Frage 2032

Lieber Hans Peter,
 
gehe ich richtig in meiner Einschätzung, dass auf dieser Seite propagiert wird, es gäbe verschiedene Haushaltungen, für unterschiedliche Bibelstellen gelten?
 
Warum sollten wir zum Beispiel das "Vater unser" nicht in dem Maße würdigen, wie es in den Kirchen heutzutage getan wird?
 
Wie sieht es mit Scheidung und Wiederheirat aus?

Jeder, der sein Weib entläßt und eine andere heiratet, begeht Ehebruch; und jeder, der die von einem Manne Entlassene heiratet, begeht Ehebruch. (Luk 16:18)

Gilt der o.g. Vers für uns genauso wie das "Vater unser" ?

 Seid gegrüßt

 Eckhard S.

 
Lieber Eckhardt, 3.3.05
 
natürlich gibt es viele Bibelworte deren erste und vorrangige Bedeutung im Zusammenhang mit einer Haushaltung steht. Allerdings gibt es nichts im Wort Gottes, dass uns nicht auch persönlich etwas sagen will und kann. Wir wären vielleicht geneigt dass ganze Gesetz einfach zu ignorieren, wenn nicht 9 der 10 Gebote im neuen Testament, teilweise in den Briefen wiederholt würden. Daraus können wir schon erahnen, dass sich vielleicht die Hauptbedeutung ändert, die grundsätzliche Aussage aber bestehen bleibt.
 
Die Ablehnung des "Vater unser" resultiert überhaupt nicht aus der Tatsache, dass es in den Evangelien steht. Der Text ist einfach inzwischen ökumenisch verbogen worden. Ich habe in der Schule ein ganz anderes Gebet gelernt, als ich es später in meiner Bibel gefunden habe. Vielen ist auch das häufig praktizierte nachplappern zu  wider.
 
Zu den Aussagen von Lukas. Die befinden sich doch in einer wunderbaren Kontinuität mit den Paulusbriefen. Trotzdem ist gerade die Aussage zu Ehe und Ehebruch zeit- und haushaltslos gültig. Solche Aussagen finden wir in der Schrift in allen Teilen, unabhängig welche Haushaltung die Abschnitte gerade beschreiben. Der Grundsatz das Hurerei und Ehebruch Gott ein Greul sind wird schon in 1. Mose genannt und die Offenbarung kennt den gleichen Grundsatz.
 
Du wirst auf dieser URL kaum eine Legitimation bekommen bestimmte Stellen zu streichen oder Passagen aus der Bibel zu entfernen.
 
Nimm das Wort persönlich, es richtet sich zuerst an dich.
 
herzliche Grüße
 
Ulrich 
 
Wiederverheiratung   "Vater unser"   Bündnisse   Haushaltung

Liebere Eckhard.

Bei einem Ehepaar, wo Mann und Frau das ewige Leben haben, kann leider jede Art von Sünde vorkommen. Dann gib es immer nur eines: Beugung vor Gott und um Vergebung bitten beim Ehepartner. Darauf folgt bei so einem Ehepaar immer Vergebung. Darum muss man auch nie über Scheidung bei einem Ehepaar sprechen, das aus einem wiedergeborenen Mann und einer wiedergeborener Frau besteht. Wiederverheiratung gibt es, wenn ein Ehepartner gestorben ist. Das ist der einzige Fall  im Worte Gottes, wo ein Christ sich wiederverheiraten kann.  Über alle "wenn und aber" Fälle diskutieren führt immer zur einer Abschwächung des Heiligen Wort e Gottes.

in IHM
Hans Peter

6.3.05

Die Antworten sind leider exakt so ausgefallen, wie ich das vorher erwartet hatte.

Beim "Vater-unser" wird behauptet, dies sei kein Gebet für Christen, weil es da noch keine gab (logischerweise), jedoch das Heiratsverbot für Geschiedene wird übernommen, obwohl, als Jesus es sagte auch noch keine Christen auf der Erde waren.

Wer entscheidét eigentlich darüber, was für uns "gilt", und was nicht so sehr?

Kann es sein, dass bei moralischen Fragen einfach eine gewisse angst herrscht, aus der christlichen (kirchlichen) Tradition übernommenes mit den Theorien zu synchronisieren, die man ansonsten bei "harmloseren" (nicht die moralische Ethik betrefenden) Themen problemlos vorgenommen hätte?

