich habe noch kein ernstes InternetForum entdeckt, wo über die Existenz oder Nicht-Existenz des Osterhasen gestritten wird ! Auch sie sind "gläubig", denn jeder Mensch muss sein Leben irgendwie auch mit positiven Sinninhalten füllen. Auch ich war in einer Phase, in der ich einmal kurz davor stand, Atheist zu werden. Es war eine Zeit, in der ich den Gläubigen unterstellte, dass jeder die Bibel so auslegt, wie es ihm gerade passt. Weshalb ich aber dennoch am Herrn festhielt war, dass ich ihn kannte, persönliche Erfahrungen mit Gott gemacht habe und sich sein Wort selbst mir gegenüber als glaubwürdig rausstellte. Ich verweise hier gerne auf das Buch: "Die Bibel im Test" von Josh McDowell.

Ich teile die Ansicht des Dichters: Johannes Linke über die Frage: "Gibt es Gott ?": Es gibt drei Arten von Gottesleugnern:

-- Zitat --

Der Dichter Johannes Linke erzählt, er habe einmal am gleichen Tische mit einigen jungen Leuten gesessen, die sich über Gott und über Andere religiöse Fragen unterhielten. Sie nannten ich Gottesleugner. Als er eine Zeitlang ruhig zugehört hatte, fragte er endlich: »Meine Herren, es gibt drei Arten von Gottesleugnern: die einen sind tiefe Denker, die beim Studium der philosophischen Systeme alter und neuer Zeit auf Abwege geraten und endlich an Gott irre geworden sind. Ich weis nicht, ob solche Studien Sie dahin gebracht haben.« Sie verneinten schüchtern.

»Nun, die zweite Art bilden die, welche ohne jedwedes Urteil, wie die Stare, die Worte, die sie am meisten hören, nachplappern, oder wie die Affen regelmäßig die Mode mitmachen. Ich hoffe nicht, daß Sie zu diesen gehören.« Sie verneinten mit einiger lebhafter Entrüstung.

»Nun denn, die dritte Art besteht aus solchen, die kein gutes Gewissen haben, in deren Lebenswandel etwas faul ist. So daß sie wünschen müssen, daß es keinen Gott der Heiligkeit und Gerechtigkeit gebe. Darum trösten sie sich mit der Behauptung: Nein, es gibt keinen Gott; sündige nur weiter nach Herzenslust! Meine Herren, eine vierte Art gibt es nicht.« Und Linke erhob sich und ging davon.

Vergleiche das Wort des Sozialistenführers Bebel: »Es gibt natürlich keinen Gott; aber wenn es einen gibt, dann sind wir die Lackierten...«

-- Ende Zitat ---

Quelle: https://www.teeh.p.wepf_______bibelkreis.ch.de/Philosophie/Gott/gibt_es_gott.html

(Sonntagsgruß 1932, Nr 5)

Auch ich bin ein rational denkender Mensch. Aber mein Verstand ist begrenzt. Auch ich verstehe vieles nicht, aber das heißt nicht, dass ich daran nicht glauben kann. Jeder Mensch glaubt an Dinge, die er nie gesehen hat, sonst kann er nicht sein Leben bewältigen. So ist z.B. ein Atheist ist felsenfest davon überzeugt, dass die Erde und das Weltall vor einigen Milliarden Jahren durch den Urknall entstanden ist. Er war doch nicht dabei ? Wir glauben viel, was wir hören bzw. gesagt bekommen, was aber nicht annähernd so gut belegt ist wie die Worte der Bibel. Glaubst Du der Bibel, dann erkennst Du Deine moralische Verantwortung vor Gott. Lehnst Du es ab, der Bibel zu glauben, so kannst Du Dich zumindest bis zu Deinem Lebensende damit trösten, dass Du vor keinem Gott verantwortlich bist. Aber danach … ? Du kannst Gott nicht abschaffen. Andererseits: Ich sehe mich nicht als der Anwalt Gottes, er braucht mich nicht dazu. Wenn Du bei denen Trost findest, die im Glauben Schiffbruch erlitten haben, weil sie Gott nicht mehr begreifen konnten, dann kann ich Dich nicht daran hindern. (Der englische Text stammt sicherlich nicht von Dir). Wenn Du aber felsenfest davon überzeugt bist, dass es den Gott der Bibel nicht gibt: Was regst Du Dich dann über uns auf ? Lebe Dein Leben und sei glücklich ! Von uns wird Dir niemand das Messer an die Kehle setzen ! Jedoch bedenke, dass der Gott, der Himmel und Erde geschaffen hat, Dich vielleicht doch einmal verantwortlich machen könnte für Dein Leben.

Liebe Grüße

Fritz


21,03,03

Hallo HP

cool, dass Du das auf die Site gelegt hast, bin gespannt auf Reaktionen.

Gruss

Matthias


21.03.03

Lieber Fritz

danke für deine ausführliche Antwort auf meinen etwas zynisch kurzen Text. Der Grund, weshalb ich plötzlich wieder auftauche ist nicht etwa, weil mich die Sache mit der Bibel persönlich nicht loslässt. Es sind meine Eltern - sehr konservative Fundamentalisten - durch die die Sache immer wieder zur Sprache kommt. Sie behaupten immer noch, dass die Bibel keinen einzigen Irrtum enthält! Für mich seit langem eine unverständliche Aussage, weil sie sich so leicht widerlegen lässt. Aus diesem Grund habe ich seit langem wieder mal die Bibel hervorgeholt und die Stellen zum Thema Erde auf Säulen zusammengesucht.

> Wer Widersprüche in der Bibel finden will, der findet auch welche.

Eigentlich handelt es sich hier nicht um Widersprüche - höchstens vielleicht Widersprüche mit dem heutigen Wissen über den Planet Erde.

Die Interlinearbibel zeigt, dass tatsächlich von Säulen (1. Sam 2.8, Hiob 9.6) die Rede ist und nicht etwa von einem allgemeinen Fundament. Die explizite Aussage:

"Gott hat die Erde auf Säulen gestellt"

ist doch von anderer Form als ein poetisches Bild aus den Psalmen oder? Deine Art der Erklärung zeigt aber sehr schön, weshalb es so schwer ist, mit Christen eine Diskussion über die Göttlichkeit der Bibel zu führen. Das Argument mit dem Interpretationsspielraum und der Bildlichkeit biblischer Aussagen lässt keine solche Diskussion zu.

Ja hat jetzt der Teufel den Jesus auf einen sehr hohen Berg genommen, von dem man alle Königreiche der Erde sehen kann? Ist dies auch bildlich zu verstehen? Wirds dann nicht gefährlich? Wer entscheidet, was bildlich zu verstehen ist und was nicht?

> warum regen sie sich über Gott so auf? Ich habe noch kein

> ernstes InternetForum entdeckt, wo über die Existenz oder

> Nicht-Existenz des Osterhasen gestritten wird!

:-) Über Gott kann man nicht diskutieren, also kann man sich auch nicht über ihn aufregen. Die menschliche Vernunft lässt z.B. kein Wesen zu, dass allmächtig ist. Diesem Wesen müsste alles möglich sein, also müsste es auch in der Lage sein, sich ein Problem zu stellen, das es nicht lösen kann! Was heisst das? Es heisst, dass jegliche Diskussion über Gott, die sich der Logik bedient, immer in einem Widerspruch enden wird. Alles was bleibt bezüglich Gott ist: "Ich fühle ihn". Dem kann niemand widersprechen.

> Auch sie sind "gläubig", denn jeder Mensch muss sein Leben

> irgendwie auch mit positiven Sinninhalten füllen.

Bist du dir da sicher? Woher weisst du das? Ich fühle mich nicht dazu gedrängt. Ich lasse die Fragen, die ich nicht beantworten kann offen. Was meinst Du eigentlich genau mit dem Begriff Atheist?

A-Jahwe-ist?

A-Allah-ist?

A-Zeus-ist? (theos in atheist kommt übrigens von Zeus)

Ich würde sagen, Du gehörst selbst auch in mindestens zwei dieser Kategorien :-) Kommt noch dazu, dass Atheist nicht unmittelbar Evolutionist bedeutet. Das schwarz-weiss denken funktioniert auch nicht bezüglich Kreationist und Evolutionist. Es gibt viele offene Fragen bezüglich Herkunft des Lebens und des Universums. Die Evolutionstheorie bietet viele Antworten aber bei weitem nicht alle! Dies bedeutet aber lange nicht, dass es dann nur noch die Option des biblischen Schöpfungs- mythos gibt.

> Weshalb ich aber dennoch am Herrn festhielt war, dass ich ihn > kannte, persönliche Erfahrungen mit Gott gemacht habe und sich > sein Wort selbst mir gegenüber als glaubwürdig rausstellte.

Hier wird's schwierig weiterzudiskutieren. Es würde natürlich jeder gläubige Muslim dasselbe von Allah behaupten. Glaubenserfahrungen werden in allen Religionen gemacht, sonst wären sie schon lange ausgestorben! Für mich ganz klar psychologische Phänomene aber darüber lässt es sich beim besten willen nicht streiten.

> Ich verweise hier gerne auf das Buch: "Die Bibel im Test"

> von Josh McDowell.

Das kenne ich natürlich sehr gut - ich war ja auch mal mit

der Verteidigung der Bibel beschäftigt :-)

> -- Zitat -- von den Gottesleugnern.

Welcher Gott wird in dieser Geschichte angesprochen? Sie

lässt jede nur erdenkliche Gottesvorstellung zu und funktioniert nicht nur mit dem biblischen Gott.

Ist aber eigentlich sehr interessant, wo wir wieder hingelangt sind. Meine ursprüngliche Frage hat einen Satz in einem antiken Buch betroffen und nun philosophieren wir über Gott. Wo liegt der Zusammenhang? Ich würde mich nicht mal als Gottesleugner bezeichnen. Ich weiss nicht, ob es einen Gott gibt. Die Existenz eines Wesen, das der menschlichen Logik nicht zugänglich ist kann man weder beweisen noch widerlegen.

Unsere Diskussion ist viel einfacher! Wir diskutieren über ein Buch und über seine Aussagen. Aussagen, die für Menschen gemacht wurden, sich also innerhalb der menschlichen Logik bewegen und auch geprüft werden können. Meine bescheidene Aussage ist eigentlich nur, dass ich weiss, dass Jesus und der Teufel nicht auf einem hohen Berg waren, von dem aus man alle Königreiche sieht und dass ich weiss, dass die Erde nicht auf Säulen steht.

Damit und aufgrund beliebiger vieler weiterer Aussagen komme ich zum Schluss, dass wenn es tatsächlich einen Gott gibt, er diese Sätze nicht inspiriert hat.

> So ist z.B. ein Atheist ist felsenfest davon überzeugt, dass die > Erde und das Weltall vor einigen Milliarden Jahren durch den > Urknall entstanden ist.

Wie schon erwähnt, Atheist und Evolutionist ist nicht dasselbe.

> Lehnst Du es ab, der Bibel zu glauben, so kannst Du Dich

> zumindest bis zu Deinem Lebensende damit trösten, dass Du

> vor keinem Gott verantwortlich bist. Aber danach ... ? Du

> kannst Gott nicht abschaffen.

Ersetze einmal in deinem Text Bibel durch Koran und Gott durch Allah, dann sitzen wir plötzlich im selben Boot :-)

Lehnst Du es ab an den Koran zu glauben? Ich nehmen an, dass dies die falsche Formulierung ist. Du bist vielmehr zum Schluss gekommen, dass der Koran (der behauptet Gott habe keinen Sohn) nicht Gottes Wort ist. Genauso bin ich zum Schluss gekommen, dass die Bibel nicht das unfehlbare Wort eines Gottes ist. Ich lehne es auch nicht ab, an eine flache Erde zu glauben oder an einen hohen Berg, von dem man alle Königreiche sieht. Das hat nichts mit Ablehnung zu tun, das ist meine Überzeugung.

> Wenn Du aber felsenfest davon überzeugt bist, dass es den Gott > der Bibel nicht gibt: Was regst Du Dich dann über uns auf ? > Lebe Dein Leben und sei glücklich !

Jetzt muss ich dir zum ersten mal voll recht geben :-) Eigentlich habe ich sowas ja auch schon lange nicht mehr gemacht. Durch meine Familie wurde ich aber wieder damit konfrontiert. Es ist auch ganz sicher mein letzter Beitrag zu dieser Seite, das verspreche ich :-)

Gruss

Matthi


21,03,03

Hallo Matthi,

darf ich mich in Deine/Eure Diskussion einmischen? Mich würde interessieren, was genau Dein Problem ist. Nicht um Dich "wieder auf den rechten Weg zurück zu bringen" :-), sondern, weil ich das Gefühl habe, daß
a) Deine verstandesmäßigen Fragen wichtig sind,
b) diese Fragen Dir helfen können, etwas über Dich heraus zu finden und
c) bibelfundamentalistische Ansätze zum Eingehen auf deine Fragen überhaupt nicht hilfreich sind.

Willst Du Dich mit mir darüber austauschen?

Als Tipp: Folgende Website war sehr hilfreich für mich: https://www.christian-thinktank.com

Alles Gute

ML


24.02.03

Lieber Matthi,

Zitat aus 1. Kor, 1;22-25:

22 Denn während Juden Zeichen fordern und Griechen Weisheit suchen,

23 predigen wir Christus als gekreuzigt, den Juden ein Ärgernis und den Nationen eine Torheit;

24 den Berufenen selbst aber, Juden wie Griechen, Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit.

25 Denn das Törichte Gottes ist weiser als die Menschen, und das Schwache Gottes ist stärker als die Menschen.

(Hervorhebungen durch mich)

Zusammenfassend wird hier ausgedrückt, dass das Wort vom Kreuz für die "Griechen", d.h. Abendländer, die verlorengehen, dummes Zeug ist. Beginne ich eine Diskussion, was mit "Säulen" in Hiob 6 gemeint ist oder wie Satan dem Herrn Jesus auf einmal alle Reiche der Welt zeigen konnte, dann kommen wir vom Hütchen aufs Stöckchen, d.h. wir drehen uns endlos im Kreise. Starte ich den bescheidenen Versuch, nur eines Deiner Hinweise zu erklären, dann folgen bestimmt mindestens 999 weitere. Zu der Frage, wie Satan Jesus auf einem hohen Berg alle Reiche zeigen konnte: Mathematisch gesehen habe ich damit nicht die geringsten Probleme, wenn ich davon ausgehe, dass sowohl Jesus als auch Satan sich im multidimensionalen Raum aufhalten, der die vierdimensionale Welt des Diesseits (drei Raumdimensionen plus die Zeit) einschließt. Jesus könnte genauso in der Ebene des Toten Meeres alle Reiche der Welt auf einem Blick sehen und zwar vom Beginn bis zum Ende der Menschheitsgeschickte auf einmal - mathematisch absolut nachvollziehbar ! Mit den Säulen habe ich ebenso wenig Probleme, denn Säulen sind definitiv bildlich gemeint, wenn die wörtliche Anwendung keinen Sinn ergibt. Das ist in der Umgangssprache genauso wie in der Bibel. Ich meine damit, dass ich genausowenig aus Ps 17;8 (ich berge mich im Schatten meiner Flügel) davon ausgehe, dass Gott ein Vogel ist.

Unter "Atheismus" verstehe ich die Einstellung, dass man an gar keinen Gott bzw. irgendwelche übernatürlichen Götter und Geister glaubt. Sie glauben weder an den Gott der Bibel noch an Allah, Buddha, Jupiter oder sonst wen. Da sie aber sich genauso wie jedermann sonst für die Ursprünge der Welt interessieren gehen sie davon aus, dass das alles irgendwie von selbst entstanden sein muss. Ein Atheist würde sich seiner eigenen philosphischen Grundlage berauben, wenn er die Evolutionslehre nicht für eine absolute Tatsache hält. Denn alternativ kommt dann doch nur irgend ein Schöpfer in Frage. Dann bin ich zwar noch lange nicht beim Gott der Bibel, aber ich kann kein Atheist mehr sein, da ich mit einem Wesen rechnen muss, dass in der Lage sein musste, in irgend einer Weise die Welt zu erschaffen. Deshalb legen Atheisten (zumindest die, die dieses Thema in ihrer Homepage thematisieren) sehr großen Wert darauf, die Evolutionslehre als Tatsache zu begründen. Wenn Du nun die Evolutionslehre in Frage stellst, dann sägst Du den Ast ab, auf dem Du argumentativ sitzt. Möglicherweise bist Du eher ein Agnostiker. Dann kannst Du Dir es einfach machen, in dem Du nicht nach dem Schöpfer fragst, aber als gewissenhafter Agnostiker wäre es meiner Meinung nach wichtig, nach den Spuren zu suchen, die Gott hinterlassen hat.

Der Grund, weshalb ich in der Bibel das Wort Gottes sehe, in den anderen religiösen Büchern aber nicht ist zum Einen, dass in allen Religionen die Menschen sich bemühen, den Weg zu Gott zu suchen, aber in der Bibel sucht Gott den Weg zu uns. Nicht wir müssen uns irgendwie anstrengen um den Weg zum Himmel zu finden, sondern Gott kam in Jesus Christus zu uns, um uns den Weg in den Himmel zu ermöglichen. Als Moslem weißt Du nie, ob Du genug getan hast um in den Himmel zu kommen. Weiterhin gibt es kein Buch der Welt mit erwiesenermaßen erfüllter Prophetie. So wurden z.B. viele Details aus dem Leben Jesu im Alten Testament vorhergesagt, Roger Liebi hat über 300 solcher Vorhersagen untersucht. Das soll der Koran erst einmal "nachmachen".

Ich weiß nicht, welches Schlüsselerlebnis Dich dazu gebracht hat, an der Bibel zu verzweifeln. Ich gebe selbst ehrlich zu, dass ich auch längst nicht alle Antworten auf viele sich aufwerfende Fragen der Bibel habe. Aber ich glaube auch nicht, dass man den Verstand an der Garderobe ablegen muss um an die Offenbarungen der Bibel zu glauben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die nur die Säulen in Hiob 6 Deinen früheren Glauben erschütterten. Vielleicht hast Du damals wirklich nur mit dem Kopf geglaubt, die Gefahr ist meiner Erfahrung nach bei Kindern gläubiger Eltern recht groß. Ich habe selbst Kinder, bin aber in einem katholischen Elternhaus aufgewachsen. Durch schlüssige logische Konzepte findet niemand den Herrn Jesus. Mir fällt es wirklich schwer, alleine anhand der von Dir aufgeführten Stellen einen Anlass zu sehen, an Gott zu zweifeln. Warum zitierst Du englisch, wenn Du doch deutschsprachig bist ?

