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Frage 942

Zu Joel 2,28

Lieber ....
Ich verwende am PC meist die Elberfelder, da meine Schlachter 2000 noch keine Suchfunktion hat, ( bin noch dran..)

Nur einige Gedanken zu
Joel 2,28 - 31 andere Verseinteilung bei Elberf.    bis resp.
Joel 3,1 bis:

Joel ist ein AT Prophet, der wie alle AT Propheten seinen Dienst an Israel oder an Juda oder an Jerusalem tut. Für die Gemeinde gibt es in den Propheten keine Auslegung dafür viele  Anwendungen.

Interessant,  wie nun der Apostel Petrus, inspiriert durch den Heiligen, aus „Joel“ zitiert.
Mindestens so interessant ist auch, warum er aus Joel zitiert und nicht Jesaja oder aus Hesekiel, die ja beide in KP 32 / 34 resp. Hes. 39 von der Ausgiessung des Geistes sprechen.

Aber in Joel ist eben eine Besonderheit in Sachen Geistesausgiessung erwähnt, die gilt es zu beachten und Petrus hat dies getan.

Als Vergleich da die 4 angeführten Bibelstellen:

Jes 32,15          bis der Geist über uns ausgegossen wird aus der Höhe, und die Wüste zum Fruchtgefilde wird, und das Fruchtgefilde dem Walde gleichgeachtet wird.

Jes 44,3      Denn ich werde Wasser gießen auf das Durstige, und Bäche auf das Trockene; ich werde meinen Geist ausgießen auf deinen Samen, und meinen Segen auf deine Sprößlinge.

 

Hes 39,29      Und ich werde mein Angesicht nicht mehr vor ihnen verbergen, wenn {O. weil} ich meinen Geist über das Haus Israel ausgegossen habe, spricht der Herr, Jehova.

 

Joe 2,28      Und danach wird es geschehen, daß ich meinen Geist ausgießen werde über alles Fleisch; und eure Söhne und eure Töchter werden weissagen, eure Greise werden Träume haben, eure Jünglinge werden Gesichte sehen.

Joe 2,29      Und selbst über die Knechte und über die Mägde werde ich meinen Geist ausgießen in jenen Tagen. -

Joe 2,30      Und ich werde Wunder geben im Himmel und auf der Erde: Blut und Feuer und Rauchsäulen;

Joe 2,31            die Sonne wird sich in Finsternis verwandeln und der Mond in Blut, ehe der Tag Jehovas kommt, der große und furchtbare. -

Joe 2,32      Und es wird geschehen, ein jeder, der den Namen Jehovas anrufen wird, wird errettet werden; denn auf dem Berge Zion und in Jerusalem wird Errettung {O. werden Entronnene} sein, wie Jehova gesprochen hat, und unter den Übriggebliebenen, welche {O. wen} Jehova berufen wird.

Apg 2,16      sondern dies ist es, was durch den Propheten Joel gesagt ist:

Apg 2,17      "Und es wird geschehen in den letzten Tagen, spricht Gott, daß ich von meinem Geiste ausgießen werde auf alles Fleisch, und eure Söhne und eure Töchter werden weissagen, und eure Jünglinge werden Gesichte sehen, und eure Ältesten werden Träume haben; {Eig. mit Träumen träumen}

Apg 2,18      und sogar auf meine Knechte und auf meine Mägde werde ich in jenen Tagen von meinem Geiste ausgießen, und sie werden weissagen.

Apg 2,19      Und ich werde Wunder geben in dem Himmel oben und Zeichen auf der Erde unten: Blut und Feuer und Rauchdampf;

Apg 2,20           die Sonne wird verwandelt werden in Finsternis und der Mond in Blut, ehe der große und herrliche Tag {O. der große und Erscheinungs-Tag} des Herrn {S. die Anm. zu Mat. 1,20} kommt.