Ich kann also entweder die Haushaltungslehre akzeptieren, muss dann aber liebgewordene Auslegungungen wie zum Beispiel über das Heiratsgebot auf den Müll werfen, oder ich akzeptiere die Bibel als zeitlos immer in allen Lagen und Fragen als gültiger Maßstab und werfe die "Haushaltsbücher" radikal zum Kompost (zumindest den Teil, der behauptet, dass bestimmte Verse nur bestimmte Personengruppen anspricht).!

Meines Wissens unterscheidet die Heilige Schrift selbst sowieso nur in den Heilszeiten "Gesetz" und "Gnade".

Wenn allerdings entschieden werden muss, was besonders für uns gilt, und was nicht so sehr, dann fragt mich und ich werde dann eine (willkürliche) Auswahl vornehmen. Genausogut könnten wir dann allerdings auch den Papst oder irgendjemand anderen frage, der meint, so etwas tun zu dürfen!

Gruß

Eckhard S

 

Lieber Eckhard,   7.3.05

Du schreibst:" Die Antworten sind leider exakt so ausgefallen, wie ich das vorher erwartet hatte."

Wenn ich so etwas lese, dann frage ich mich, ob Du denn wirklich etwas wissen wolltest und die Meinung anderer erfahren wolltest oder ob Du nur Deine kundtun wolltest? Das kannst Du natürlich auch, aber das muss man nicht in eine Frage kleiden.

Die Frage zum Vater Unser ist, ob Du es richtig verstanden hast, was Jesus gesagt hat? Denn was steht hier wirklich?

 

[Mt 6,5] Und wenn du betest, sollst du nicht sein wie die Heuchler; denn sie stellen sich gern in den Synagogen und an den Straßenecken auf und beten, um von den Leuten bemerkt zu werden. Wahrlich, ich sage euch: Sie haben ihren Lohn schon empfangen.

Wir sollen gerade nicht in den Synagogen (Kirchen) uns aufstellen und beten um von den Leuten bemerkt zu werden, aber das gerade geschieht in den Kirchen.

Des Weiteren:

[Mt 6,9] Deshalb sollt ihr auf diese Weise beten: Unser Vater, der du bist im Himmel! Geheiligt werde dein Name.

Wir sollen also auf diese Weise (in dieser Art, nach diesem Muster) beten.

Jesus gibt uns vor, was in diesem Gebet vorkommen soll. Ich denke nicht, dass man dieses Gebet, wenn man es denn wirklich so meint, nicht genauso beten kann. Natürlich kann man das, wenn man es ehrlich meint.

Aber in dem Moment, wo Du es verbindlich genau so wortwörtlich in der Gemeinde einführen willst begibst Du Dich in die lithurgische Ecke, also mehr ein Ritual, denn ein wirkliches ehrliches Gebet.

Du wirst nichts dadurch gewinnen, dass Gemeinden dieses Gebet wortwörtlich nachsprechen, aber wenn Du es so beten möchtest, auch in der Gemeinde und Du es auch so meinst, dann kannst Du das natürlich tun.

Zu den Haushaltungen will ich nur soviel sagen. Es geht nicht um das theologische System als solches, sondern um das rechte Verständnis des Wortes Gottes. Das Du Gesetz und Gnade anerkennst, zeigst Du ja schon, dass es unterschiedliches Handeln durch Gott gibt. Aber definitiv gab es auch eine Zeit vor dem Gesetz und man kann auch leicht in eine Zeit vor der Sintflut und nach der Sintflut unterscheiden. Ob man dann auf 7 kommt, das ist unterschiedlich, ich denke die 7 sind richtig.

Und wie schon gesagt, alles in der Schrift ist uns wichtig, aus allem können wir lernen oder wie es die Schrift selbst sagt:

[2Tim 3,16] Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, [2Tim 3,17] damit der Mensch Gottes ganz zubereitet sei, zu jedem guten Werk völlig ausgerüstet.

Also immer die Frage, was will Gott? Will er wirklich, dass wir stur dieses Gebet aufsagen? Ist es das, was Jesus meint, wenn er sagt, dass wir in Geist und Wahrheit anbeten sollen?