Gruß

Fritz


24.03.03

Lieber Fritz, lieber Matthi,

ich mische mich noch mal ein. Matthi hatte schon am 21.03.03. versprochen, daß dies sein letzter Beitrag sei. Vielleicht ist er also tatsächlich ausgestiegen. Für mich liegt der Schlüssel in Matthis Schlußsatz aus https:///themen/mmglab.htm, der da lautet (Hervorhebungen von mir):

" Aber auch wenn der Leser keinem meiner Argumente zustimmen kann, dann hoffe ich wenigstens, dass er eine Sache gelernt hat: Es gibt Menschen, die die Bibel und Jesus verwerfen, nicht weil sie zu stolz sind, sich nicht unterwerfen wollen oder die Welt zu lieb gewonnen haben. Sie verwerfen das Angebot, weil sie aus klaren, rationalen Überlegungen zum Schluss gekommen sind, dass die Bibel nicht Gottes Wort sein kann ."

Ich ziehe für mich daraus folgende vorläufige Schlüsse, ohne werten zu wollen:
1. Matthi will für seine Entscheidung ernst genommen und nicht in eine christliche Schublade gesteckt oder mit einem christlichen Urteil belegt werden.
2. Matthi traut seiner Ratio, und damit sich selbst, eine Menge zu.
3. Irgendjemand hat Matthi mal beigebracht, daß a) Glauben an Jesus (= persönliches Vertrauen zu Jesus zu haben) das Gleiche ist, wie an die Bibel zu glauben; b) die Bibel "Gottes Wort" in gleicher Art nur in anderer Gestalt ist, wie Jesus selbst, der das "menschgewordene Wort Gottes" ist. Wenn ich also die Bibel "verwerfe", dann lehne ich nach dieser Auffassung gleichzeitig Jesus selbst ab.

Dazu sage ich:

1. Mattthi soll unbedingt ernst genommen werden!
2. Ich traue meiner Ratio nicht soviel zu!
3. Jesus hat die Beziehung zu sich selbst und nicht zur Bibel als das Entscheidende bezeichnet. Die (Heiligen) "Schriften" (heutiges AT) waren nach seinen eigenen Worten zwar ein Werkzeug dafür, sofern sie von ihm zeugten. Ewiges Leben enthalten Sie nach Jesu Worten gerade nicht. Deshalb besteht/entsteht ewiges Leben für Jesus nicht aus Bibelkenntnis oder Befolgen biblischer Lehre, sondern ewiges Leben ist es, den Vater und ihn zu "erkennen" (es wird hier das gleiche Wort benutzt wie für die geschlechtliche Vereinigung zwischen Mann und Frau!). Die Bibel selbst sagt also klar und deutlich, daß die "Schriften" kein "ewiges Leben" haben, da man es dort nicht finden kann, sondern nur der SOHN, der das Leben und die Auferstehung IST! Das ist ein großer Unterschied! (Schließlich tötet der Buchstabe, der Geist aber macht lebendig!) Wenn ich also ein Problem mit den "Schriften" habe und z.B. nicht erkennen kann, daß sie von Jesus zeugen oder verstandesmäßige Barrieren habe, dann kann ich immer noch zu Jesus selbst kommen (vgl. die Samariterin am Brunnen, der römische Hauptmann usw. - sie alle hatten keinen oder den falschen Bezug zum AT - kein Hindernis für Jesus). Das "menschgewordene Wort Gottes" - nämlich Jesus selbst - ist also in jeder Hinsicht weitaus wichtiger und bedeutender als das aufgeschriebene "Wort Gottes" - die Bibel, das nur eine dienende Funktion auf Jesus hin hat. Zum "Beleg" ein paar Bibelstellen (Hervorhebungen sind von mir):

Joh. 5, Verse 37 - 40:
Und der Vater, der mich gesandt hat, er selbst hat Zeugnis von mir gegeben. Ihr habt weder jemals seine Stimme gehört, noch seine Gestalt gesehen, und sein Wort habt ihr nicht bleibend in euch; denn dem, den er gesandt hat, dem glaubt ihr nicht . Ihr erforscht die Schriften , denn ihr meint, in ihnen ewiges Leben zu haben, und sie sind es, die von mir zeugen ; und ihr wollt nicht zu mir kommen, damit ihr Leben habt .

Joh. 17,3:
Dies aber ist das ewige Leben , daß sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen .

Alles Gute

ML


26,03,03

Lieber ML,

Zu Deinem Punkt 3: Meiner Meinung nach kann man nicht vom Wort und Jesus trennen. Es gibt viele, die sagen, dass sie an Jesus glauben, aber nicht an die Inspiration der Bibel. Sie halten die Bibel für einen "papiernen Papst". In diesem Fall erhebt man seine subjektiven Erfahrungen "mit Jesus" zum Maßstab, denn wenn die Bibel in Gänze nicht das Wort Gottes ist, mit welchem Maßstab kann ich mich dann überprüfen. Ich war jahrelang bei den Charismatikern und dort herrscht eine große Not, weil innere Erfahrungen einen zu hohen Stellenwert haben. Das Problem ist, dass nämlich Erfahrungen nicht nur positiv sind und negative Erfahrungen nicht ernstgenommen, sondern in die "Seelsorge- oder Befreiungs-Schublade" gesteckt werden. Nur anhand der Bibel kann man seine Erfahrungen justieren.

Sicherlich: Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig. Das heißt aber nicht, wir können den Buchstaben außer acht lassen.

Liebe Grüße

Fritz


27.03.03

Lieber Fritz,

mir ging es um das Verhältnis zwischen Bibel und Gott (Jesus). Und dieses Verhältnis ist nicht gleichwertig. Es geht zuerst um Jesus und dabei ist die Bibel eine Hilfe . Sie ist jedoch nicht "konstituierend". Das ist für mich entscheidend wichtig, um angemessen mit der Bibel umzugehen. Ein paar ganz einfache Fragen können das verdeutlichen:
1. Wäre Jesus vor Grundlegung der Welt als Messias auserwählt worden, auch wenn es die Bibel (aufgeschriebenes Wort Gottes) nicht gäbe? Aber sicher doch!
2. Würden die Glaubenswahrheiten, die in der Bibel stehen, nicht zutreffen, auch wenn es die Bibel (aufgeschriebenes Wort Gottes) nicht gäbe? Aber sicher doch!
3. Hätte Jesus uns am Kreuz erlöst, auch wenn es die Bibel (aufgeschriebenes Wort Gottes) nicht gäbe? Aber sicher doch!
Der Bibel (und damit auch Gott) kann man nicht gerecht werden, wenn man sie unhistorisch begreift, als etwas, was einfach vom Himmel gefallen ist und dem wir uns kritiklos beugen müssen. Die Bibel ist ein geschichtlich gewachsenes Werk, in dem Menschen, vom Heiligen Geist inspiriert, die großen Taten Gottes und die Einsichten, die sie von Gott empfangen haben, aufgeschrieben haben. Für Israel hatte das AT die besondere Bedeutung eines "kollektiven Volksgedächtnisses". Hieraus schöpfte das Volk Israel auch in schweren (Gerichts-) Zeiten immer wieder die Gewißheit, von Gott auserwählt zu sein und nicht "ewig" verworfen zu werden. Für die Gläubigen des neuen Bundes ist sie so etwas ähnliches. Sie verbindet uns mit den Zeugen Jesu, die uns vorhergegangen sind. Sie macht die eine Ekklesia, die aus allen verstorbenen und lebenden Christen besteht, als Einheit erfahrbar, begreifbar und lebbar. Dabei ist für mich nach dem NT völlig klar, daß "Grundfeste" meines Glaubens nicht die Bibel, sondern die Gemeinde ist, aus der die neutestamentlichen Schriften hervorgegangen sind und die auch die Schriften, die zum Kanon gehören sollen, ausgewählt hat. Diese Tatsache kann keinem vernünftigen Zweifel unterliegen.
Was bedeutet für mich dann "Autorität" der Bibel? Die entnehme ich nicht dem Buchstaben, sondern dem Zeugnis. Das heißt, daß ich meine subjektiven Erfahrungen oder meine "gedanklichen Spekulationen" messe an dem, was die von der Gemeinde anerkannten menschlichen Autoren der Bibel dazu gewußt und bezeugt haben und was das durchgängige Zeugnis der Schrift dazu sagt. Wo sie aber geschwiegen haben und wozu die Bibel nichts sagt (Jedenfalls so, wie ich es herauslese), da bin ich angewiesen auf meine subjektiven Erfahrungen mit Gott. "Subjektiv" ist mein Glaube ohnehin immer, weil ich ihn als "Subjekt" erlebe und lebe. Gott hat es so gewollt. Das Geheimnis des Glaubens ist eben nicht "die Bibel vor Augen", sondern "Christus in mir". Er selbst kommt in mein Herz, wo ich exklusiv und subjektiv mit ihm verbunden bin. Deshalb bleiben von außen nur die Früchte zur Beurteilung übrig, womit man jedoch sehr vorsichtig sein muß (wegen des Balkens im eigenen Auge :-)).
Welche konkreten Erfahrungen Du im charismatischen Bereich gemacht hast, weiß ich nicht im Detail. Für mich hat sich nach bald 15 Jahren Bekehrung im charismatischen Milieu vieles von selbst "geklärt". Durch das Leben hat Gott mir manche Illusion genommen und vieles in die richtige Gewichtung gebracht. Andererseits habe ich gerade im Bereich der Ausübung von Gaben (die es ja angeblich nicht mehr geben soll) auch viel Segen im eigenen Bereich und im persönlichen Umfeld erlebt, den ich keinesfalls missen möchte. Deshalb bin ich davon überzeugt, daß diese Gaben heute noch existieren und daß dann, wenn sie IN LIEBE UND IN DEMUT angewandt werden, dies Gott nie zur Unehre dient. Nebenbei bemerkt habe ich viele Gläubige, die entweder von Geistesgaben gar nichts wissen oder diese ablehnen, in der Ausübung solcher Gaben erlebt.
Für mich ist im charismatischen Bereich auch nicht so sehr eine fehlende biblische Befestigung das Problem, sondern eher die Weigerung, in diesen Prozeß einzutreten, den Paulus mit "Heiligung" beschreibt, und der eben auch seine schmerzhaften, "negativen" Seiten hat.

Mit freundlichen Grüßen

ML
 


Lieber Claus - Stephan

da mal ein interessanter Link zum Thema. Teil 29

Hans Peter


31.03.03

Lieber Fritz,

darf ich kurz nachhaken: Du schreibst:
" Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig. Das heißt aber nicht, wir können den Buchstaben außer acht lassen."

Meine Frage dazu:
Wenn der Buchstabe tötet, warum sollen wir ihn dann nicht außer acht lassen? Warum sollen wir uns mit etwas tötlichem beschäftigen? Sagt Jesus nicht, er sei gekommen, damit wir das LEBEN und volle Genüge haben? Sagte er nicht, daß der Feind gekommen ist, um zu rauben und zu morden, ER aber gekommen ist, um diese Werke des Teufels zu zerstören?

Alles Liebe

ML


31.03.03

Lieber Claus Stephan

meint  Paulus mit "Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig" nicht einfach das Gesetz Mose und seine Funktion, nämlich zu töten? Will meinen, dass jeder Mensch merken muss,  dass er durch das "halten"  des Gesetzes unter den  Fluche stellt, endziel: ewiger Tot, also keine Gemeinschaft mit Gott? Den  Ausweg aber hat Gott schon Adam und Eva gegeben:  Das Kleid, das vom Tode eines Anderen spricht im Gehorsam annehmen.

 

In IHM
Hans Peter


01.04,03

Lieber ML,

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann ist die Bibel aus Deiner Sicht nicht das vollkommene Wort Gottes. Dann haben wir jedoch keinerlei Maßstab, mit dem wir unsere Beziehung zu Gott sowie unsere Lebensphilosophie bzw. -Wandel überprüfen können. Du schreibst von einem "inneren Zeugnis", das Du meinem Eindruck nach höher einstufst als das geschriebene Wort. Auf diese Weise wird der Mensch bzw. dessen persönliches Empfinden zum Maßstab erhoben. Das ist mir zu mystisch und meiner Meinung nach gar ein gefährlicher Weg. Gerade unter Charismatikern gibt es so viele unterschiedliche Gruppen mit völlig unterschiedlichen Lehren und Schwerpunkten, die sich untereinander sehr widersprechen. Alle aber sind davon überzeugt, dass sie den heiligen Geist in ihrer ganzen Fülle haben (als Zeichen hierfür redet man in Zungen, usw.). Mit welchem Maßstab willst Du prüfen, was richtig und was falsch ist ? Ist die Bibel nicht der unfehlbare Maßstab, dann wird der Mensch zur höchsten moralischen Autorität. Demnach kann ich Deinen Gedanken nicht zustimmen.

Ich war übrigens selbst 10 Jahre lang Charismatiker, habe jedoch mich von den Grundlehren distanziert, wie Du meinen Artikeln entnehmen kannst. Ich empfehle Dir meinen Artikel: "7 Fragen, die sich jeder Charismatiker stellen sollte" auf dieser Homepage.

Liebe Grüße

Fritz


01.04.03

Lieber Fritz,

ich kann aus der Bibel selbst nicht erkennen, daß die Bibel "das vollkommene Wort Gottes" sein soll. Bitte belege diese Behauptung. Ich halte diese Behauptung, ehrlich gesagt, für ein Dogma, das wahrscheinlich aus Deiner Sicht heraus nicht hinterfragt werden darf. Wie kann etwas, das in menschlicher und damit unvollkommener Sprache göttliche Wahrheit zum Ausdruck zu bringen versucht, vollkommen sein? Wozu brauchen wir dann Jesus, wenn die Bibel ausreicht?

Ich entnehme dem NT, daß
a) Jesus Christus allein das vollkommene Wort Gottes ist, von dem das AT zeugt , ER allein ist derjenige, der den Vater offenbaren kann, weil er vom Vater ausgegangen ist; er ist das letzte und deutlichste Wort, das der Vater zu uns gesprochen hat (vgl. Hebr. 1,1); wer ihn sieht, sieht den Vater, weil er und der Vater eins sind; entscheidend ist allein, zu IHM zu kommen und ihm nachzufolgen; die Bibel ist dazu eine wertvolle Hilfe .
b) nicht die Bibel, sondern das Haus Gottes, also die Gemeinde des lebendigen Gottes, der Pfeiler und die Grundfeste der Wahrheit ist (vgl. 1. Tim. 3,15).
c) das Johannesevangelium gleich in seinem ersten Kapitel, aber auch später durchgehend dem damaligen "Biblizismus" der Pharisäer (die in den Schriften das ewige Leben suchen, das Sie nur finden können, wenn sie zu Jesus selbst gehen) entgegentritt. Ich kann das gerne ausführen, wenn es gewünscht wird. Nur soviel dazu:
Viele Begriffe und Eigenschaften, die die Pharisäer dem AT bzw. der Thora beigemessen haben, wie z.B. "Brot des Lebens", "Licht der Welt" usw. usw. werden von Johannes ausdrücklich und ausschließlich auf Jesus bezogen. Nur so macht es Sinn, daß Jesus immer wieder korrigiert, indem er z.B. sagt: "Ich bin das Licht der Welt" usw., und damit zeigt, daß die biblizistischen Lehren der Pharisäer falsch sind, daß das, was das AT andeutet, sich in IHM erfüllt, realisiert wird, von ihm verkörpert wird;
c) Jesus selbst nicht die Bibel, sondern den Heiligen Geist als bevollmächtigende, tröstende und leitende "Instanz" verkündet hat, die uns nach seinem Weggang zum Vater in alle Wahrheit führen wird.

Lieber Fritz, Dein Problem scheint die Frage nach "Maßstab" und "Autorität" zu sein. Schau doch einfach auf Jesus. Er allein ist wahrer "Maßstab" und wahre "Autorität". Die Bibel ist ohne Zweifel ein wertvolles Mittel , Jesus mehr kennenzulernen. Die Kirche war sich (mit Ausnahme der streitigen Apokryphen) darüber einig, welche Bücher dazu geeignet sind und so vertraue ich auf dieses Urteil. D.h. auch, daß ich nichts über Jesus glauben will, was dem Zeugnis der Bibel widerspricht . Dies ist Teil meines Schutzes gegen "Subjektivismus" und gegen "Relativismus". Aber wesentlich wichtiger ist doch die richtige "Orthopraxie", also die Frage, ob mein Leben den Herrn Jesus widerspiegelt; ob der Wandel in seiner Liebe für mich immer kennzeichnender wird.

Lieber Fritz, glaube mir, ich habe schon so viele bibelschwingende Evangelikale gesehen, die alle verkünden, daß die Bibel einzige Autorität und einziger Maßstab in ihrem Leben sei und die hart und mit wenig Liebe aufgetreten sind. Da sind mir Gläubige, die mit der Bibel manchmal ein Problem haben, die aber versuchen, Jesu Liebe auszuleben, tausendmal lieber.

Ist es nicht kurios, daß seit der Reformation ca. 20.000 Denominationen oder Gruppen etc. entstanden sind, die sich alle voll Überzeugung auf die Bibel berufen und dennoch zum Teil völlig gegensätzliche Schlüsse daraus ziehen? (Dagegen ist die röm.-kath. Kirche fast ein Hort der Beständigkeit :-)) Der Grund dafür ist ganz einfach:

Die Bibel liegt uns in menschlichen Übersetzungen (= Übertragungen) vor und sie bedarf der Auslegung. Und hier kommt der Mensch in seiner Subjektivität ins Spiel. Und da hilft halt das Bekenntnis zur Irrtumslosigkeit der Bibel u.a. nicht weiter. Deshalb ist "Tradition" im Sinne der Frage, wie wurden denn bestimmte Bibelstellen in der Kirchengeschichte grundsätzlich verstanden, hilfreich. Noch hilfreicher ist es zu fragen, was denn dabei herauskommt, wenn man eine bestimmte Bibelstelle auf eine bestimmte Weise versteht und auslebt. Dient es Gott zur Ehre? Befördert es Heiligung? Und schließlich wird man um Gebet natürlich nicht herumkommen (und so wieder ein Einfallstor für Subjektivität öffnen):-)).