Apg 2,21      Und es wird geschehen, ein jeder, der irgend den Namen des Herrn anrufen wird, wird errettet werden." {Joel 2,28-32}

 

 

Weshalb verwendet Petrus die Joel - Stelle? Weil diese Stelle zeigt,  dass der Zaun des Judentums überschritten wird. Und dass  dies mit Zeichen verbunden war. Nun ist es

aber gut zu beachten, dass Petrus nicht sagt, dass die Joel -Stelle erfüllt, sei sondern: 

dass Joel gesagt habe.

A)    wurde der Geist nicht über alles Fleisch ausgegossen,

B)    weil damals wie heute noch nicht "die letzte Tagen"  sind  (Vers 17)

C)      Dies wird erst sein, wenn Israel wieder zurück im Lande und die Gerichte von Joel 1 geschehen sind.

D)     Deswegen steht ja auch in Joel 2,28  "danach!!"

E)      Petrus wendet diese Stelle an

F)      Der Beweis ist auch da, dass die Joel - Stelle weder zu Pfingsten noch heute nicht erfüllt ist, weil diese Zeichen noch nicht da sind und zwar weder bei Petrus noch heute irgendwo.

G)     Kostbar ist auch zu sehen, wie der Heilige Geist die Joel Stelle zitiert: in der APG steht  "von meinem Geist, 2 x ",  währendem Joel von "meinen"  Geist schreibt.

Ein Schriftausleger hat auch einmal vermerkt, dass in Joh 19,36 eine Erfüllung beschrieben wird, jedoch in Vers 37 eine Andeutung von etwas, was noch kommen muss.

 

H)     Die göttliche Weisheit im zitieren  hat auch Gott der Sohn demonstriert, als er in Lk. 4 Jes. 61 anführte, aber genau zum richtigen Zeitpunkt aufhörte mit zitieren und das Buch zurollte. Oder der Apostel Paulus in Gal 3,16. (dem ,,,,den)

I)         Heute haben wir die Erstlinge des Geistes und damit auch die Innewohnung, was bei der Ausgiessung des Heiligen Geists auf „ALLES“ Fleisch, so wie ich es sehe, nicht sein wird.

J)       Zusammenfassung: Joel schreibt nicht für die Gemeinde sondern für Israels Überrest.

K)      Zu Pfingsten wurde der Geist ausgegossen, aber noch nicht in dem Umfang wie er anfangs  des 1000JR sein wird, auch wurde zu Pfingsten der Leib Christ  „gebildet“ und mit dem Geiste getauft, etwas was es auch nur einmal gab.

L)       Auf Grund der Worte "ehe" in Joel 3,31 und "danach"  in Vers 28 wird angedeutet, dass Joel  2,28 nach der Wiederherstellung Israel in Erfüllung geht, also zeitlich nach dem Beginn des Tages des "Herrn" oder wie ich lieber lese,  "Tag Jehovas".

M)     Vorher muss sich Israel aber noch demütigen: Joel 2,17ff

N)     Dieser Tag ist noch nicht da, 2, Thess 2,2-3,  deswegen gibt es auch die entsprechenden Zeichen noch nicht. Zuerst muss zwingend die Entrückung der Wiedergeborenen der Gemeindezeit stattfinden.

Dies nur mal einige Gedanken zu Joel 3,1 resp. Joel 2,28

 

In IHM
Hans Peter


Lieber Hans Peter,

mir scheint an Deiner Auslegung folgender Punkt nicht ausreichend beleuchtet zu sein:

Wenn Petrus sagt:
Apg 2 16 Denn diese sind nicht betrunken, wie ihr meint, denn es ist die dritte Stunde des Tages;
16 sondern dies ist es, was durch den Propheten Joel gesagt ist:

dann erklärt er damit, was ein aktuelles Ereignis bedeutet, das zuvor geschildert wird, nämlich die Ausgießung des Heiligen Geistes und die Verkündung der großen Taten Gottes in vielen Sprachen.

Das bedeutet doch auf jeden Fall, dass zumindest das von dem Propheten Joel Gesagte sich zu erfüllen begann. Das erinnert in der Tat an die "Antrittsrede" von Jesus in Lukas 4.