Das alles ist für mich wichtig, auch wenn ich denke, daß die übernatürlichen Gaben noch fortbestehen. Deshalb prüfe ich selbstverständlich meine "Eingebungen" (mir fällt gerade kein besseres Wort dazu ein), die ich auf den Hl. Geist zurückführe, damit meine Subjektivität nicht ungezügelt zum Zug kommt. Dabei darf ich auf die Zusage hoffen, daß der VATER den, der ihn um den Hl. Geist bittet, denselben auch geben wird. Ich meine hier nicht die grundsätzliche Innewohnung des Hl. Geistes durch Bekehrung, sondern ich meine die Bitte um Wegweisung durch den Heiligen Geist.

Schließlich noch ein Letztes:

Ich würde es NIE wagen, ein persönliches Reden Gottes zu mir als allgemeinverbindlich darzustellen oder eine Lehre daraus zu entwickeln, weil ich weder dazu berufen bin, noch glaube, daß es heute noch irgendwelche neuen bahnbrechenden "Lehren" gibt. Wenn ich für jemand bete und einen "Eindruck" habe, dann betone ich immer, daß derjenige selbst prüfen muß, ob dieser mein Eindruck wirklich Gottes Reden an ihn in einer bestimmten Situation ist bzw. zumindest sein kann. Nie würde ich " Gehorsam " gegenüber einem solchen Eindruck erwarten. Schon gar nicht, daß ein anderer Mensch sein Leben nach meinen "Eindrücken" ausrichtet.

Etwas anderes ist es mit klaren Worten, die von Jesus in der Bibel überliefert sind. Da ist es manchmal einfach dran, jemanden zu sagen, was Jesus zu einer bestimmten Frage gesagt hat, auch wenn es hart ist. Dazu braucht man keine Eindrücke (obwohl echte Eindrücke bewirken können, daß biblische Aussagen neu und persönlich verstanden werden).

Zusammenfassung:

Lieber Fritz, wenn Du ein mal in einer stillen Stunde Dein Credo von der Bibel als dem "vollkommenen Wort Gottes" durchdenken und prüfen wirst, dann wirst Du feststellen, daß diese Bezeichnung weder biblisch ist, noch im Hinblick auf die Frage nach Maßstab und Autorität ausreichend ist.

Alles Liebe

ML


01.4.03

Lieber Claus - Stephan

hast Du Dir dies  schon mal angeschaut: teleion    doc   pdf  ?

Liebe Grüsse

Hans Peter


2.4.03

Lieber ML,

ich kann Jesus von der Bibel nicht trennen, denn zu Beginn des Johannesevangeliums wird Jesus als das fleischgewordene Wort Gottes bezeichnet. Lies einmal PS 119, dann wirst Du feststellen, welchen hohen Stellenwert das Wort Gottes hat. Aus diesem Zusammenhang kann ich sehr wohl entnehmen, dass die Bibel das vollkommene Wort Gottes ist. Paulus ermahnte Timotheus in den bekannten Versen aus 2. Tim. 3:

16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit,

17 damit der Mensch Gottes vollkommen sei, zu jedem guten Werk völlig zugerüstet.

Demnach ist die Schrift der von Gott gesetzte absolute Maßstab. Du kannst nicht Jesus und die Bibel nicht gegeneinander ausspielen, denn beide bilden eine Einheit. Ich meine mit dem Wort Gottes selbstverständlich "den Geist des Wortes". Die Bedeutung des Wortes Gottes kann uns nur der Geist Gottes aufschließen, denn der natürliche Mensch versteht nicht, was geistlich ist, denn es muss geistlich verstanden werden. Ja, es ist sogar für den natürlichen Menschen dummes Zeug, wie der erste Beitrag dieses Foren-Threads zeigt.

Ich stimme Dir zu, dass die Bibel als bloßer Text alleine mit dem menschlichen Verstand nicht zu erfassen ist. Versucht man das, dann fallen einem wie Matthias einige Widersprüche auf (z.B. die vier Enden der Erde, obwohl sie eine Kugel ist) oder landet gedanklich auf irgend welchen Nebengleisen. Aber Jesus warf den Pharisäern nicht vor, dass sie zu bibeltreu waren, sondern dass sie ihre eigenen Satzungen über das Wort Gottes erhoben haben. Ihre eigenen Satzungen werteten sie wie die "modernen Pharisäer im christlichen Lager" als das Wort Gottes, das sie für alle verbindlich machten. Jesus regte sich nicht z.B. über das Sabbath-Gebot an sich auf, sondern über die gesetzliche Anwendung desselben, indem sie das Gesetz mit eigenen Zusätzen versehen haben, die in der Thora nicht stehen.

Wenn Du aber "Jesus" außerhalb der Bibel erlebst, was gibt Dir die Sicherheit, es mit dem richtigen "Jesus" zu tun zu haben ? Dein Gefühl ? Ich kannte das von früher auch: Ich folgte den Eindrücken, die "Jesus" mir durch eine innere Stimme gab. Um das zu testen, schrieb ich diese Eindrücke in ein Tagebuch und nach einiger Zeit überprüfte ich die Eindrücke und stellte eine sehr schlechte "Trefferquote" fest, d.h. vieles von dem, was mir "Jesus" mitteilte, stimmte nicht. Also lies ich das fortan bleiben und nahm wieder mehr meine Bibel in die Hand. Öffnest Du Dich diesem "mystischen Jesus", so öffnest Du Dein Herz für jegliche Verführung, denn Du hast außerhalb von Dir keine "Prüfinstanz" außer bei anderen Mystikern. Daraus schließe ich, dass auf diese Weise das menschliche Empfinden, dass Du für von Gott gewirkt hältst, zumindest zum persönlichen Maßstab erhebst. Wodurch willst Du denn unterscheiden, was aus Dir selbst kommt von dem, was göttlich gewirkt ist ?

Durch diesen mystischen Ansatz binden Menschen andere Menschen, weil sie durch ihre "Jesus-Erfahrungen" einen geistlichen Eindruck machen und dadurch ihre Überlegenheit, vielleicht oftmals unbewusst, demonstrieren. Diese Menschen werden zu Vorbildern, denen man gehorcht und die sich dann immer mehr Autorität anmaßen und Menschen an sich binden. Ein Beispiel hierfür ist Ivo Sasek, zu dem es hier einige Aufsätze gibt. Auch er hält "Bemessungswochen" in Walzenhausen, bei denen jedermann seine Beziehung zu Jesus durch Ivo Sasek bemessen lassen kann. Ich selbst habe das immer wieder leidvoll erfahren müssen, dass Menschen andere Menschen seelisch an sich binden.

Dies mündet in meinen Kern-Vorwurf an die charismatischen Bewegungen: Sie erheben den Menschen und erniedrigen den Herrn. Der Herr ist nur noch Mittel zum Zweck und wird zum Erfüllungsgehilfen degradiert. Der "gesalbte Mensch", vor dem man gewarnt wird, diesen anzutasten, da ansonsten das Gericht Gottes folgt, wird erhoben. Ich gebe zu, dass dieser Vorwurf sehr hart ist, dieser Vorwurf gilt zugegebenermaßen nicht überall gleichermaßen. Ich bin mir durchaus bewusst, dass der Personenkult z.B. um Siegfried Müller und Benny Hinn auch von vielen Charismatikern kritisiert wird, vielleicht auch von Dir.

Auch wenn Du im Vergleich zu anderen Charismatikern sehr fair argumentierst, stelle ich auch bei Dir den Hang fest, bei mir persönlich nach irgendwelchen persönlichen Problemen zu fahnden. Das Argument, dass wir Nicht-Charismatiker die Bewegungen verurteilen weil wir sie nicht kennen, zieht bei mir nicht, weil ich selbst 10 Jahre lang in drei unterschiedlichen Bewegungen dabei war. Wir sollten uns aber bei der Diskussion auf die Sache konzentrieren und einander die bestmöglichsten Motivationen unterstellen. Andererseits bin ich mir auch bewusst, dass Leben und Lehre der Charismatiker so stark ineinander verwoben ist, dass bei einem Angriff auf die Lehren von außen sich Charismatiker schnell persönlich angegriffen fühlen. Das kann ich verstehen, denn wenn die persönlichen geistlichen Erfahrungen keine Erlebnisse mit Gott, sondern nur Täuschungen sind, dann entzieht diese Kenntnis den Boden unter den Füßen weg. Das muss nicht nur verstanden, sondern auch verkraftet werden. Das ist meiner Erfahrung nach sehr schwer, aber die Befreiung von den inneren Zwängen danach durch Gott ist um so schöner.

Die Tatsache, dass die Wahrheit außerhalb meiner persönlichen Empfindungsebene liegt, nämlich in dem geoffenbarten Wort Gottes, ist befreiend. Denn meine Stellung vor Gott hängt nicht von meinen Gefühlen, sondern von dem ab, was der Herr für mich getan hat, sofern ich es persönlich ergriffen habe. Ich brauche mich nicht nach weiteren Segnungen auszustrecken, sondern stütze mich alleine auf Eph. 1;3, wo es heißt, dass wir bereits jetzt mit jeglicher geistlichen Segnung der Himmelswelt gesegnet sind.

Zu Deiner Frage: Warum so viele Auslegungsvarianten und so viele Gruppen, die alle behaupten, dass sie bibeltreu sind: Das ist wirklich eine schwierige Frage, die mich fast dazu gebracht hatte, eine ähnliche Entwicklung wie Matthias zu nehmen. Denn wenn die Bibel jeder so auslegt, wie es ihm gerade passt, dann liegt der Verdacht wirklich nahe, dass die Wahrheit nicht ermittelbar ist. Aber ich unterscheide zwischen der Offenbarung der Bibel einerseits und den Auslegungsvarianten andererseits. Die Ursache der verschiedenen Auslegungsvarianten sehe ich u.a. in Traditionen, menschlichen Satzungen, ungeistliche Beurteilungen, ungeprüfte Weitergabe von dem, was andere vorgeben oder dass man das eine oder andere falsch versteht bzw. einordnet. So liegt eine wesentliche Quelle des Irrtums darin, dass man fälschlicherweise Stellen im Alten Testament, die für Israel bestimmt sind (insbesondere auch

Segnungen) auf die Gemeinde anwendet. Nur so kann Bush, ein bekennender Christ behaupten, dass er im "göttlichen Auftrag" Krieg führt. Die Lehren Jesu und der Apostel bieten hierzu jedoch keine Grundlage.

Ich will auch nicht meine Bibelkenntnis zum Maßstab machen. Ich habe schon so viele Sichtweisen und Meinungen im Leben vertreten, so dass ich von meiner derzeitigen Bibelkenntnis nicht so absolut überzeugt bin und stelle mich auch der kritischen Auseinandersetzung. Viele Fragen lassen sich wirklich nicht so leicht beantworten, aber für mich ist es wesentlich, dass der Herr am Kreuz meine Sündenschuld bezahlt hat und ich wie wir alle ewiges Leben haben dürfen in Ihm.

Liebe Grüße

Fritz


15.4.03

Lieber Fritz,

Du zitierst 2. Tim. 3:
16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit,
17 damit der Mensch Gottes vollkommen sei, zu jedem guten Werk völlig zugerüstet.

und ziehst daraus den Schluß: "Demnach ist die Schrift der von Gott gesetzte absolute Maßstab".

In 2. Tim. 3 steht DAS aber gerade nicht. Es heißt, dass (tatsächlich alle ?) Schrift ... NÜTZLICH ist zur ... Sie hat einen NUTZEN für den Gläubigen, sein geistliches Wachstum u.a. Ist etwas, das einen NUTZEN hat, notwendigerweise "vollkommen" oder gar "der von Gott gesetzte absolute Maßstab"? Nein.

Ist nicht jeder Mensch, war aber nicht zumindest Adam "theopnostos" = Gottgehaucht? In 1. Mose 2 kann man lesen:

"Da bildete Gott, der HERR, den Menschen, [aus] Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens ; so wurde der Mensch eine lebende Seele."

War Adam deshalb "vollkommen" oder gar "der von Gott gesetzte absolute Maßstab"? Nein. Er war sehr gut zu dem Zweck, zu dem er geschaffen wurde. Nicht mehr und nicht weniger.

Und so ist es mit der Bibel auch. Zu ihrem Zweck (Hilfe zum geistlichen Wachstum u.a.) ist sie nützlich, geeignet. Ein Werkzeug eben, das Gott benutzt. "Vollkommen" oder gar "der von Gott gesetzte absolute Maßstab" muß sie deswegen noch lange nicht sein.

Läßt die Tatsache, dass JESUS CHRISTUS am Anfang des Johannesevangeliums als Wort Gottes bezeichnet wird, den Schluß zu, daß deshalb die Bibel (aufgeschriebene Worte von Gott) "der von Gott gesetzte absolute Maßstab" ist? Nein. Das läßt eher den Schluß zu, daß JESUS SELBST das letztgültige Wort Gottes an uns ist.

Gilt für Dich etwa: Bibel = Jesus? Ist die Bibel für Dich gestorben und auferstanden? Ist die Bibel "das ewige Leben und die Auferstehung"? Ist die Bibel Dein Erlöser? Kannst Du diese Fragen mit einem klaren "Nein" beantworten? Wenn nein, warum nicht?

Kannst Du wirklich die Bibel und Jesus Christus nicht auseinanderhalten im Sinne von "unterscheiden"? Jesus konnte das tun. Er sagte zu den Pharisäern und den Schriftgelehrten:

" Ihr erforscht die Schriften , denn ihr meint, in ihnen ewiges Leben zu haben, und sie sind es, die von mir zeugen ; und ihr wollt nicht zu mir kommen, damit ihr Leben habt . (Vgl. Joh. 5, Vers 40).

Klingt das nach: Ich weise auf die Bibel als das vollkommene Wort Gottes hin, dem ihr in allen Dingen glauben und es befolgen sollt, wenn ihr mir nachfolgen wollt"?

Oder klingt das nicht eher nach: "Es ist ja schön und gut, daß ihr in den Schriften das ewige Leben sucht. Jetzt habt ihr die Gelegenheit dazu, denn das, was Euch in den Schriften angekündigt wurde, steht jetzt leibhaftig vor Euch. Ich bin es. Ihr müßt mich nicht mehr in den Schriften suchen. Ihr könnt jetzt persönlich und unmittelbar zu mir kommen."

Hat Jesus auch nur ein einziges Mal einen Jünger getadelt, weil dieser nicht ausreichend in der Bibel las?

Hat Paulus die Bibel verkündigt; d.h. in seinem Fall das AT als Errettung und Lebensregel oder Christus in Uns? Hat er ein einziges Mal, wenn er die Gläubigen (besonders die Charismatiker in Korinth :-)) zurechtwies und ermahnte, sie getadelt, daß sie nicht nach der Schrift leben oder die Schrift nicht studieren würden?

Wenn Du mal weiter forschen willst zum Verhältnis Bibel und Jesus, weise ich Dich auf folgende durchaus provozierende Links hin, wobei das nicht heißt, daß ich alles darin gut finde: https://www.quango.net/verdict/part8.htm
https://www.quango.net/brinsmead/johncommandments.HTM

Alles Liebe

ML
 


16,04,03

Lieber ML,

Ich verstehe nicht Dein Anliegen, weshalb Du so viel Wert legst, zwischen Jesus und der Bibel einen Unterschied zu machen. Wenn nicht das Wort Gottes unseres Fußes Leuchte ist, was denn ? Ohne das Wort: wie wollen wir uns orientieren, wenn wir keine "Karte" haben ?

Zu Jesus gehen: Wir können heute nicht zu ihm gehen wie die Jünger damals. Wenn Du ohne das Wort mit "Jesus" Gemeinschaft hast, wie redet er zu Dir ohne das Wort ? Letztendlich kannst Du Dich nur auf Deine eigene Intuition verlassen, ob wirklich Jesus zu Dir redet oder nicht, wenn Du das nicht mit dem Wort abgleichst. Ich kenne einige Beispiele "bestätigter Prophetien" im persönlichen Bereich, die sich definitiv nicht erfüllt haben. Vieles "persönliches Reden Gottes" bei Charismatikern ist menschliche Einbildung, z.B. Zitat: "Der Herr hat mir gezeigt, dass du meine Frau werden sollst". Oder ein anderer ehemaliger Bekannter hatte vermeintlich vom Herrn den Eindruck, dass er Missionar in Japan werden soll, das Geld dazu gewinnt er im Lotto (ernsthaft geschehen !). Solche Auswüchse, die nicht selten sind, können nur in einem frommen Umfeld geschehen, in denen das Wort nur geringe Bedeutung hat. Geistesleitung ist wichtig und wird z.B. auch in den Brüderversammlungen praktiziert. Aber im Gegensatz zu Pfingstlern und Quäkern heißt es richtigerweise: Nie den Geist ohne das Wort und nie das Wort ohne den Geist. Auch halte ich Geistesleitung im Alltag für sehr wichtig. Aber Gott redet i.A. nicht hörbar konkret, sondern durch sein Wort zu uns.

Zwar kenne ich auch keine direkte Aufforderung in der Bibel, diese mehr zu lesen, aber Stellen wie z.B. PS 119 schätzen den Wert des Wortes Gottes nicht hoch genug ein. In Joh. 5;40 bezeugt Jesus, dass die Schrift vom ihm zeugt. Das die Pharisäer ihn in der Schrift nicht erkannt haben, ist ein anderes Problem. Auch heute erkennen viele vermeintlich "Bibeltreue" nicht den Herrn in der Schrift. Das bedeutet aber nicht, dass sich Jesu Kritik gegen die Schrift selbst richtet. Im Gegenteil wird die Schrift sehr oft von Jesus und den Aposteln in einer Weise zitiert, so dass an der Autorität der Zitate nicht zu zweifeln ist.

2. Petr. 1;16-20:

16 Denn wir haben euch die Macht und Ankunft unseres Herrn Jesus Christus kundgetan, nicht indem wir ausgeklügelten Fabeln folgten, sondern weil wir Augenzeugen seiner herrlichen Größe gewesen sind.

17 Denn er empfing von Gott, dem Vater, Ehre und Herrlichkeit, als von der erhabenen Herrlichkeit eine solche Stimme an ihn erging: `Dies ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe.

18 Und diese Stimme hörten wir vom Himmel her ergehen, als wir mit ihm auf dem heiligen Berg waren.

19 Und so besitzen wir das prophetische Wort [um so] fester, und ihr tut gut, darauf zu achten als auf eine Lampe, die an einem dunklen Ort leuchtet, bis der Tag anbricht und der Morgenstern in euren Herzen aufgeht,

20 indem ihr dies zuerst wißt, daß keine Weissagung der Schrift aus eigener Deutung geschieht.

21 Denn niemals wurde eine Weissagung durch den Willen eines Menschen hervorgebracht, sondern von Gott her redeten Menschen, getrieben vom Heiligen Geist.

Demnach sehe ich keinen Anlass, Jesus und das Wort voneinander zu trennen, es gehört zusammen, aber eben niemals das Wort ohne den Geist.

Ich habe mir die Links angeschaut, bin aber der englischen Sprache nicht so mächtig, um diesen folgen zu können.

Liebe Grüße

Fritz


16.04.03/2

Lieber Fritz,

Du schreibst am 16.04.03:

"Ich verstehe nicht Dein Anliegen, weshalb Du so viel Wert legst, zwischen Jesus und der Bibel einen Unterschied zu machen."

Meine Antwort:

1.) Jesus selbst unterscheidet sehr genau zwischen sich selbst und den Schriften - reicht das als Motivation nicht aus?
2.) Wenn ich Jesus und die Bibel nicht voneinander unterscheide, dann laufe ich Gefahr, die Bibel zu Gott zu machen. Das wäre Götzendienst. Wenn ich weiß, daß die Bibel nicht vollkommen sein muß und kann, aber der, von dem sie zeugt, dann wird mein Glaube keinen Schiffbruch erleben, wenn ich "Widersprüche" oder dergleichen in der Bibel entdecke. Ich kann ja immer noch zu Jesus gehen und ihn fragen, wenn ich ihn wirklich kenne.
3.) Alle diese Stellen im AT, die vom "Wort Gottes" in göttlicher Weise sprechen, zielen ab und zeugen von - Jesus Christus! ER ist meines Fusses Leuchte; ER ist das lebendige Brot; ER ist das lebendige Wort Gottes.
4.) Biblizismus ist Rückfall in Judaismus, Buchreligion eben. Dazu ist Jesus aber nicht gekommen. Paulus greift das im Galaterbrief scharf an. Die schärfsten Gegner von Jesus waren die damaligen Leute des Buches, warum wohl? Weil er sich über das Buch gestellt hat, immer wieder: "Ich aber sage Euch". Warum fällt Dir der scharfe Gegensatz zwischen Jesus und den Schriften (und ihren Gelehrten) im Johannesevangelium nicht auf?
5.) Es gibt keinen biblischen Grund, das Reden Gottes nur auf die Bibel zu beschränken.
6.) Biblizismus funktioniert nicht und versklavt.

Das sind meine der Bibel selbst entnommenen und erlebten Gründe.

Zu Deinen Bibelstellen:

2. Petr. 1;16-18:
Hier geht es exakt um das, was die Jünger "außerbiblisch" erlebt haben, nämlich die Herrlichkeit Jesu und die Bestätigung des Vaters auf dem Berg Tabor: "Dies ist mein Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe. Ihm (allein) sollt Ihr nachfolgen". Also nicht Mose, dem Mittler des Buches, und nicht Elija.

2. Petr. 1;19:
Es geht also um ein konkretes Reden des Vaters, das sie selbst gehört haben, außerhalb des AT. Um dieses prophetische Wort geht es und nicht um die Bibel.

2. Petr. 1;20 -21:
Es geht nur um die in der Schrift wiedergegebene Weissagung, die so entsteht, daß Menschen von Gott her redeten , was dann aufgeschrieben wurde. Es geht also primär darum, daß nicht etwas Gottes Wort ist, weil es in der Bibel steht, sondern daß die in der Bibel aufgeschriebenen Weissagungen deshalb glaubwürdig sind, weil sie von Menschen stammen, die "von Gott her redeten ..., getrieben vom Heiligen Geist" Also, wer ist der Zeuge und der Maßstab? Der Heilige Geist.

Ist die gesamte Bibel eine Weissagung? Nein, sie enthält an einigen Stellen Weissagungen.

Wieso kannst Du nicht zu Jesus gehen, wie die Jünger damals? Nach dem Zeugnis von Paulus, kannst Du jetzt sogar noch viel "besser" zu Jesus gehen, viel unmittelbarer. Bist Du mit Jesus nicht im Gespräch? Hast Du keinen ständigen, direkten und unmittelbaren Zugang zu ihm? Betest Du nicht allezeit (ähm - ich leider auch nicht ...)?

Ist Dir Jesus und sein persönliches Reden so fremd, daß Du Dich ständig über die Bibel absichern mußt?

Das sind Kernfragen, die ich mir auch selbst stellen muß.

Noch was "Altes":

Eine Anmerkung zu Deinem Posting vom 01.04.03:

Habe ich tatsächlich von einem "inneren Zeugnis" geschrieben, das ich Deinem Eindruck nach höher einstufe als das geschriebene Wort? Ich glaube nicht. Meine Gegenfrage: Wie hat Paulus das Deiner Meinung nach verstanden, daß Christus in uns lebt; das wir vom Hl. Geist geleitet werden; das Gott uns führt, wenn nicht von "innen" her? Hat er gesagt, wir sollen zu diesem Zweck die Schriften konsultieren? Wie gesagt: Geprüft werden müssen Gedanken, Bilder, Worte u.a., die einem "zufallen" und die Bibel kann mir dabei helfen. Aber ein Restrisiko bleibt (vgl. Abraham, als er Isaak beinahe geopfert hätte - wie konnte er prüfen, ob tatsächlich Gott zu ihm gesprochen hatte? Eine Bibel gab es damals nicht. Wie prüfte Moses, ob Gott tatsächlich zu ihm sprach?).

Für mich schaut das praktisch so aus:

Ich bitte Gott selbst im Gebet um Klarheit, ob Gedanken, Bilder, Worte u.a., die mir "zufallen" von ihm sind und erwarte daß er dies positiv bestätigt; sonst nehme ich es nicht an. Diese Bestätigung kann durch die Bibel geschehen. Sie kann auch anders erfolgen. Sie darf der Bibel nicht offensichtlich widersprechen.

Zu Deinem Beispielen:

Wie, bitteschön, soll man der Bibel entnehmen, ob man eine bestimmte Frau heiraten soll? Gott hat es mir und meiner Frau jedenfalls anders bestätigt, was ich gesondert berichten kann, wenn es gewünscht wird.

Zu Deinem Posting vom 02.04.03 möchte ich auch noch ein paar Punkte herausgreifen:

Vieles, was Du erlebt hast, kann ich nachvollziehen und verstehen. Ich war auch schon dort ... in der Gefühlsfalle usw. Nur - das gibt es bei den "bibeltreuen Nichtcharismatikern" auch ...

Du schreibst: " Auch wenn Du im Vergleich zu anderen Charismatikern sehr fair argumentierst ( DANKE für das Lob :-)), das tut gut), stelle ich auch bei Dir den Hang fest, bei mir persönlich nach irgendwelchen persönlichen Problemen zu fahnden."

Wo habe ich das getan? Ich bin mir ehrlich keiner Schuld bewußt. Vielleicht liegt ein Mißverständnis vor? Bitte sag mir, an welcher Stelle mein Posting so bei Dir ankam.

Nein, ich habe nicht den Anspruch, "mehr" Heiligen Geist zu haben als andere Christen.

Nein, ich halte nichts von "gesalbten Menschen", denen ich nachlaufen soll. Da bin ich extrem vorsichtig und sehr "paulinisch" :-). Meinst Du nicht, daß es auch "bibeltreue Nichtcharismatiker" gibt, die irgendwelchen (falschen) Lehrern nachlaufen. DAS scheint mir in der Tat eher ein "persönliches Problem" zu sein. (Damit meine ich nicht Dich!)

In https:///WolfFritz/wlehchar.htm
stellst Du unter " 1. Kor. 14: Mit verschiedenfarbigen Brillen gelesen" gut heraus, mit welchen verschiedenen Brillen man die aufgeführten Bibeltexte lesen kann. Leider lehnst Du den naheliegenden Schluß ab, daß es offensichtlich beides gibt bzw. gab, nämlich das Reden in fremden menschlichen Sprachen, die von anderen Menschen verstanden werden konnten und eine Art "geistliche Gebetssprache", die keiner bekannten menschlichen Sprache zugeordnet werden kann, wobei Paulus beides als geistgewirkt betrachtet. Außerdem belegst Du Deine Behauptung nicht, wonach sich "d er klarste Bibelabschnitt zur Sprachenrede ... jedoch nicht in 1. Kor 14, sondern in Apg. 2 (befindet)". Warum sollte das so sein?

Weißt Du, ich glaube nicht, daß es eine ausgefeilte und abgeschlossene Lehre zur Sprachenrede/ zum Sprachengebet im NT gibt. Deshalb muß ich auch 1.) APG 2 nicht als "klarer" bewerten als 1 KOR 14; sondern kann beides für sich nebeneinander stehen lassen, 2.) APG 2 nicht als Deutungsmuster für 1 KOR 14 verwenden, 3.)
keine "geschlossene" Auslegung aus APG 2 ableiten und auf den Text in 1. Kor. 14 anwenden. Diese drei Schritte sind für mich zwar intellektuell theoretisch möglich, aber weder logisch zwingend geboten noch vom Bibeltext her begründet.

Vielmehr kam einfach beides vor und wurde als geistgewirkt beurteilt und so beschrieben und bewertet, wie es eben vorkam. Das ergibt sich für mich deutlich aus dem Text und bedeutet nicht, dass man "d amit ... Paulus Aussagen in den Mund (legt), die er sicherlich so nicht sagen wollte".

Paulus hat halt nunmal gesagt, was er gesagt hat; und zwar sowohl die von Dir blau als auch die von Dir rot unterlegten Dinge. Fragen können wir ihn schlecht. Schon damals haben manche nicht immer verstanden, was Paulus sagen wollte ...

Alles Liebe

ML
 



24.04.03

Lieber XY

in aller Kürze gebe ich Dir folgende Antwort (später vielleicht mehr):

1. " Worte der Weissagung dieses Buches" bezieht sich auf die Worte der Weissagung, die Johannes erhalten und in der Offenbarung niedergeschrieben hat, also nicht auf Teile der Offenbarung, die keine Weissagung enthalten, wobei diese Teile wohl sehr dünn gesät wären. Es geht inhaltlich also primär um "Worte der Weissagung" und nicht um das Buch als solches. Dies ist so, weil
1.1. es sich um die gleichen " Worte der Weissagung dieses Buches" handelt, die Johannes nicht versiegeln soll (Off. 22,10) - sie sind ihm also zuvor "unverschlüsselt" kundgetan worden, so daß jeder erkennen kann, ob etwas dazugetan oder weggenommen wird;
1.2. es für Johannes deshalb unsinnig wäre, wenn es sich noch auf andere Worte der Weissagung beziehen würde als auf die " dieses Buches", die ihm kundgetan wurden ( Johannes kannte keinen abgeschlossenen Kanon des NT, wußte auch wohl nicht, daß er ein Stück "Bibel" in unserem Sinn schreiben würde);
1.3. die Bibel im Übrigen zwar Worte der Weissagung enthält, jedoch die Bibel nirgends in der Schrift selbst als "vollständige" Weissagung angesehen wird.

2. Bedeutung von Off. 22,18 und 19:

Der Engel (Off. 22,8) bzw. Jesus selbst (Off.22,16) verkünden Dinge, die bald geschehen werden. Unter etwas davon "hinwegnehmen" verstehe ich das absichtliche Weglassen, Unterdrücken eines Teiles dieser speziellen "Worte der Weissagung"; unter "Hinzufügen" verstehe ich das absichtliche Ergänzen weiterer (angeblicher) Weissagungen zu diesen speziellen Worten der Weissagung; beides ist fatal, weil es in der Offenbarung ja um die Offenbarung Jesu Christi geht, also darum, wer er ist und was er getan hat, tut und tun wird. Durch Weglassen oder Ergänzen würde ein gefälschtes "Bild" Jesu entstehen.

3. " Warum sollte Gott so ernsthaft handeln, wenn die Bibel nicht Sein Wort und damit unvollkommen ist?"

Macht diese rhetorische Frage Sinn? Ich glaube nicht. Sie enthält einen Zirkelschluss und entbehrt einer gewissen Logik.

Handelt Gott ernsthaft an Dir und mir, obwohl wir noch nicht "vollkommen" sind? Benützt er dabei nur "vollkommene" Mittel oder ganz bewußt auch die Unzulänglichkeiten u.a., unseres Lebens? Nimmt das etwas vom Ernst Gottes weg?

Zwischenergebnis: Gottes Ernsthaftigkeit ist nicht beschränkt auf die "Nutzung" vollkommener "Dinge". (Gott sei Dank! Er kann mit uns etwas anfangen, auch wenn wir noch nicht vollkommen sind! Das finde ich echt spitze!)

Gottes lebendiges Wort - Jesus Christus - ist vollkommen, weil Jesus ChristusGott selbst ist. Wir haben Teil an dieser Vollkommenheit im Glauben und je mehr wir Jesus ähnlich werden. "Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von jedem Wort, das aus Gottes Mund ausgeht." So sagt es Jesus, um klar abzugrenzen zwischen Gottes authentischem persönlichem Reden zu Menschen und den aufgeschriebenen Worten Gottes und aufgeschriebener Geschichte Gottes mit seinem Volk. Warum ist das so? Authentisches göttliches Reden ist Selbstoffenbarung und Selbstmitteilung, ja Selbsthingabe Gottes und deshalb ein Teil von ihm selbst und lebensverändernd. Das Äußerste dieser Hingabe ist in Jesus zu uns geschehen und geschieht weiterhin in Jesus durch den Heiligen Geist. Die Bibel bezeugt dies, ist selbst jedoch nicht Gott und also auch nicht vollkommen; genauso wie Du und ich Zeugen Chriti sein können und noch unvollkommen sein können.

Alles Liebe


ML


24.04.03

Lieber ML,

bevor wir über "Bibeltreue" diskutieren, möchte ich erst einmal beschreiben, was ich darunter verstehe. Die Bibel ist ein Buch, Der Herr Jesus ist Gott, Mensch, Herr, König und Erlöser. Beides miteinander zu vergleichen ist in etwa wie ein gekochtes Ei mit dem Eiffelturm zu vergleichen. Mir geht es nicht um die schwarzen Buchstaben auf weißem Papier, auch steht meine Bibel nicht auf einem besonderen Altar, vor dem ich jeden Morgen niederknie, sondern sie befindet sich in meiner Arbeitstasche zusammen mit ganz profanen Dingen wie Stifte, ungelesene Briefe und mein Mittagessen, wenn ich nicht gerade darin lese. Von einer "Anbetung der Bibel" demnach nicht die Rede sein, denn dazu ist allein schon der Ort, in dem sie sich befindet, viel zu "würdelos". Wenn ich von "Bibeltreue" spreche, meine ich, dass deren Inhalt das geoffenbarte Wort Gottes ist. Gott hat sich den Menschen durch die Schreiber der Bibel mitgeteilt. Von ihr erfahren wir auch vom Herrn Jesus. Er ist vor etwa 2000 Jahren auf der Erde gewandelt, so dass wir auf Informationen irgendwelcher Art angewiesen sind, um über ihn zu erfahren. Ansonsten könnte jeder kommen und behaupten, dass der Herr dies oder jenes gesagt hat. Es gibt Menschen wie Sand am Meer, denen "Jesus" irgendwie begegnet ist. So kniete angeblich einmal Jesus vor Kenneth Hagin nieder und forderte ihn auf: Gebrauche mich! Handelte es sich dabei wirklich um Jesus oder nicht ? Wie können wir das als Außenstehende beurteilen, wenn wir uns nicht auf eine objektive Instanz einigen, anhand wir das überprüfen können ? Woher will ich wissen, ob nicht doch Gott zu meinem damaligen Bekannten gesprochen hat, als er den Auftrag erhielt, als Missionar nach Japan zu gehen und das Geld dafür im Lotto zu gewinnen ? Auch behauptete Ludwig Eisenlöffel, der ehemalige Leiter der Bibelschule Beröa in Erzhausen bei Darmstadt, dass Gott ihn führte, als er seine Frau und Kinder verließ um mit seiner Sekretärin durchzubrennen. Auf welcher Grundlage schloss die Bibelschule Ludwig Eisenlöffel von der Gemeinschaft aus ? Ich will mit diesen Beispielen keine schmutzige Wäsche von damals waschen, sondern deutlich machen, dass wir keine objektive Instanz haben, wenn wir die Bibel als Wort Gottes insgesamt in Frage stellen. Erfahrungen sind keine Argumentationsgrundlage, mit ihnen kann man weder etwas beweisen noch widerlegen. Nur die Zeit zeigte z.B. bei meinem Bekannten, dass er falsch lag, weil er nicht auf dem Missionsfeld in Japan landete, sondern in der Psychiatrie.

Gott redet zu uns durch sein Wort und es ist der heilige Geist, der es uns lebendig macht und unsere Herzen verändert. Ist nicht sein Wort wie ein Hammer, der Felsen zertrümmert, ein zweischneidiges Schwert, welches Mark und Bein scheidet ? Gewiss ist das nicht nur die Kombination schwarzer Buchstaben auf weißem Papier, sondern das Wort, das durch den Geist Gottes in unseren Herzen lebendig gemacht wird. Wir können einen Vers zigmal lesen, ohne dass er in uns irgend etwas bewirkt, aber irgend wann einmal gehen uns die Augen auf, wenn wir von der Aktualität dieser Aussagen in unserem Leben erfasst sind. Diese Erfahrungen sind jedem bekannt, der in Wasser und Geist wiedergeboren ist, andere können mit dieser Beschreibung nichts anfangen. Für Letztere ist das abstraktes, mystisches Zeug. Jesus forderte uns in Joh. 6 auf, sein Fleisch zu essen und sein Blut zu trinken. Das ist keine Aufforderung zum Kannibalismus, sondern seine Worte sind Geist und Leben für die, die sich damit ernähren. Der natürliche Mensch stolpert verständlicherweise angewidert über solche Stellen, er kann dies nicht erfassen, denn es muss geistlich verstanden werden. Die Bibel selbst ist nicht Gott, aber die Worte sind Gottes Reden an uns, das durch Gottes Geist uns aufgeschlossen wird.

Zu Deinen Gründen, weshalb es Dir wichtig ist, zwischen Jesus und der Bibel zu trennen:

1.) Jesus selbst unterscheidet sehr genau zwischen sich selbst und den Schriften - reicht das als Motivation nicht aus?

Bitte nenne Beispiele, ich kenne keine.