Das Herausragende ist also die Feststellung, daß tatsächlich in einem konkreten geschichtlichen Moment eine Prophetie erfüllt wird.

Das heißt nicht, daß sofort und auf der Stelle die Prophetie sich in allen Einzelheiten ereignet, weil es sich ja um geschichtliche Abläufe handelt, die eben ihre Zeit brauchen.

Wenn Petrus das " danach " in Joel 2,28 ersetzt durch " in den letzten Tagen " und gleichzeitig davon spricht, daß " dies " geschieht; darüber hinaus auch Johannes davon ausgeht, daß dies " die letzte Stunde " ist, dann kann ich keinen anderen Schluß daraus ziehen, als daß Petrus der Auffassung war, daß "die letzten Tage" bereits angebrochen waren. Sie waren noch nicht beendet/vollendet.

Petrus spricht zu konkreten Zuhörern, nämlich den in Apg 2, 5 und 6 genannten Personen, gottesfürchtige Männer aus vielen Nationen (und sicher auch ein paar Juden), um diesen zu erklären, was hier "abgeht" und nicht um irgendeine Aussage zur Entrückung oder zum Überrest der Juden zu machen, die zu diesem Zeitpunkt konsequenterweise noch gar nicht gelebt haben konnten.

Ich schließe daraus, daß diese Menschen die Ausführungen von Petrus so verstehen mußten, daß die Ausgießung des Heiligen Geistes in diesem Augenblick begann und sich nicht auf Juden beschränken würde, sondern den "Haag" (so sagt man auch im Allgäu, wo ich herkomme :-)) des Judentums überschreiten würde. Das Gleiche geschieht in Apg 10:

" 44 Während Petrus noch diese Worte redete, fiel der Heilige Geist auf alle, die das Wort hörten.
45 Und die Gläubigen aus der Beschneidung, so viele ihrer mit Petrus gekommen waren, gerieten außer sich, daß auch auf die Nationen die Gabe des Heiligen Geistes ausgegossen worden war ;

Man beachte, daß die Feststellung, daß "auch auf die Nationen die Gabe des Heiligen Geistes ausgegossen worden war" nicht bedeutet, daß alle Menschen den Heiligen Geist empfangen, sondern daß alle Menschen, egal woher sie stammen, diesen Zugang haben.

Damit ist aber für mich sonnenklar, daß das, was an Pfingsten geschah, der Anfang dessen ist, was Joel an der von Petrus zitierten Stelle gesagt hat, nämlich die Ausgießung des Heiligen Geistes auf "alles Fleisch", also nicht nur auf jüdisches Fleisch.

Daß Petrus sich die Freiheit nimmt, statt "meinem Geist" "von meinem Geist" zu sagen, ist für mich nicht sehr erheblich, weil er sich a) auf Joel bezieht, also die Stelle bei Joel nicht eigenmächtig abändern will (was er nicht tut, wenn er "danach" mit "in den letzten Tagen" ersetzt, weil das für ihn das Gleiche ist) und weil b) Gottes Geist unendlich ist und insofern immer "von" ihm ausgegossen wird.

Für mich ist bei der Auslegung der Bibel von herausragender Bedeutung zu fragen:

Wie konnten und sollten die damaligen Adressaten biblischer Aussagen diese entsprechend ihres kulturellen und religiösen Hintergrunds verstehen?

Wenn ich das nicht tue, dann übergehe ich Gottes Absicht, in konkreten geschichtlichen Bezügen zu reden und zu handeln und setze meine westliche (maßgeblich vom griechischen, aristotelischen Denken geprägte) Auffassungsmöglichkeit absolut. Und dann werde ich zu völlig falschen Schlüssen kommen.

Keine Silbe der vorstehend aufgeführten Bibelstellen befasst sich im Übrigen mit "Entrückung". Also darf ich das hier nicht hinein lesen, nur um mein theologisches systematisches Gedankengut zu retten.