Wie ich in früheren Postings deutlich gemacht habe: Jesus wendet sich gegen menschliche Ergänzungen, Auslegungsarten und Erweiterungen der Schriften, aber nicht gegen die Schrift selbst. So kenne ich z.B. keinen Bibelvers, der uns auffordert, Gewürze zu verzehnten, sondern diese Regel ist eine Auslegung eines biblischen Prinzips: den Zehnten zu geben. Unsere Auslegungsvarianten sollten demnach immer auf dem Prüfstand sein. Wenn ich nun mein Bibelverständnis zum absoluten Maßstab erhebe, dann gebe ich Dir recht, dass das Jesus kritisiert. Er wendet sich jedoch nie gegen echte Bibeltreue, die in der Schrift das geoffenbarte Wort Gottes sieht.

2.) Wenn ich Jesus und die Bibel nicht voneinander unterscheide, dann laufe ich Gefahr, die Bibel zu Gott zu machen. Das wäre Götzendienst. Wenn ich weiß, daß die Bibel nicht vollkommen sein muß und kann, aber der, von dem sie zeugt, dann wird mein Glaube keinen Schiffbruch erleben, wenn ich "Widersprüche" oder dergleichen in der Bibel entdecke.

 

Die Bibel zu Gott machen ? Siehe oben. Widersprüche in der Bibel tun sich für den auf, der sie nicht mit einem geistlichen Verständnis liest. Es gibt eine geheimnisvolle, nicht mit dem Verstand erfassbare, dennoch absolut sichere Regel: Das persönliche Verständnis der Bibel ist proportional zur persönlichen Bereitschaft, die gewonnene Erkenntnis praktisch umzusetzen. Wer nur mit dem Verstand an die Bibel herangeht ohne jedoch praktische Konsequenzen im Lebenswandel zu ziehen, wird schnell auf philosophischen Neben- und Irrgleisen landen (2. Thes. 2;10-11). Da können schon z.B. Säulen, auf denen die Welt angeblich steht, zum Anstoss werden. Schlimmer aber ist es, wenn man dann von sich selbst überzeugt ist, bibeltreu zu sein, aber schon längst auf falsche Bahnen geraten ist. Deshalb ist bei der Bibeltreue eine demütige Einstellung gegenüber seinen persönlichen Erkenntnisstand absolut notwendig.

3.) Alle diese Stellen im AT, die vom "Wort Gottes" in göttlicher Weise sprechen, zielen ab und zeugen von - Jesus Christus! ER ist meines Fusses Leuchte; ER ist das lebendige Brot; ER ist das lebendige Wort Gottes.

Dieser Aussage stimme ich uneingeschränkt zu

4.) Biblizismus ist Rückfall in Judaismus, Buchreligion eben. Dazu ist Jesus aber nicht gekommen. Paulus greift das im Galaterbrief scharf an. Die schärfsten Gegner von Jesus waren die damaligen Leute des Buches, warum wohl? Weil er sich über das Buch gestellt hat, immer wieder: "Ich aber sage Euch". Warum fällt Dir der scharfe Gegensatz zwischen Jesus und den Schriften (und ihren Gelehrten) im Johannesevangelium nicht auf?

 

Lies einmal genauer ! Was greift Paulus im Galaterbrief wirklich an ? Doch nicht, das die Galater an die Bibel glauben, sondern weil sie trotz Wissen um die Heilstat des Herrn Jesus meinten, durch Halten jüdischer Gesetze gerettet zu werden. Gewiss: Wer das Gesetz hält, ist gerettet, aber niemand ist in der Lage, es vollkommen zu halten. Deshalb wurde das Gesetz gegeben, um unsere Sündhaftigkeit vor Augen zu stellen (Röm. 7) bzw. unsere Unmöglichkeit, durch das Gesetz gerettet zu werden. Denn es ist ja auch ein Fluch auf dem Berg Ebal: Verflucht ist, der das Gesetz nicht in allen Stücken hält. Nun meinten die Galater doch, durch Halten des Gesetzes gerettet werden zu können. Das ist keine Bibeltreue, sondern steht ihr entgegen.

Die "Leute des Buches" gaben wohl vor, bibeltreu zu sein, waren es aber nicht, denn sie setzten ihre Erkenntnis bzw. Auslegungsvarianten mit dem Wort Gottes gleich. Sie sahen in der Schrift "den Wald vor lauter Bäumen nicht", denn sie zeugt von der ersten bis zur letzten Seite vom Herrn Jesus. Sicher müssen auch wir aufpassen, keine menschlichen Systeme über die Bibel zu stellen, sondern immer die Bereitschaft mitbringen, unsere Gedankengebäude immer wieder in Frage zu stellen. Aber Jesus ermutigte nie, die Schriften wegzuwerfen und nur mystisch auf ihn zu schauen. Paulus hat ja Timotheus in 2. Tim. 3 nicht vorgeworfen, dass er sich in den Schriften so gut auskannte, sondern ihn ermutigt, hier weiter zu forschen. Der scharfe Gegensatz zwischen den Gelehrten und Jesus im Johannesevangelium ist sehr auffällig, aber der zwischen Jesus und den Schriften eben nicht !

5.) Es gibt keinen biblischen Grund, das Reden Gottes nur auf die Bibel zu beschränken.

"Wer dem Wort Gottes etwas hinzufügt, dem werden auch die Plagen hinzugefügt werden, die darin beschrieben sind": Diesen Vers wende ich auf die ganze Bibel an, da er ansonsten keinen Sinn ergibt. Meiner Meinung geht es hierbei um allgemeingültige Offenbarungen Gottes. Sicherlich gibt es in der Gesamtwirklichkeit weitaus mehr als das, was in der Bibel steht, es ist uns aber nicht anvertraut. Natürlich gibt es persönliche Führungen Gottes, denn in der Bibel steht z.B. nicht, wen ich heirate oder wo meine Arbeitsstelle bzw. mein neuer Wohnort ist. Aber die Bibel hat auch zu solchen Alltagsfragen viel mehr zu sagen als auf dem ersten Blick scheint. Deshalb brauche ich nicht auf die "göttliche Eingebung" zu warten, sondern die Bibel gibt klare Richtlinien und Rahmen vor, mit welchen Kriterien Alltagsentscheidungen zu treffen sind. Bei dem dann verbleibenden Spielraum nehme ich mir raus, nach eigenem Gutdünken zu entscheiden und habe auch kein schlechtes Gewissen dabei. Besonders Worte Gottes aus der Bibel durch den Geist Gottes lebendig gemacht sind sehr gute Wegweiser im Alltag. Wie erwähnt ist das Maß der biblischen Erkenntnis proportional zur persönlichen Bereitschaft, das Wort in die Praxis umzusetzen. Wer demnach Erkanntes nicht umsetzt, wird in Entscheidungsfragen kaum die Führung Gottes erleben, sondern in die Irre gehen (wie z.B. der Bibellehrer, der allen Ernstes behauptet, dass Gott ihn dazu führte, Frau und Kinder zu verlassen). Diese Gefahr besteht vorallem bei Kopfmenschen, wie ich einer bin, dessen bin ich mir bewusst. Wer es sich aber zur Gewohnheit macht, aus der Bibel Erkanntes auch auszuleben, der erfährt Gottes Führungen im Alltag auch in Ermessensfragen. Neben der Bibel selbst liefern gute Biographien hingegebener Leute wie Georg Müller hervorragende Beispiele.

 

6.) Biblizismus funktioniert nicht und versklavt.

Hier kommen wir zur Erfahrungsebene, über die es sich schwer diskutieren lässt. Ich bin durch den "Biblizismus" vom religiösen Wirrwarr freigeworden. Die Erkenntnis über die Einzigartigkeit der Bibel war für mich der Auslöser, überhaupt dem Herrn treu zu bleiben und nicht zum Atheisten zu werden. Dieses "mystische Hören auf Gott" der Charismatiker war für mich eher verwirrend, weil so viel vermeintliches Wort Gottes nicht die Schallwellen wert war, mit denen es transportiert wurde. Menschenwort als Gotteswort ausgegeben versklavte mich und viele andere, aber nicht die Bibel. Du magst dem sicherlich zurecht andere Erfahrungen entgegensetzen, so dass wir über erfahrungsorientierte Argumentation kaum weiterkommen werden.

Als Schlussfolgerung kann ich sagen: Nie den Geist ohne das Wort, aber auch nie das Wort ohne den Geist !

Liebe Grüße

Fritz


25.04.03

Hallo ML,

danke für Deine Antwort.

Du schreibst:

>>1. " Worte der Weissagung dieses Buches" bezieht sich auf die Worte der

Weissagung, die Johannes erhalten und in der Offenbarung niedergeschrieben

hat,..“<<

 

Wenn man die Offenbarung als Bestandteil der Bibel ansieht, sozusagen als

das letzte Buch, das zur Vollendung der gesamten Bibel noch gefehlt hat,

bin ich mit Dir einer Meinung, deshalb bin ich der Auffassung, dass mit

„dieses Buches“, die gesamte Bibel gemeint ist, denn die Verse 22,18 und 19

stehen nicht nur unmittelbar am Ende der Offenbarung, sondern der gesamten

Bibel und es folgt im Vers 20:

„Es spricht, der dieses bezeugt: Ja, ich komme bald! Amen.“

Wer bezeugt denn hier? Der Herr Jesus selber. Ergäbe das einen Sinn, wenn

der Herr Jesus sich mit dem gesagten aus 22,18 und 19 ausschließlich auf

das Buch der Offenbarung beziehen würde? Dann wäre ja der Rest der Bibel

entkräftet. Weissagungen aus anderen Büchern der Bibel (z.B. aus Daniel 7),

finden sich ja auch in der Offenbarung wieder und Daniel war auch von Gott

beauftragt.

 

>>Dies ist so, weil

1.1. es sich um die gleichen " Worte der Weissagung dieses Buches" handelt,

die Johannes nicht versiegeln soll (Off. 22,10) - sie sind ihm also zuvor

"unverschlüsselt" kundgetan worden, so daß jeder erkennen kann, ob etwas

dazugetan oder weggenommen wird;<<

 

Johannes hat diese Worte zwar unverschlüsselt empfangen, aber er war in der

Beschreibung dessen, was er gesehen hat eingeschränkt. Warum? Weil er ein

Mensch war. Er konnte himmlische Dinge z.B. nur mit seinem irdischen

Wortschatz wiedergeben.

Wenn das mal so einfach wäre in der Offenbarung zu erkennen, bevor die

Dinge die dort beschrieben sind eingetreten sind.

 

>>1.2. es für Johannes deshalb unsinnig wäre, wenn es sich noch auf

andere Worte der Weissagung beziehen würde als auf die " dieses Buches",

die ihm kundgetan wurden ( Johannes kannte keinen abgeschlossenen Kanon des

NT, wusste auch wohl nicht, daß er ein Stück "Bibel" in unserem Sinn

schreiben würde);<<

 

Nun, ist es Johannes der sich im Vers 22,18 bzw. 19 auf „die Worte der

Weissagung“ bezieht, oder der Herr Jesus selber? (siehe Offenbarung 22,20).

Klar, war Johannes nur ein Werkzeug Gottes, deshalb ist es unerheblich ob

er einen abgeschlossenen Kanon des NT kannte, oder ob er wusste, dass er

ein Stück Bibel schreiben würde, denn der Herr Jesus Christus wusste wann

die Bibel vollendet wäre, nämlich mit dem Abschluss der Offenbarung.

Johannes war nur Mittel zum Zweck.

 

>>Der Engel (Off. 22,8) bzw. Jesus selbst (Off.22,16) verkünden Dinge, die

bald geschehen werden. Unter etwas davon "hinwegnehmen" verstehe ich das

absichtliche Weglassen, Unterdrücken eines Teiles dieser speziellen "Worte

der Weissagung"; unter "Hinzufügen" verstehe ich das absichtliche Ergänzen

weiterer (angeblicher) Weissagungen zu diesen speziellen Worten der

Weissagung; beides ist fatal, weil es in der Offenbarung ja um die

Offenbarung Jesu Christi geht, also darum, wer er ist und was er getan hat,

tut und tun wird. Durch Weglassen oder Ergänzen würde ein gefälschtes

"Bild" Jesu entstehen<<

 

Interessant finde ich, dass der Herr Jesus in Offb. 22,16 darauf hinweist,

dass ER die Wurzel und der Sproß Davids, der leuchtende Morgenstern ist.

Diese Informationen beschränken sich nicht auf die Offenbarung (z.B.

Jeremia 23,5). Des weiteren findet man im Vers 17 die biblische Symbolik

des Wassers. Diese Symbolik ist ebenfalls nicht auf die Offenbarung

beschränkt. (z.B. Johannes 4,14)

Es wäre fatal für den Vers aus der Offb. 22,16, wenn man z.B. die

Informationen (Sproß Davids) aus dem AT wegnehmen würde. Die Konsequenz

könnte dann meiner Meinung nach nur Offb. 22,19 sein.

 

 

>>weil es in der Offenbarung ja um die Offenbarung Jesu Christi geht, also

darum, wer er ist und was er getan hat, tut und tun wird. Durch Weglassen

oder Ergänzen würde ein gefälschtes "Bild" Jesu entstehen<<

 

Ich bin mit Dir einer Meinung, dass die Offenbarung, die Offenbarung des

Herrn Jesus Christus ist, aber in dem Sinne, dass der Herr Jesus Christus

über Seinen Engel an den Johannes, zukünftige Ereignisse weitergab.

 

>>3. " Warum sollte Gott so ernsthaft handeln, wenn die Bibel nicht Sein

Wort und damit unvollkommen ist?"

Macht diese rhetorische Frage Sinn? Ich glaube nicht. Sie enthält einen

Zirkelschluss und entbehrt einer gewissen Logik.<<

 

Kommt drauf an, ob diese Frage Sinn macht. Ich kann Gott weder erklären,

noch logisch nachvollziehen. Versucht man das, läuft man Gefahr wahnsinnig

zu werden.

Was ich habe ist Sein Wort, die Bibel, in der Gott seinen geliebten Sohn,

den Herrn Jesus Christus in diese Welt gesandt hat. Gott offenbart in der

Bibel Seine verschiedenen Wesenszüge durch die Er uns auch Einblicke gibt,

wie er unter bestimmten Voraussetzungen handelt. Er ist einerseits der

liebende Vater für die, die Buße getan und sich zum Herrn Jesus Christus

bekehrt haben und nun an den Herrn Jesus Christus und Sein Werk auf

Golgatha glauben dürfen, andererseits ist Gott aber auch der zornige Gott

und Richter für diejenigen, die Seinen geliebten Sohn, den Herrn Jesus

Christus, und damit Gott abgelehnt haben. Beides hat ewige Konsequenz. Die

eine ist im Himmel und die andere in der Hölle.

Ich hatte ja bereits weiter oben geschrieben, dass diese Verse aus der

Offenbarung (Offb, 22,18 und 22,19) für mich die ganze Bibel bedeutet. Das

hat nichts mit unterschiedlichen menschlichen und damit subjektiven

Auslegungsvarianten zu tun, sondern mit dem Entziehen oder dem Erweitern

der Grundlage des vollkommenen und abgeschlossenen gesamten Wortes Gottes,

durch fehlbare Menschen.

 

>> Handelt Gott ernsthaft an Dir und mir, obwohl wir noch nicht

"vollkommen" sind?<<

 

Ja sicher.

 

>>Benützt er dabei nur "vollkommene" Mittel oder ganz bewußt auch die

Unzulänglichkeiten u.a., unseres Lebens?<<

 

Ich will es mal so sagen: Einerseits weiß Gott um unsere

„Unzulänglichkeit“, weil wir noch in diesem sündigen Fleisch leben.

Andererseits hält Gott das aber nicht davon ab zu sagen, dass die

Wiedergeborenen in ihrem Wandel heilig sein sollen, weil ER heilig ist

(1.Petrus 1,15). Wie geht das? Durch die Wiedergeburt und den heiligen Geist.

Die Frage, die sich daraus für mich ergibt ist, welchen Maßstab lege ich

an, um meine „Unzulänglichkeiten“ zu erkennen? Wie erkenne ich, dass ich

ein verlorener Sünder und damit Tod in den Augen Gottes bin? Ich brauche

die Bibel als vollkommenen Maßstab, um mit Hilfe des heiligen Geistes zu

erkennen. Warum steht sonst im Römer 10,17 geschrieben:

„Demnach kommt der Glaube aus der Verkündigung, die Verkündigung aber durch

Gottes Wort.“

Wie sonst wäre die Lydia in der Apostelgeschichte16 zum Glauben gekommen?

Paulus redete, Gott tat der Lydia das Herz auf und sie gab aufmerksam acht,

auf das was von Paulus geredet wurde. (Apostelgeschichte 16,13-14)

 

>>Zwischenergebnis: Gottes Ernsthaftigkeit ist nicht beschränkt auf die

"Nutzung" vollkommener "Dinge". (Gott sei Dank! Er kann mit uns etwas

anfangen, auch wenn wir noch nicht vollkommen sind! Das finde ich echt

spitze!)<<

Ja, das ist Gnade, dass er mit uns etwas anfangen will.

>> Gottes lebendiges Wort - Jesus Christus - ist vollkommen, weil Jesus

Christus Gott selbst ist. Wir haben Teil an dieser Vollkommenheit im Glauben

und je mehr wir Jesus ähnlich werden.<<

 

Zustimmung.

 

>>"Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von jedem Wort, das aus

Gottes Mund ausgeht. So sagt es Jesus, um klar abzugrenzen zwischen Gottes

authentischem persönlichem Reden zu Menschen und den aufgeschriebenen

Worten Gottes und aufgeschriebener Geschichte Gottes mit seinem Volk.<<

 

Bitte erkläre mir, wo der Herr Jesus in dem Vers aus 5.Mose 8,3, zwischen

dem inspirierten Wort und aufgeschriebener Geschichte Gottes mit Seinem

Volk abgrenzt?

 

>>Authentisches göttliches Reden ist Selbstoffenbarung und

Selbstmitteilung, ja Selbsthingabe Gottes und deshalb ein Teil von ihm

selbst und lebensverändernd. Das Äußerste dieser Hingabe ist in Jesus zu

uns geschehen und geschieht weiterhin in Jesus durch den Heiligen Geist.<<

 

Bitte sage mir welchen Maßstab Du anlegst, um das Sprechen des Heiligen

Geistes zu Dir zu überprüfen? oder, woran erkennst Du, dass der heilige

Geist zu Dir spricht?