Ich kann es deshalb nicht nachvollziehen, wenn Du sagst, daß deshalb, weil sich diese Prophetie (nach Deiner Kenntnis) nicht (vollständig) erfüllt habe usw., sich die von Petrus zitierte Prophetie sich nur an Israels Überrest wende könne.

Alles Liebe

ML



 Lieber Claus - Stephan

                            ich habe tatsächlich sehr bruchstückhaft geschrieben. Es ist natürlich etwas aus dem Zusammenhang  gerissen, da ich einfach eine Kopie gemacht habe von einem Beitrag von mir,  in einem anderen Forum. Ich schreibe allgemein, Ich bin überzeugt,  dass das ganz AT für Israel geschrieben ist. Ich weiss nicht, hast Du Dir mal eine eigene Zusammenfassung über den Propheten Joel gemacht? Ich für meinen Teil sehe nichts , was an die Gemeinde geschrieben wäre, übrigens bei keinem der Propheten,  aber alles ist zu unserer Belehrung und genau so hat es Petrus auch angeführt.  Es dreht sich eben in der Bibel nicht alles um die Gemeinde, Genau genommen, das wenigste, dafür aber sind wir, die wir zum Leibe Christi gehören,  die Braut des Lammes und haben die himmlische Segnungen, die Israel nicht kennt.

In IHM
Hans Peter


22.04.03

Liebe Hans Peter und Claus - Stephan

Herzlichen Dank für beide wertvollen Beiträge, die sich eigentlich im Ergebnis gar nicht so sehr unterscheiden.

Ich will nur auf einen Punkt eingehen, nämlich auf das von Claus - Stephan rot Hervorgehobene (und ihm demnach offenbar besonders wichtige) bezüglich der sehr gefährlichen Methode der sogenannten HISTORISCH-KRITISCHEN Bibelauslegung. Wenn man diese Methode konsequent anwendet, kann man damit praktisch die ganze Schrift für ungültig erklären, denn Du wirst kaum je eine Situation antreffen, die genau derjenigen entspricht, in welcher sich die direkt angesprochenen Personen befanden.

Als ganz einfachen Grundsatz wollen wir beachten, dass die meisten Schriftstellen zwar zu einer bestimmten Menschengruppe gesprochen wurden, aber in die Heilige Schrift hineingenommen wurden sie für uns, nicht für jene!

Selbstverständlich ist nicht unbeachtlich, zu wem die entsprechenden Worte gesprochen wurden und vor allem für wen sie gelten (nicht: galten!). Auch müssen wir darauf achten, ob es sich um Geschichte oder um Lehre handelt.

Aus dem Wort Gottes geht jeweils klar hervor, wenn Gottes Geist etwas kulturabhängig verstanden haben will. Das ist beispielsweise bei gewissen Kleidervorschriften der Fall. Männerkleider sind nicht überall und in jederzeit gleich. In einigen Kulturen tragen Männer Röcke, in anderen Hosen ... Der Heilige Geist hat keinerlei Probleme, uns das Seiner Absicht entsprechend darzulegen!

Ich will nicht weiter ausholen. Das wäre eigentlich ein Thema für sich. Es geht mir aber darum, vor der oben genannten Methode zu warnen. Zum Beispiel erlebe ich immer wieder, wie man die Lehren für die Gemeinde aus dem 1. Korintherbrief, Kapitel 10 bis 14, genau mit diesen Argumenten für uns als ungültig bezeichnen will, weil unser kultureller und historischer Hintergrund anders sei als im Korinth des ersten Jahrhunderts. Was daraus geworden ist, muss ich wohl nicht erwähnen.

 

Mit lieben Grüssen in Ihm der selber das Wort Gottes in Person ist!

22.4.03 Hans Rapold


 

23.04.03

Lieber Hans Rapold,

ich vertrete nicht die historisch-kritische Bibelauslegung. Ich frage mal dumm nach: Was verstehst Du darunter? Weißt Du konkret, was die historisch-kritische Bibelauslegung bedeutet?