 

>>Die Bibel bezeugt dies, ist selbst jedoch nicht Gott und also auch nicht

vollkommen; genauso wie Du und ich Zeugen Christi sein können und noch

unvollkommen sein können.<<

 

Das Du und ich Zeugen Christi Sein können, obwohl wir unvollkommen sind,

ist für mich kein Argument der Unvollkommenheit der Bibel, sondern eher ein

Geschenk Gottes und Seiner Gnade. Von der materiellen Zusammensetzung her,

will sagen Papier, Umschlag etc. ist die Bibel natürlich nicht Gott, aber

darum geht es ja auch nicht, sondern es geht um das Wort und in dem Gebet

des Herrn Jesus Christus an Seinen Vater in Johannes 17,17 steht geschrieben:

„Dein Wort ist Wahrheit.“

Gruß

Marc


26.03.04

Lieber Fritz, lieber Marc,

derzeit sehe ich zeitlich keine Chance für mich, näher darzulegen, daß Jesus zwischen den Schriften und seiner Person einen großen Unterschied macht, ja teilweise einen Gegensatz zuspitzt.

Ich kann doch vorab nur noch mal auf diese ganz grundlegenden Bibelstellen hinweisen, die von Euch bisher nach meinem Gefühl übergangen wurden:

Joh. 5, Verse 37 - 40:
Und der Vater, der mich gesandt hat, er selbst hat Zeugnis von mir gegeben. Ihr habt weder jemals seine Stimme gehört, noch seine Gestalt gesehen, und sein Wort habt ihr nicht bleibend in euch; denn dem, den er gesandt hat, dem glaubt ihr nicht . Ihr erforscht die Schriften , denn ihr meint, in ihnen ewiges Leben zu haben, und sie sind es, die von mir zeugen ; und ihr wollt nicht zu mir kommen, damit ihr LEBEN habt .

Joh. 17,3:
Dies aber ist das ewige LEBEN , daß sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen .

Darum geht es mir allein im Glauben an Jesus:

JESUS und den VATER zu kennen und in IHM wirklich lebendig zu sein.

Und das war und ist die zentrale Botschaft Jesu:
Zu IHM zu kommen, die Last(en) des alten Lebens abzulegen, von ihm ewiges Leben zu empfangen und unter sein Joch, seine Herrschaft zu kommen, die leicht ist, weil er von Herzen demütig ist.

Schaut doch die Freiheit an, die wir als Kinder Gottes haben können. Kein (Glaubens)leben mehr aus zweiter Hand, sklavisch gebunden an ein Buch, sondern von Gottes Geist geleitet werden!

CHRISTUS IN UNS - die Hoffnung der Herrlichkeit!

Gott hatte etwas viel Besseres für uns als Mose und die Propheten (= als die Schriften) - seinen Sohn!

Die Bibel als Hilfe im Glauben - ja!

Die Bibel als Mittler der Beziehung zu Jesus, als dogmatische Rückversicherung meiner Rechtgläubigkeit usw. - nein!

Es macht mich schon ein wenig traurig, wenn ich sehe, wie Ihr euch nach meinem Empfinden festhalten müßt an diesem Buch und insbesondere an den Lehren und Auslegungsregeln, die euch dazu beigebracht wurden.

Zu behaupten, Offenbarung 22,18 und 22,19 müsse sich auf die ganze Bibel beziehen, kann ich bei dem klaren Wortlaut und dem eindeutigen Kontext einfach nicht mehr nachvollziehen! Das läßt sich in meinen Augen nur durch ein fest gefügtes dogmatisches Gedankengebäude erklären, vor dem ich mich genauso hüte, wie vor katholischen Dogmen.

Lieber Fritz, lieber Marc,

Eure Anfrage (Problem will ich nicht sagen, weil ich nicht damit ausdrücken will, es sei deshalb etwas mit Euch nicht in Ordnung) läuft immer auf die Frage "Autorität" und "Sicherheit" hinaus. Für beides müsst ihr eine vollkommene, unfehlbare Bibel haben. Das kann ich ja menschlich verstehen, aber biblisch eben gerade nicht.

Die einzige Autorität und Sicherheit, die uns der Vater angeboten hat, ist in JESUS CHRISTUS und dem HEILIGEN GEIST selbst; und zwar im Haus Gottes, der Gemeinde des lebendigen Gottes, die der Pfeiler und die Grundfeste der Wahrheit ist (vgl. 1. Tim. 3,15). Es ist diese Gemeinde die - wie ich glaube vom Heiligen Geist geleitet - erst ca. 400 Jahre nach Christi Geburt endgültige festlegte, welche Schriften zum neutestamentlichen Kanon gehören.

Glaubt Ihr, daß das Haus Gottes, die Gemeinde des lebendigen Gottes, der Pfeiler und die Grundfeste der Wahrheit ist ? Es steht in der Bibel, also müsst ihr das glauben.

Im Ausleben der Gnade; d.h. im liebevollen Miteinander in der Gemeinde will Gott am Werk sein. Dort wird dann schnell offenbar, wo eine Lehre nicht funktioniert, weil sie keine Frucht bringt. Das ist ein sehr wirksames Regulativ.

Sind unsere Gemeinden so? Kann man von uns sagen: "Seht, wie sie einander lieben!" Wenn nein, warum nicht?

Meine Antwort:

Weil man in den meisten Gemeinden nicht schwach, nicht zerbrochen, nicht ehrlich in Bezug auf sich selbst sein kann. Weil man nicht wahrgenommen wird als die einzigartige Person, die man in Christus; also in der Wahrheit (denn ER ist ja die Wahrheit) ist. Weil man gemessen wird an irgendwelchen Maßstäben und weil nirgends so gnadenlos gerichtet wird wie in den christlichen Gemeinden.

Natürlich generalisiere ich jetzt - aber so habe ich es oft und oft erlebt und gehört.

Noch ein Letztes zum Maßstab und zur Autorität:

Jawohl, es gibt Mißbrauch von Leitungsautorität und es gibt Mißbrauch von Lehrautorität. Es gibt die charismatische Falle, irgendwelche Eindrücke unkritisch als von Gott kommend zu "interpretieren", ja sogar lügenhaft zu behaupten, um bewundert zu werden für die eigene "Geistlichkeit" und die angebliche Nähe zu Gott. Es gibt die Sucht danach, Gott zu erleben und dabei jedes Angebot des Teufels ungeprüft anzunehmen.

Nur, es gibt auch die Falle des Rationalismus und des Biblizismus, nämlich das Reden Gottes zu reduzieren auf "Lehren", dogmatische Konstrukte jeglicher Art auf trockene intellektuelle Übungen. Daraus wächst ebenfalls Stolz, Überheblichkeit, Starrheit und Fanatismus; insbesondere Lehren über Menschen zu stellen.

Das Verführungspotential schätze ich in beiden Fällen als gleich hoch ein. Die Charismatiker neigen dazu, ihr Gefühl zu Gott zu machen, die Biblizisten neigen dazu, ihren Verstand zu Gott zu machen.

Aber "Deus semper major" oder "Meine Gedanken sind höher als Eure Gedanken".

Noch ein letztes zur Bibel:

Selbstverständlich wird Glaube "überliefert". Die Bibel ist und war ein mächtiges Werkzeug dazu. Paulus zählt zur Überlieferung das gesprochene Wort, das persönliche Vorbild (!) ("ahmt mich nach") und Verhaltensregeln ( vgl 2. Thess. 3; 6 und 7: Wir gebieten euch aber, Brüder, im Namen unseres Herrn Jesus Christus, daß ihr euch zurückzieht von jedem Bruder, der unordentlich und nicht nach der Überlieferung wandelt, die er von uns empfangen hat. Denn ihr selbst wißt, wie man uns nachahmen soll; denn wir haben unter euch nicht unordentlich gelebt,
2. Thess. 2;15: Also nun, Brüder, steht fest und haltet die Überlieferungen, die ihr gelehrt worden seid, sei es durch Wort oder durch unseren Brief. )

Aber entstehen tut Glaube dann, wenn Du das erste Mal mitkriegst, daß Gott direkt zu Dir spricht. Das kannst Du niemanden beweisen - Du weißt es einfach. Sein Geist spricht zu Deinem Geist und es müssen nicht nur Worte aus der Bibel sein. Manchmal wird erst die Praxis zeigen, ob es wirklich Gott war, der zu Dir geredet hat, wenn Du darauf eingehst.

Liebe Brüder, das Glaubensleben ist keine Lebensversicherung. Es beinhaltet Risiko, Irrtumsmöglichkeit, Umwege, Abgründe und Herausforderungen. Letztlich läuft es darauf hinaus die eigene Autonomie, Sicherheit aufzugeben, loszulassen und sich ganz unter die mächtige Hand des Vaters zu "verkriechen". Und das bringt uns zuerst um - und dann läßt es uns staunend und ergriffen vor dem Vater stehen, manchmal mit Zittern und Beben, manchmal mit Lachen, manchmal mit Weinen, gepackt einfach von diesem großen wunderbaren Gott!

Ich hatte bei meiner Bekehrung nur zwei Fragen: "Wer bist Du, oh Gott und wer bin ich in Deinen Augen" Und das zielte nicht auf intellektuelle Kenntnis, sondern auf Begegnung. Diese beiden Fragen sind noch lange nicht zu meiner Zufriedenheit beantwortet.

Das wünsche ich uns allen, daß wir nicht das Buch des HERRN immer mehr kennen lernen, sondern den HERRN des Buches erkennen, so wie wir erkannt worden sind von ihm. Diesem Ziel jagte Paulus nach.

Alles Liebe

ML
 


28.04.03/K1



Lieber ML,

vermutlich bleibt uns momentan „nur“ das Gebet. Die Bibel ist das Schwert des Christen und es würde seine Schärfe verlieren, würde man dem Wort der Bibel die Vollkommenheit absprechen. Die Angriffe auf Gottes Wort werden massiver, je weiter wir in dieser (End)zeit fortschreiten, aber das sollte keinen bibeltreuen Christen überraschen. Paulus warnte bereits die Korinther mit folgenden Worten:

„Ich fürchte aber, daß etwa, wie die Schlange Eva durch ihre List verführte, [also] auch euer Sinn verderbt und abgewandt werde von der Einfalt gegen den Christus. Denn wenn der, welcher kommt, einen anderen Jesus predigt, den wir nicht gepredigt haben, oder ihr einen anderen Geist empfanget, den ihr nicht empfangen habt, oder ein anderes Evangelium, das ihr nicht angenommen habt, so ertrüget ihr es gut. (2.Korinther 11,3-4)

„Hat Gott wirklich gesagt....?“. Diese Stelle aus 1.Mose 3 kennst Du doch auch. Wie willst Du Irrlehre erkennen, wenn Du nicht zu hundert Prozent darauf vertraust, dass die Bibel Gottes Wort ist? Wer entscheidet denn, was z.B. wichtig und unwichtig , oder gar richtig und falsch ist in Gottes Wort? Wer garantiert denn, dass sich die angeblich erkannten Widersprüche (Bsp. Erde auf Säulen), sich nicht auch auf die Person des Herrn Jesus Christus ausweiten? Wenn ich die Vollkommenheit des Wortes Gottes als Mensch in Frage stelle, dann kann es nicht mehr weit sein, sich einen persönlichen Jesus zu „stricken“, der nichts mehr mit dem biblischen Jesus Christus zu tun hat. Dann ist der Irrlehre und dem „Pseudo-Christus“ Tür und Tor geöffnet. Wenn ich also in der Bibel nicht alles verstehe, dann berechtigt mich das in keinster Weise, die Bibel als unvollkommen abzustempeln. Wer bin ich denn?

In Matthäus 11,29 sagt der Herr Jesus: „Nehmt auf euch mein Joch und lernt von mir...“ Zum damaligen Zeitpunkt spricht der Herr Jesus zwar zu Juden, weil es noch keine Christen und auch noch keine abgeschlossene Bibel gab, aber diese Stelle ist uns heute ja nicht verborgen geblieben. Es greift für uns heute deshalb meiner Meinung nach die Stelle aus 2. Timotheus 3,16.

Wie verhält sich denn der Herr Jesus, als ER in der Wüste von Satan versucht wird? „Es steht geschrieben...“ Der Herr Jesus zitiert die Schriften. Er hätte ja auch lange rumdiskutieren können und einen Dialog mit Satan von solch einer Intelligenz führen können, die kein Mensch mehr hätte nachvollziehen können, aber das tat Er nicht, nein „Es steht geschrieben“... Warum sollte der Herr Jesus etwas unvollkommenes zitieren, gerade in solch einer Situation? Und was macht Satan? Er zitiert ebenfalls die Schriften, um den Herrn Jesus zu versuchen. Also ist er sich doch auch der Autorität der Schriften durchaus bewusst.
 
Kurz zu:

>>Joh. 5, Verse 37 - 40:
Und der Vater, der mich gesandt hat, er selbst hat Zeugnis von mir gegeben. Ihr habt weder jemals seine Stimme gehört, noch seine Gestalt gesehen, und sein Wort habt ihr nicht bleibend in euch; denn dem, den er gesandt hat, dem glaubt ihr nicht . Ihr erforscht die Schriften , denn ihr meint, in ihnen ewiges Leben zu haben, und sie sind es, die von mir zeugen ; und ihr wollt nicht zu mir kommen, damit ihr LEBEN habt . <<

Ich kann in diesen Versen nicht nachvollziehen, dass der Herr Jesus hier zwischen sich und den Schriften trennen will, im Gegenteil. Die Schriften zeugen von dem Herrn Jesus Christus und ER steht nun leibhaftig vor ihnen. Das ist vollkommene, erfüllte Prophetie. Ein paar Zeilen später heißt es (Johannes 5,46-47):

„Denn wenn ihr Mose glauben würdet, so würdet ihr auch mir glauben; denn von mir hat er geschrieben. Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie werdet ihr meinen Worten glauben?“

Die Schriften sind vollkommen und die Worte die der Herr Jesus spricht ebenfalls, denn der Herr Jesus Christus ist ohne Sünde. Alles was Er gesagt hat ist die Wahrheit.

Kurz zu:

>>Joh. 17,3:
Dies aber ist das ewige LEBEN , daß sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen . <<

Erkennen?

„Demnach kommt der Glaube aus der Verkündigung, die Verkündigung aber durch Gottes Wort.“ (Römer 10,17)

Als der Herr Jesus über diese Erde gewandelt ist, da sprach Er, das lebendige Wort Gottes, leibhaftig zu den Menschen, häufig in Gleichnissen. Seinen Jüngern legte der Herr Jesus die Gleichnisse die er gesprochen hatte alle aus, damit sie erkannten (Markus 4,34). Sie brauchten den heiligen Geist noch nicht, weil der Herr Jesus Christus persönlich bei ihnen war. Der Herr Jesus wandelt ja bekanntlich nicht mehr als Mensch durch diese Welt, weil Er heute zur Rechten Gottes im Himmel sitzt. Aus diesem Grunde hat uns der Herr Jesus Christus den heiligen Geist in diese Welt gesandt, damit wir ebenfalls erkennen können. Das niedergeschriebene Wort der Bibel wird also durch die Hilfe des heiligen Geistes wieder lebendig.

Sicherlich könnte man noch mehr und wesentlich ausgereifter zu den genannten Bibelversen schreiben. Man möge mir deshalb meine mangelhafte(n), kurze(n) Auslegung(en) vergeben.

>>Kann man von uns sagen: "Seht, wie sie einander lieben!" Wenn nein, warum nicht?

Meine Antwort:

Weil man in den meisten Gemeinden nicht schwach, nicht zerbrochen, nicht ehrlich in Bezug auf sich selbst sein kann. Weil man nicht wahrgenommen wird als die einzigartige Person, die man in Christus; also in der Wahrheit (denn ER ist ja die Wahrheit) ist. Weil man gemessen wird an irgendwelchen Maßstäben und weil nirgends so gnadenlos gerichtet wird wie in den christlichen Gemeinden.<<

Nicht jeder „Christ“ der in eine Gemeinde geht, auch wenn er das schon Zig-Jahre tut, muss unbedingt ein Christ sein. Vielleicht liegt die Problematik ja auch daran, dass in manchen Gemeinden ein unverhältnismäßig hoher Anteil an „Namenschristen“ gegenüber den Wiedergeborenen existiert. Daraus resultiert dann ein Ziehen in zwei Richtungen, das automatisch zu Spannungen führt. Die eine Richtung sucht einen fleischlichen Kompromiss mit geistlichen Dingen, die anderen lehnen das ab (wobei es wahrscheinlich auch Wiedergeborene gibt, die Kompromisse zu Lasten des Wortes Gottes eingehen). Wie könnte so etwas denn zu Stande kommen? Vielleicht deshalb, weil heute in vielen Gemeinden nicht mehr genug Klartext gepredigt wird, in Bezug auf Buße und Umkehr, sondern das Wort vom Kreuz, durch Pantomime, Theater und so´n Zeugs ersetzt wird? Will man vielleicht den Leuten nicht mehr, wie die Welt sagt, „auf die Füße treten“? Wo wird denn heute noch Römer 10,17 richtig ernst genommen? Wahre Liebe können wir als Menschen nicht produzieren und noch weniger können wir Menschen zu „Christen“ machen. Beides ist von der Gnade unseres großen Gottes abhängig, aber auch von unserem Gehorsam gegenüber Seinem Wort. Ja, es ist wirklich Gnade, dass der Herr Jesus uns noch erträgt.

>>Nur, es gibt auch die Falle des Rationalismus und des Biblizismus, nämlich das Reden Gottes zu reduzieren auf "Lehren", dogmatische Konstrukte jeglicher Art auf trockene intellektuelle Übungen. Daraus wächst ebenfalls Stolz, Überheblichkeit, Starrheit und Fanatismus; insbesondere Lehren über Menschen zu stellen. <<

Rationalismus pur beim Bibellesen ist natürlich Unsinn, weil Erkenntnis in der Bibel immer von der Gnade Gottes abhängig ist, aber wo steht denn geschrieben, das man beim Bibellesen seinen Verstand ausschalten soll? Und wo steht geschrieben, dass wir hier auf Erden alles in der Bibel verstehen werden und müssen? Natürlich gibt es Fallen in dieser Welt; schließlich leben wir hier noch in „Feindesgebiet“ und unserem sündigen Fleisch, mit dem wir noch tagtäglich konfrontiert werden. Deshalb ist der Gehorsam Gottes Wort, der Bibel, gegenüber ja so wichtig. Ich sage das natürlich in aller Schwachheit und in dem Bewusstsein, dass auch ich häufig versage. Aber unser großer Gott kennt uns und hat für uns in Seiner unbeschreiblichen Gnade, durch den HERRN JESUS CHRISTUS und Seinem Werk auf Golgatha vorgesorgt:

„Wenn wir aber unsere Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von aller Ungerechtigkeit. Wenn wir sagen, daß wir nicht gesündigt haben, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.“ (1.Johannes 1,9-10)

>>Das wünsche ich uns allen, daß wir nicht das Buch des HERRN immer mehr kennen lernen, sondern den HERRN des Buches erkennen, so wie wir erkannt worden sind von ihm. Diesem Ziel jagte Paulus nach.<<

Gut. Dazu brauche ich Sein Wort, die Bibel, um den Herrn Jesus Christus immer besser kennen zu lernen, weil ich nicht vorhabe irgendeinem Pseudo-Christus zu folgen und das tat Paulus auch nicht.

Alles Gute
Marc
 

Siehe auch:  Früchte von der Frucht  2001


28.04.03

Lieber Marc,

es erfüllt mich mit Schmerz, daß für mich keine Kommunikation mit Dir möglich ist. Kommunikation heißt für mich, daß ich wenigstens im Ansatz versuche, zu verstehen , was der andere meint. Ich habe dies in Deinem Fall versucht und kam zu folgendem Ergebnis:

Du trägst den Satz: "Die Bibel ist das vollkommene Wort Gottes", der selbst weder in der Bibel vorkommt, noch jemals Teil der neutestamentlichen Verkündung der Apostel war, wie eine "Monstranz" vor Dir her.

Alles, was Du in der Bibel liest und was Dein Glaubensleben betrifft, muß in diesen Satz "passen". Alles was nicht dazu passt, wird von Dir ignoriert oder passend gemacht.

Was immer diesem Satz widerspricht, wird von Dir als Angriff gewertet und ruft folglich bei Dir als Reaktion hervor, Dich noch mehr zu verschanzen und letztlich wohl den anderen (also in diesem Fall mich) als Werkzeug der Versuchung des Teufels zu betrachten.

Bei Fritz Wolf , der Dir sicher theologisch sehr viel näher steht als ich, habe ich trotzdem etwas anderes erlebt und erspürt. Fritz ist einmal intellektuell besser in der Lage zu kommunizieren (das mag in seiner Bildung und in den Gaben begründet sein, die Gott ihm geschenkt hat - ist also kein Vorwurf gegen Dich). Ich spüre und höre bei ihm aber darüber hinaus - und das ist wesentlich wichtiger aals Eloquenz und Intellekt - seine Trauer und Zerbrochenheit heraus über das, was er bei Charismatikern erlebt hat, und kann seinen Weg zur "Bibeltreue" gut nachvollziehen. Ich empfinde, daß er ein Mann des Geistes ist - kurz und gut - er zeigt sich offen, verletzbar, demütig und jesuszentriert. Und das gefällt mir. Ich kann in ihm ein Stück von Jesus sehen.

Dich habe ich leider hinter Deiner theologischen "Wagenburg" noch nicht persönlich spüren können. Das wird nicht an Dir allein leigen, sondern auch an den Umständen der Art der Diskussion und an meiner Begrenztheit. Trotzdem ist es schade.

Auch ich habe einen glaubens- und gemeindemäßigen Weg hinter mir. Ich habe mich sehr "evangelikal" und "bibeltreu" bekehrt; so richtig mit Goldschnittbibel und felsenfester Überzeugung: " Die Bibel ist das vollkommene Wort Gottes". Ich habe eine Zuneigung zur Bibel entwickelt, die mich bis heute nicht losgelassen hat. Aber ich habe auch außergewöhnliche "charismatische" Dinge mit Gott erlebt, die sich wirklich gerade auch im zeitlichen Abstand als vom Heiligen Geist kommend erwiesen haben.

Diese Dinge haben im Ergebnis - die Bibel nennt dies wohl "Frucht" - nicht der Bibel widersprochen, weil sie u.a. folgendes bei mir bewirkt haben: Umkehr, Anbetung und Demut, das Gewahrwerden meiner Grenzen. "Leider" ist dieser Prozeß nicht zu Ende :-)). Ich habe es so erlebt, wie Paulus es über die Auswirkungen des Geistes sagt: Sie widersprechen dem Gesetz nicht, aber sie kommen nicht durch Gesetzesbefolgung, sondern durch übernatürliches Wirken des Geistes zustande.

Mir wurde völlig klar, daß dieser große Gott in der Art wie er handelt, sich nicht durch die in der Bibel beschriebenen Arten seines Handelns beschränken läßt. Das Ergebnis von einem echten Handeln des Geistes muß aber dem entsprechen, was in der Bibel berichtet wird: Umkehr, Glaube an Jesus, Wachstum im Glauben, Jesus immer ähnlicher werden. Das ist nicht deshalb so, weil die Bibel die Norm wäre, sondern, weil der Heilige Geist, genauer derjenige, der ihn uns geschickt hat, nämlich Jesus, die Norm ist. Ganz ohne Zweifel gibt es angebliche "Manifestationen" des Heiligen Geistes, die schon in ihrer Art so widerlich sind, daß ich sie weder erleben möchte, noch glaube, daß Gott so handelt.

Natürlich habe auch ich es erlebt, daß ich etwas für Gottes Reden hielt, was es dann doch nicht war oder daß ich einfach nicht sagen konnte, ob in einer bestimmten Situation wirklich Gott zu mir gesprochen hat. Ich habe diesbezüglich folgendes gelernt: Gelassenheit (Ich kann Gott zu nichts zwingen); Geduld (Manche Gebetserhörung und mancher Eindruck waren nicht dann dran, als ich es dachte); Liebe (Zwinge niemanden einen Eindruck oder gar ein "Wort des Herrn" auf, sondern vertraue darauf, daß dann, wenn Gott wirklich durch Dich zu jemanden spricht, diese Person eine Bestätigung von Gott bekommen wird); Demut (Gib zu, wenn Du nichts hast, nicht einmal ein Gebet); Nachfragen (Bitte Gott darum, über Eindrücke zu richten; d.h., sie zu bestätigen oder zu verwerfen)und Ehrlichkeit (Möchte ich gerne, daß Gott etwas bestimmtes sagt; fühle ich mich dann gut und bedeutend; welches Ergebnis ist zu erwarten) und last but not least "negative Bibelkontrolle" (Widerspricht dieser Eindruck dem Zeugnis der Schrift). Dann muß man abwägen, wer betroffen sein kann (nur ich?, meine Frau?, nur eine andere Person?, die Gemeinde?) und in welcher Weise man betroffen sein kann. Als Regel gilt für mich: Je größer die Auswirkungen sein können, desto vorsichtiger muß ich sein, auch mit anderen beten, mich aber nie kritiklos dem Eindruck eines anderen Bruders anschließen oder dies umgekehrt von ihm zu fordern.

Parallel zu diesen Erfahrungen; Jesu Stimme hören zu lernen, wurde mir mehr und mehr klar, daß die zunächst unkritische Annahme: "Die Bibel ist das vollkommene Wort Gottes" aufgrund der Tatsachen; aber vor allem aufgrund dessen, daß Gott uns kein Buch gegeben hat, damit wir errettet werden können, sondern seinen Sohn und dieser seinen Geist, nicht haltbar war.

Mir wurde klar, daß dann, wenn ich meinen Glauben davon abhängig machte, wie ich die Schöpfungsgeschichte(n) zu lesen und zu verstehen habe; wie es mir gelingen würde, die vier Evangelien in allen Punkten zu harmonisieren; wenn ich jede Aussage der Bibel als Gottes Wort betrachten müßte, obwohl das unzweifelhaft falsch ist (es werden in der Bibel Dinge gesagt und Vorkommnisse geschildert, die nach dem Zeugnis der Bibel selbst Gott weder gesagt noch gewollt hat); wenn ich schließlich noch alle aus der Bibel abgeleiteten Lehren "einfach so" glauben mußte, dann würde ich meinen Glauben an Jesus verlieren.

Dies wäre für mich dieser fatale und völlig falsche (Kurz-)schluß: Wenn irgend etwas an diesen biblizitischen Vorstellungen falsch ist, dann gibt es auch Jesus nicht.

Das ist im Grunde genommen das Argument des Ungläubigen: "Steige vom Kreuz herab, dann werden wir Dir glauben" oder "Beweise, daß die Bibel in allen Bezügen vollkommen und irrtumsfrei ist, dann werden wir glauben." So müh(t)en sich Heerscharen von bibeltreuen Christen ab, diesen Beweis zu erbringen.

Heute kann ich über mich selbst nur noch den Kopf schütteln, was meinen damaligen Biblizismus betrifft.

Drei Überlegungen waren mir dabei besonders wichtig:

1. Die Gegner Jesu

Die Gegner von Jesus waren die gelehrten Männer der Schriften, nicht die einfachen Leute, die vielleicht nie in ihrem Leben eine Thorarolle zu Gesicht bekamen.

2. Die Berufenen Jesu

Jesus pries die Unmündigen, die Ungelehrten darüber, daß Ihnen der Vater den Sohn offenbart. Er stellte ein Kind in die Mitte der Jünger und sagte: Wenn ihr nicht werdet wie so ein Kind, dann ... Er wählte sich u.a. einfache Fischer mit schwieligen Händen aus zu seinen Jüngern und Aposteln. Einer machte er sogar zum Chef seiner Jünger. Jesus pries die geistig und materiell Armen selig, die Zerbrochenen, die Trauernden, nicht die Gelehrten, die im Studium der Bibel ihr Heil suchten. Zu denen sagte er: Ihr wollt gar nicht wirklich zu mir kommen.

Paulus stieß in das gleiche Horn, indem er sinngemäß ausrief: Schaut auf Eure Berufung, Brüder. Es sind nicht die Cleveren, die sich haben ansprechen lassen von "meinem" Evangelium, nicht die, die in der Welt ob Ihres Scharfsinns u.a. geachtet werden. Nein, die, die nichts blicken, die es zu lassen, daß Christus ALLES für sie ist, auch die Weisheit, die sind auserwählt worden. Paulus selbst, der ohne Zweifel über beachtliche Bildung und beachtlichen Scharfsinn verfügte, mußte 14 Jahre in die Wüste gehen, um seinen Stolz "abzurüsten" und all dies "für Dreck zu erachten, um der Erkenntnis Jesu willen".

Viele, wahrscheinlich die meisten der ersten Christen stammten aus unterprivilegierten Schichten und konnten nicht lesen; auch keine Thora.

Das fordert mich persönlich ungemein heraus, weil ich recht stolz war auf meine intellektuellen Fähigkeiten, die Gott mir ohne Zweifel geschenkt hat.

Jedenfalls war mir klar, daß das Evangelium so umwerfend einfach sein mußte, daß auch ein Kind oder ein intellektuell benachteilgter Mensch Zugang dazu finden konnte. Eine zusätzliche Hürde (umfassende Bibelkenntnis) wurde ihnen nicht auferlegt; jedenfalls nicht von Jesus.

3. Früchte des Biblizismus

Ich hatte bereits erwähnt, daß für mich die herausragende "Frucht" der Reformation die Tatsache ist, daß es mehr als 20.000 verschiedene Denominationen, ganz zu schweigen von Sekten u.a. gibt, die sich alle auf das reformatorische Erbe der "sola scriptura" berufen und ihre zum Teil erheblichen Lehrunterscheide alle aus der Bibel rechtfertigen. Natürlich sind die jeweils der vollen Überzeugung, daß die anderen falsch liegen. Nach Einheit des Geistes sieht das nicht aus.

Meine Nachforschungen und Überlegungen, woher das wohl kommen mag, führten mich bis jetzt zu folgenden Ursachen:

a) Auslegung

Eine Religion oder ein Glaube, der sich auf schriftlich Niedergelegtes gründet, wirft unweigerlich die Frage nach der richtigen "Auslegung" und nach der "Lehrautorität" auf; d.h. danach, wer nun letztgültig das Wort verstehen und dessen praktische Anwendung definiern kann. Der Protestantismus und seine Nachfolger gingen diesem Problem (das die katholische Kirche mit dem Papst "löste") nur scheinbar aus dem Weg, indem sie erklärten, jeder Gläubige könne dies in der Kraft des Heiligen Geistes tun. Leider stimmt das ja nicht, sonst wären ja nicht soviele Denominationen und Gruppen entstanden. Schon am Anfang zeigte sich, zu welchen Anmaßungen es bei Luther selbst führte, indem er dieses Prinzip auf sich anwandte. In einem solchen System kann man Einheit nur herstellen durch rigoroses Durchsetzen einer bestimmten Lehrautorität (röm.-kath. Kirche) oder durch Liberalismus ("jede Auslegung ist gültig").

Und hier - und das sage ich vor allem auch zu Fritz Wolf , liegt die entscheidende Achillesferse des Biblizismus begründet:

Auch das schriftliche autoritative Wort Gottes muß von Menschen verstanden und gelebt werden. Und selbst wenn dieses schriftliche autoritative Wort Gottes vollkommen wäre, so wird es an diesem Punkt in seiner Vollkommenheit beschädigt.

Und darin, in diesem menschlichen Faktor, unterscheidet den Biblizismus nichts von charismatischen Auswüchsen.

Lieber Fritz Wolf , i ch teile Deine Auffassung, daß es von überragender Bedeutung ist, ob ich mit einer Haltung des Gehorsams an die Sache herangehe. Aber gerade das ist eine innere Qualität des Herzens und nicht eine solche des Buchstabens und daher von außen nicht sicher zu beurteilen. Ich bin überzeugt davon, daß die Haltung des Gehorsams Gott befähigt, sich trotz der fragwürdigen Lehren, an die wir ALLE teilweise glauben, in unserem Leben zu verherrlichen.

b) Macht

Wer für sich die letztgültige Auslegung in Anspruch nehmen kann, der hat die Macht. Wer uns dazu bringen kann, seinen Auslegungen zu folgen, dem gehorchen wir faktisch, mag er noch leben oder schon gestorben sein. Das Gleiche gilt, wenn wir dem gehorchen, der uns irttümlich sagt, jede Auslegung sei gültig.

Es war der verzweifelte Kampf des Paulus, seine Gemeinden von einem Rückfall in solche Abhängigkeiten zu bewahren. Darauf zielte er ab, wenn er sagte, es gäbe nur dieses eine Evangelium von Jesus Christus und nicht noch das von irgendwelchen Menschen.

Auf uns gemünzt: Es gibt kein Evangelium nach Luther, Calvin, Wimber, Darby und wie sie alle heißen mögen. Diese Männer sind alle nur ernst zu nehmen, wo sie nichts eigenes zum Evangelium nach Jesus Christus hinzufügen, sondern gebraucht werden, an Jesus selbst zu glauben und das, was er sagt, zu tun.

c) Verführung

Indem wir diesen Bibelauslegungen folgen, werden wir von Jesus weggezogen. Das nennt die Bibel Verführungen.

d) falsche Sicherheit

Wer darauf angewiesen ist, das schriftliche autoritative Wort Gottes richtig zu verstehen und zu leben, der wird daraus zwangsweise seine Sicherheit ableiten. So wie es eine falsche charismatische Sicherheit geben kann ("Haben wir nicht in Deinem Namen Dämonen ausgetrieben ..."), ohne wirklich in Beziehung zu Jesus zu stehen, so kann es auch eine falsche biblizistische Sicherheit geben, die darauf beruht, daß man die richtige(n) Lehre(n) glaubt, ohne wirklich in Beziehung zu Jesus zu stehen.

Gibt es eine Lösung aus diesem Dilemma?

Ich meine schon - Jesusorientiertheit.

Die Bibel ist für mich - das betone ich nochmals - keinesfalls wertlos oder uninteressant, sondern sie ist ein glaubwürdiges, lebendiges Zeugnis von Gottes Taten und seinem Wesen, das uns helfen kann, das Wagnis des Glaubens einzugehen, auf Jesus zu schauen und ihn besser kennen zu lernen. Sie ist das Zeugnis aller Gläubigen, die uns vorausgegangen sind, sozusagen fast eine "Familienchronik". Und deshalb habe ich die Bibel gern und möchte ohne davorgeschaltete Lehrfilter einfach genau wissen: Was war da los? Was hat Gott damals getan? Kann ich Gott auch so kennenlernen? Was erwartet er von mir jetzt? Und dazu kommt das Gebet.

Ja Marc, ich will, so wie Paulus, Jesus erkennen .

Dazu nehme ich die Hilfe der Bibel gerne an. Aber nicht sie, sondern Jesus steht dabei für mich im Zentrum. Ich habe keine Angst davor, dann, wenn ich wirklich Jesus kennenlernen will, von meinem himmlischen Vater dem Feind und seinen Täuschungen überlassen zu werden, auch wenn ich mich ab und an irre. Das darf ich nämlich. Ich muß nicht perfekt sein.

Ich verstehe nicht, was Du damit für ein Problem hast.

Alles Liebe


ML


28.04.03

Lieber Fritz,

Dein Beispiel mit dem mir unbekannten Herrn, der mit seiner Sekretärin durchgebrannt ist, blieb noch haften.

Also, wenn man erst in der Bibel nachschlagen muß, um die Authorität zu haben, festzustellen, daß Ehebruch unrecht ist, dann ist eh Hopfen und Malz verloren. Das weiß ein Christ doch in seinem Herzen, daß Ehebruch lieblos ist und deshalb nicht von Gott sein kann.

Das meine ich mit Führung durch den Heiligen Geist. Kann ich Jesu Blick standhalten, wenn ich so etwas tue? Hat er mich dazu befreit? Ist das in seiner Liebe?

Wahre Autorität kommt nicht aus der Bibel. Sie erwächst daraus, in Gottes Liebe zu wandeln, in seiner Wahrheit. Wer im Licht lebt, der hat wahre Autorität.

Alles Liebe

ML


 


29.04.03

Lieber ML,

es ist doch ganz einfach: Du glaubst nicht an die Vollkommenheit der Bibel und bist überzeugt davon, dass die Bibel unvollkommen ist und ich glaube an die Vollkommenheit der Bibel und werde auch nicht von meiner Ansicht weichen. Warum sollte ich auch? Ich denke, dass habe ich Dir in meinen letzten Beiträgen, wenn auch sicherlich unvollkommen, aber ausreichend deutlich gemacht. Die Bibel wird automatisch zum intellektuellen Problem, wenn man mit purem Rationalismus darin liest. Erkenntnis in der Bibel, wie bereits in meinem letzten Beitrag geschrieben, ist immer von der Gnade Gottes abhängig (deshalb ist ja das Gebet vor dem Bibellesen so wichtig), sonst wäre ja der Mensch, der von Gott mit weniger Intelligenz gesegnet ist und in der Bibel erkennen möchte, benachteiligt gegenüber dem Menschen mit mehr Intelligenz und das kann es ja wohl nicht sein:


„Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken.....spricht der HERR;“ (Jesaja 55,8)


Nenne mich hinsichtlich meiner Meinung zur Vollkommenheit der Bibel von mir aus ruhig starrsinnig... auch das ist mir egal. Was meine persönliche Beziehung zum Herrn Jesus Christus angeht, brauche ich Gott sei Dank kein menschliches Parameter, um diese zu beurteilen. Kein Mensch kann in eines anderen Menschen Herz hineinschauen, auch Du nicht. Der Herr Jesus Christus erforscht auch mein Herz und weiß wie ich es meine und ER ist es der beurteilt.