Was ich sagte, ist folgendes:

Die Bibel besteht aus Büchern, "Schriften", die zu einer bestimmten Zeit in einer bestimmten Kultur und Sprache geschrieben wurde und die sich in aller Regel zunächst an bestimmte Adressaten in dieser Zeit und Kultur richtet. Wenn ich also wissen will, was der konkrete Inhalt einer Bibelstelle ist, dann kann ich nicht einfach mein westliches Verständis voraussetzen, sondern ich muß fragen:

Wie hat der konkrete Adressat einer Bibelstelle in seiner Zeit diese Bibelstelle verstanden?

Erst dann, wenn ich das weiß, kommt Auslegung dran, nämlich die Frage:

Hat dies auch für mich/für die Gemeinde heute eine Bedeutung und wenn ja, welche?

Damit nehme ich den Text so ernst wie möglich.

Ich befinde mich also methodisch vor jeder Auslegung und versuche einfach herauszufinden, was da eigentlich steht.

Mein Vorbild sind hierfür die nach meiner Meinung geradezu horvorragenden Arbeiten von Glenn M. Miller, die Du unter http://www.christian-thinktank.com finden kannst. Gute Englischkenntnisse sind hierfür allerdings Voraussetzung.

Die historisch-kritische Methode geht hier noch weiter. Sie versucht anhand von in der Tat sehr fragwürdigen Annahmen, die Entstehung von Bibeltexten zu klären und "Textschichten" in der Bibel zu untersuchen und dann vielleicht noch zu unterscheiden, welche Jesuworte tatsächlich von Jesus gesagt worden seien und was später die Gemeinde Jesus sozusagen in den Mund geschoben hat usw.

Das lehne ich als rein spekulativ ab.

Lieber Hans Rapold, bitte (das ist eine brüderliche :-) Ermahnung) denke oder besser frage zuerst genau nach, bevor Du mir zu Unrecht einfach vorwirfst, die historisch-kritische Methode anzuwenden.

Alles Liebe

ML


Lieber ML

ich habe vor 3 Wo http://www.christian-thinktank.com mit Winhttrack runtergesaugt. Ist tatsächlich eine selten gute Fúndgrube.

Alles Gute

Hans Peter


24.04.03
Lieber ML

Wenn Du meine wenigen Worte genau liest, stellst Du fest, dass ich Dir keinerlei Vorwürfe machte. Mir ging es nur darum, vor der historisch-kritischen Methode der Bibelauslegung zu warnen, die ich zugegebenermassen darin wahrzunehmen meinte. Das war für Dich, wie ich nun erfreut feststellen darf, offenbar völlig unnötig, aber vielleicht hat es doch einigen Lesern geholfen, Deine Ausführungen nicht in dieser Hinsicht falsch zu verstehen.

Ich konnte freimütig von einem wertvollen Beitrag schreiben. Und was ich schreibe, das meine ich auch. Vielleicht war das aber schon ein wenig "hemdärmlig" formuliert und ich hätte mich etwas feiner ausdrücken sollen. Ich hoffe, dass Du mir das vergeben kannst.

Ich bin dankbar für Deine Antwort, vor allem dass auch Du Dich von dieser gefährlichen Methode ausdrücklich distanzierst. Das ist mehr als ich erhoffen konnte, auch wenn ich persönlich noch etwas mehr davon Abstand nehme als Du. Ich bin glücklich darüber, dass wir uns im Grundsatz einig sind.

[An Hans Peter: Vielleicht wäre diese historisch-kritische Methode doch einmal ein Thema im Forum wert? Oder ist das bereits behandelt worden?]

Mit herzlichem Gruss

Hans


 24.04.03

Lieber Hans

Ja das wäre vor allem für mich sehr interessant, weil ich darüber noch nicht soviel gelesen habe. Ich habe aber gelernt,  dass
wenn man sich mit etwas befasst, dass dann auch der Moment kommt,  wo man es gut brauchen kann

 

IN JC
HP