Außerdem ist es nichts neues, das ein Christ noch mit seinem sündigen, irdischen Fleisch zu kämpfen hat. Ich bin davon nicht ausgeschlossen und mir durchaus bewusst, dass ich auch in meinem Verhalten anderen Menschen gegenüber häufiger mal versage; das dann alles andere als Christus in mir zu erkennen ist, ist natürlich traurig und mein „Fehlen“ erfüllt mich dann auch mit Schmerz. Zwangsläufig liege ich dann öfter mal auf den Knien, drücke meine Nase in den Staub und bitte den Herrn Jesus um Vergebung, und evtl. dem(n) Mensch(en) natürlich auch selber.

Lieber ML,

in der Ewigkeit werden sich alle scheinbaren Fehler und Widersprüche in der Bibel auflösen und dann werden wir ja sehen wer Recht hatte.

Ich bete für Dich. Alles Gute

PS: Von meiner Seite aus werde ich diese Diskussion mit Dir nicht weiter fortsetzen.


 


30,04,03

Lieber Marc,

Du wirst auch mir ein Schlußwort erlauben, auch wenn Du einseitig die Diskussion abbrichst?

"You did´nt get my point" Du hast nicht verstanden, worum es mir geht. Mir geht es nicht um die angebliche "Vollkommenheit" der Bibel. Keineswegs bestreite ich, daß Gott unmittelbar durch die Bibel zu mir reden kann. Das hat er auch immer wieder getan. Mit geht es auch nicht ums "Recht haben" (Damit habe ich schon beruflich ausreichend zu tun.)

Mir geht es um JESUS, dem lebendigen fleischgewordenen Wort, der allein Fels; Fundament, Anfang und Vollender meines Glaubens ist, zu dessen Nachfolge wir berufen sind. Mir geht es darum, daß noch heute unmittelbare Beziehung zu Jesus möglich ist, die weit mehr als eine bibelvermittelte Beziehung zu ihm ist. Mir geht es darum, daß ich keinen "Jesus plus" Glauben haben will. Mir geht es um die Ausrichtung des Herzens.

Ich will Jesus erkennen. Dazu ist die Bibel ein nützliches Werkzeug. Nicht mehr und nicht weniger.

Alles Liebe

ML


30,4,03

 


Lieber Claus-  Stephan

Wenn Du mal Zeit hast, lies doch bitte  "Verlinktes"  mal durch.
 Liebe Grüsse

Hans Peter


 1.5.03

Lieber ML,
 
vielen Dank für Dein Lob, das Du mir trotz unserer gegensätzlichen Ansichten zuteil werden lassen hast. Ich kann nur bruchstückhaft auf Deine Beiträge, die Du in erster Linie an Marc, aber in zweiter Linie auch an mich gerichtet hast, antworten. Ich fange von hinten nach vorne an:
 
Du schriebst:
 
Zitat: >>
Also, wenn man erst in der Bibel nachschlagen muß, um die Autorität zu haben, festzustellen, daß Ehebruch unrecht ist, dann ist eh Hopfen und Malz verloren. Das weiß ein Christ doch in seinem Herzen, daß Ehebruch lieblos ist und deshalb nicht von Gott sein kann.
<< Ende Zitat
 
Das Herz des Menschen ist ein trotziges und verzagtes Ding, wer mag es ergründen ? So viele bekennende Christen haben wohl nicht so sehr im Herzen, dass Ehebruch Sünde ist - und lassen sich scheiden. Auch zu ihnen "redete Jesus in irgend einer Art und Weise" angeblich. Womit wollen wir das als Außenstehende messen ? Das Ehebruch lieblos ist, ist nicht das Resultat eines gesunden Menschenverstandes oder irgend einer im Menschen automatisch vorhandenen Intuition, sondern regelt das siebte Gebot der 10 Gebote, die heute noch ein, wenn auch stark bröckelnder moralischer Gesamtkonsenz in der mitteleuropäischen Gesellschaft sind. Du magst die innere Erkenntnis in Deinem Herzen haben, dass Ehebruch lieblos ist, die ich von ganzem Herzen mit Dir teile, aber es gibt andere, die sehen das anders, zu denen redet "Jesus" auch anders. Mit welchem Recht verurteilst Du dann (zurecht) deren Verhalten, wenn nicht mit: "So steht geschrieben" ? Ist das Wort Gottes nicht in Gesamtheit Gottes Offenbarung an die Menschen und in sich absolut und vollkommen, dann fehlt jegliche Diskussionsbasis zwischen uns, an der wir objektiv zwischen richtig und falsch beurteilen können. Wir münden dann in einen relativen Subjektivismus, in der jeder von uns die für sich korrekte Wahrheit vertritt, die aber keine allgemeine Gültigkeit mehr hat. Was für mich wahr ist, ist dann für Dich nicht mehr wahr. So wie Jesus mich führt, mag er Dich anders führen, uns führt er zur Treue zu unserer jeweiligen Ehefrau, Herrn Eisenlöffel aber führte der Herr zu seiner Sekretärin. Wir haben kein Recht, ihn zu verurteilen, wenn die Bibel nicht das vollkommene ort Gottes ist. Einen Schritt weiter: Ein Arbeitskollege sagte mir einmal nach einem längeren Gespräch, dass für den, der an Gott glaubt, gibt es Gott, für den, der nicht an Gott glaubt, gibt es Gott nicht - und alle sind glücklich. Gewiss gehst Du sicherlich nicht so weit, worauf ich aber hinaus will:
 
Wodurch sind allgemeingültige ethische Maßstäbe begründet ?
 
Wenn nicht durch die Bibel, dann entweder legt sie ein Mächtiger fest oder wir denken sie uns aus. Wir bilden uns ein, dass wir sie von einer höheren Macht empfangen, wir Christen nennen diese "Jesus". Das Reden Jesu zu unserem Herzen ist dann nur persönlich erfahrbar und nicht messbar, oder Menschen erheben für sich die Autorität, dass sie in der Lage sind, andere zu bemessen. So jemand wurde traurigerweise Ivo Sasek, mit dessen Werk ich vor 15 Jahren freundschaftlich verbunden war. Er lädt Christen zu "Bemessungswochen" ein, die bei ihm in Walzenhausen von ihm erfahren, wo sie stehen. Seiner Aussage nach redet Gott klar und deutlich durch ihn und verkündigt seine Gedanken als Prophetien an ihm nahe- und fern stehende bekennende und echte Christen. Habe ich nicht die Bibel, mit der man eindeutig seine Aussagen als handfeste Irrlehren ausweisen kann, dann muss ich mich fragen, ob nicht vielleicht doch Gott durch Ivo oder die vielen anderen redet. Auf dieser Welt laufen viele selbsternannte Apostel und Gurus rum. Sie fangen labile Menschen, die sich nach einem heiligen Leben sehnen durch eine manchmal extrem gesetzliche Heiligungslehre (siehe Kol. 2), so dass die Sehnsucht nach Heilung kein Schutz vor Irrtum bildet.
 
Den Biblizismus, den Du verurteilst sehe ich im "menschlichen Biblizismus". Damit meine ich, dass man seinen persönlichen Erkenntnisstand der Bibel als den absoluten allgemeingültigen Maßstab, das Wort Gottes schlechthin hinstellt. In dieser Gefahr können sich extremste Charismatiker wie auch die aller konservativsten "Brüder" sich schnell begeben. Genau dagegen wendet sich unser Herr u.a. auch in den von Dir zitierten Stellen, jedoch nie gegen sein Wort selbst:
 
Mt. 5;17-20:
Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.
Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.
Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel.
Denn ich sage euch: Wenn nicht eure Gerechtigkeit die der Schriftgelehrten und Pharisäer weit übertrifft, so werdet ihr keinesfalls in das Reich der Himmel hineinkommen.
 
Er kam, um das Gesetz zu erfüllen. Wenn Du z.B. den Hebräerbrief liest, dann erkennst Du, dass das Gesetz, das jüdische Priestertum, Opfer, Regeln, usw. kein Selbstzweck waren, sondern Bilder, die auf den Heiland hindeuteten. Nach Roger Liebi gibt es über 300 messianische Prophetien im Alten Testament, die auf Ihn hinweisen. Doch während Jesu Zeitgenossen bestrebt waren, dass sie jeden Buchstaben des Gesetzes neben deren Zusatzgeboten erfüllten, erkannten sie den Herrn Jesus nicht, von dem doch die gleichen Schriften, die sie nach außen doch so sehr liebten, so klar zeugten. Dann musste sich der Herr zu der Aussage durchringen:
 
Joh. 5;39-40
Ihr erforscht die Schriften, denn ihr meint, in ihnen ewiges Leben zu haben, und sie sind es, die von mir zeugen; und ihr wollt nicht zu mir kommen, damit ihr Leben habt
 
Auch heute stehen wir in der Gefahr, unseren persönlichen Erkenntnisstand mit dem Wort Gottes selbst zu verwechseln. Wenn das geschieht, dann müssen wir auch aufpassen, dass unsere Gerechtigkeit nicht genauso ist wie die der Pharisäer und Schriftgelehrten zur Zeit, als der Herr auf der Erde wandelte. Wir sollten immer wieder kritisch und selbstkritisch mit de Bereitschaft der inneren Veränderung die Bibel lesen, nur dann können wir der Wahrheit näher kommen. Objektiv gesehen hat Gott uns alles Wichtige für uns durch die Bibel mitgeteilt, aber unsere subjektive Erkenntnis ist Stückwerk. Auch in meiner persönlichen Erkenntnis gibt es große Lücken, die mir immer deutlicher vor Augen stehen, je mehr ich mich mit der Bibel befasse. Wer meint, dass er etwas erkannt hat, weiß noch nicht, wie man erkennen soll. Dünke dich nicht weise zu sein, sondern fürchte den Herrn und meide das Böse, ermahnt uns Salomo in den Sprüchen. Ich verstehe, wenn Du schlechte Erfahrungen mit dem "menschlichen Biblizismus" gemacht hast, aber die Bibel ist daran nicht schuld, sondern das sündige, eigenwillige und stolze Herz.
 
Ich schließe meinen Beitrag mit 2. Kor 3, der in unserem Dissens (Meinungsverschiedenheit) die Klammer hervorragend schließt:
 
4 Solches Vertrauen aber haben wir durch Christus zu Gott:
5 nicht daß wir von uns aus tüchtig wären, etwas zu erdenken [A] als aus uns selbst, sondern unsere Tüchtigkeit ist von Gott [a],
6 der uns auch tüchtig gemacht hat [a] zu Dienern des neuen Bundes [b], nicht des Buchstabens [c], sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet [d], der Geist aber macht lebendig [e].
7 Wenn aber <schon> der Dienst des Todes, mit Buchstaben in Steine eingegraben [a], in Herrlichkeit geschah, so daß die Söhne Israels nicht fest in das Angesicht Moses schauen konnten wegen der Herrlichkeit seines Angesichts [b], die <doch> verging,
8 wie wird nicht vielmehr der Dienst des Geistes in Herrlichkeit bestehen [A]?
9 Denn wenn der Dienst der Verdammnis [a] Herrlichkeit ist, so ist der Dienst der Gerechtigkeit [b] noch viel reicher an Herrlichkeit.
10 Denn in dieser Hinsicht ist sogar das Verherrlichte nicht verherrlicht wegen der überragenden Herrlichkeit.
11 Denn wenn das Vergehende [a] in Herrlichkeit war, wieviel mehr <besteht> das Bleibende in Herrlichkeit!
 
 
Hier wertet Paulus nicht das Gesetz Mose ab, sondern beschreibt, dass auch der Dienst des Todes (d.h. durch das Gesetz kommt die Erkenntnis der Sünde. Unsere Unfähigkeit, das Gesetz zu halten bedeutet unser ewiges Todesurteil, wenn nicht jemand an unserer Stelle es vollzieht) in Herrlichkeit geschah !
 

12 Da wir nun eine solche Hoffnung haben, so gehen wir mit großer Freimütigkeit vor
13 und <tun> nicht wie Mose, der eine Decke über sein Angesicht legte, damit die Söhne Israels nicht auf das Ende des Vergehenden blicken sollten [a].
14 Aber ihr Sinn ist [A] verstockt worden [a], denn bis auf den heutigen Tag bleibt dieselbe Decke auf der Verlesung des Alten Testaments und wird nicht aufgedeckt, weil sie <nur> in Christus beseitigt wird.
 
15 Aber bis heute, sooft Mose gelesen wird, liegt eine Decke auf ihrem Herzen.
 
"Menschlicher Biblizismus" in Reinform
 
16 Dann aber, wenn es sich zum Herrn wendet, wird die Decke weggenommen [a].
17 Der Herr aber ist der Geist [a]; wo aber der Geist des Herrn ist, ist Freiheit [b].
18 Wir alle aber schauen mit aufgedecktem Angesicht [a] die Herrlichkeit des Herrn an [A] und werden <so> verwandelt in dasselbe Bild [b] von Herrlichkeit zu Herrlichkeit, wie <es> vom Herrn, dem Geist, <geschieht>.
 
Fazit: Nie den Geist ohne das Wort, aber auch nie das Wort ohne den Geist !
 
Liebe Grüße
Fritz
 
 
 
 
 
 
2.5.03 

An ML,

ich komme gleich zum Punkt, ich halte Dich für sehr gefährlich. Du bist deswegen so gefährlich, weil vieles was Du schreibst wahr ist. Dadurch könnte man geneigt sein alles von Dir als wahr anzunehmen. Hier liegt die Gefahr. Kennst Du Dich mit den Heilszeiten aus? Ich nehme an, ja. Dann weißt Du auch in welcher Zeit wir heute leben. Dies kannst Du Dir von Gott zeigen lassen, oder auch in Gottes Wort nachlesen. In unserer Zeit ist extrem viel mehr Irrlehre vorhanden, als zu anderen Zeiten. Das siehst Du z.B. an den 20.000 Denominationen / Gruppen. Wie sollten wir uns jetzt verhalten? Was können wir uns und anderen empfehlen? Wie hat sich Jesus verhalten, als er versucht wurde und mit Irrlehre in Kontakt kam? Mt 4.4: Jesus hielt sich in dem Moment der Verführung an Gottes geschriebenen und ewig bleibenden Wort fest: ”Es steht geschrieben”.

Das sollten wir auch tun. Alles andere ist viel zu gefährlich.

Natürlich machen auch wir geistgewirkte Glaubenserfahrungen, die sehr persönlich sind, z.B. die Wiedergeburt. Jedoch zur Beurteilung von Lehrfragen halten wir an Gottes vollkommenen (Ps 19.7) und bewahrten (Ps 12.6-7) Wort allein fest. Z.B. wenn wir das Zungenreden, oder das nach hinten Umfallen oder die zweite Erfahrung nach der Wiedergeburt- ”Geistestaufe” aus biblischer Sicht prüfen.

Off 22.18-19 nicht auf die GANZE Bibel zu beziehen ist Irrlehre pur. Denn der Apostel Paulus hat Gottes Wort lehrmäßig vollendet (Kol 1.24-25) und der Apostel Johannes hat es heilszeitlich abgeschlossen (Off 22.18-19).

Verführung läuft folgendermassen ab:

1. Schritt:     Der Irrlehrer versucht Kontakt zu den verbleibenden Überrest der bibeltreuen Christen zu bekommen. Die anderen hat der Feind ja schon. Dazu benötigt er eine ”Eintrittskarte”, um sich bei den Christen Gehör zu verschaffen. Eine solche “Eintrittskarte” könnte sein, dass der Irrrlehrer zunächst Jesus groß macht.

2. Schritt:     Wenn der Kontakt zu den Christen aufgebaut ist, dann versucht der Irrlehrer den Christen ihr Licht wegzunehmen. Er versucht die Christen vom schriftlich fixierten Wort Gottes weg zu bekommen (Ps 109.105). Um dieses Ziel zu erreichen, wird er die Bibel in irgendeiner Form relativieren. Z.B. kann dies dadurch geschehen, dass man andere Quellen ergänzend zum schriftlich fixierten Wort Gottes als Grundlage für Lehrentscheidungen zulässt. Solche weiteren Quellen könnten sein: Dogmen, Traditionen, Lehraussagen von Professoren oder Ältesten oder neuen Aposteln, Gemeindeverfassungen (Gemeinde-Lehrschriften), Erfahrungen, Gefühle,....

3. Schritt:     Jetzt, wo die Christen kein Licht mehr haben, versucht der Irrlehrer die Christen von dem biblischen Jesus weg zu einem anderen Jesus (2Kor 11.4) hin zu bringen. Weil die Christen keinen Maßstab mehr zum prüfen haben, werden sie es auch nicht bemerken (Joh 8.31-32, Joh 8.51).

FAZIT: „Nie den Heiligen Geist ohne das Wort Gottes, nie das Wort Gottes ohne den Heiligen Geist.

Man sollte diese Diskussion beenden.

Martin S.


 5.5.03

Lieber Martin S.,

ob Du mich für gefährlich hälst, das ist allein Dein Problem. Ich werde mich gegen diesen Vorwurf nicht verteidigen.

Wenn Du meinst, über mich ein persönliches Urteil fällen zu dürfen, dann glaube ich nicht, daß Du dazu berufen, geschweige denn qualifiziert bist. Du kennst mich ja gar nicht.

Ich darf jedoch für mich in Anspruch nehmen, daß ich hier mit offenem Visier antrete. Das heißt, ich  sage offen, was ich meine und erwarte dies auch von meinem Gegenüber, vermeide es jedoch absichtlich, persönliche negative Wertungen über meinen Gesprächspartner abzugeben.

Wenn Du meinst, die Diskussion, an der Du Dich bisher nicht beteiligt hast, solle beendet werden, dann mußt Du Dich an Hans Peter wenden. Es ist seine Homepage. Er liegt in seiner Entscheidung, Beiträge zu veröffentlichen, Diskussionen zu eröffnen oder zu beenden.

Alles Liebe

ML