Gruss Stephan

Lieber Eckhard  7.3.05

Du hast mehrere Dinge in einer Frage geschrieben, was das Beantworten nicht leicht macht, zumal du diese Dinge teilweise miteinander verknüpfst. Ich nehme an, dass Du in der Zwischenzeit Wiederverheiratung  durchgelesen hast. Im Mathäusevangelium spricht der Herr zu Juden, welche unter dem Gesetz Mose standen und erklärt ihnen ohne Wenn und Aber die Bedeutung und die Folgen des Gesetzes. Dies tat ER natürlich, dass sie zur Erkenntnis kamen, dass sie so wie sie waren, nie den heiligen Ansprüchen Gottes genügen konnten. Die Ehegebote in den Evangelien waren also nicht direkt an Wiedergeborene der Gnadenzeit, sondern an Menschen unter Gesetz gerichtet. Im ersten Korintherbrief haben wir Lehre für wiedergeborene Christen. Da ist alles ganz einfach.  Wiedergeborene sind zu allem fähig haben aber den Heiligen Geist,  der sie immer zur Busse und Vergebung führt. Wenn keine Busse oder Vergebung nach einer Sünde da ist, muss ich nicht glauben,  dass der betreffende Wiedergeboren ist. So mach ich das immer in den Anfragen,  die diesbezüglich an mich gerichtet werden.  Ich bin da jeweils ähnlich kurz wie der Apostel Paulus in 1. Kor 7.  Christen haben es eben nicht so einfach, wie Menschen die unter Gesetz sein wollen. Die unter Gesetz können einfache Steine aufheben und so den Stein des Anstosses beerdigen. Wir Christen müssen busse tun und vergeben, das ist dem natürlichen Menschen aber 1000 x entgegen.

"Vater unser"
Die Kirchen verhöhnen doch nur das "Vater unser"  durch das Gebetsmühlenhafte herunterleiern. Stimmt's? Abgesehen davon ist es auch kein christliches Gebet.   1533 
Vater unser Dein Reich komme  Schiess nun bitte nicht auf mich, sondern liess, was ich damit wirklich meine.

 

Haushalte:

Auch da nehme ich an, dass Du schon mal in die von mir angezeigten Links reingeschaut hast?

Du schreibst, dass das Wort selbst zwischen der Heilszeit des Gesetzes und der Gnade unterscheidet. Dann sind es ja schon 4 Heilszeiten. Denn vor dem Gesetz war ja nicht Nichts und das selbe gilt  für das Zeitalter nach der Gnadenzeit, nicht wahr?

zu:

Wenn allerdings entschieden werden muss, was besonders für uns gilt, und was nicht so sehr, dann fragt mich und ich werde dann eine (willkürliche) Auswahl vornehmen. Genausogut könnten wir dann allerdings auch den Papst oder irgendjemand anderen frage, der meint, so etwas tun zu dürfen!

Lieber Eckhard, der Satz ist Dir aber irgendwie daneben gegangen? Das ist doch unsere Aufgabe, anhand des Wortes Gottes mittels des Heiligen Geistes zu zeigen, was für den neuen Menschen in Christo ist und was an die alte Natur gerichtet ist.

in IHM
Hans Peter 

 

 

Lieber Hans-Peter,   9.3.05
 
möchte nur eine Anmerkung machen zu Frage 2032, für dich persönlich. Du weisst, dass ich skeptisch gegenüber der Haushaltungslehre bin, möchte mich mit dir aber auf keinen Fall streiten.
 
Nur einige Gründe, warum mir diese Einteilungen in verschiedene Heilszeiten nicht gefallen.
 
Unter einer Heilszeit verstehe ich, wie Menschen zu einer "Heilsbeziehung" zu Gott kommen. Wie finden Menschen zu Gott ?
 
Nach dem Sündenfall kam es zum ersten Tieropfer. Das Opfer Abels nahm Gott an, insofern dass es auf Christus deutete. Nur durch Gnade und Glauben in Verbindung mit einem Opfer ist Rettung möglich.
 
Diese Heilsbeziehung (Heilszeit) wird nicht durch den Regenbogen (und weitere neue Anweisungen an die Menschen) verändert. Der Regenbogenbund gilt auch heute noch.  Auch der Bund mit Abraham und das spätere Gesetz (Israel sagt nach dem Auszug: wir wollen den ganzen Willen des HERRN tun) verändern diese Heilbeziehung nicht. Sie bekommen zwar viele neue Anweisungen Gottes, aber ihre Heilsbeziehung (Gnade und Glaube in Verbindung mit einem Tieropfer) ändert sich nicht.
 
Ohne das Opfer Jesu Christi am Kreuz auf Golgatha hätten die alttestamentlich Gläubigen nicht gerettet werden können. Das Gesetz konnte niemanden retten. Deshalb sollte man diese Zeit auch nicht Heilszeit nennen.
 
Mit dem neuen Bund kommen neue göttliche Anweisungen. Das Opfer Jesu Christi, das im alten Testament noch verborgen war (obwohl es dort auch schon wirkte aber natürlich im Verborgenen), ist nun für alle Menschen zugänglich. Der HERR bereitet seine Jünger darauf vor. Zum einen auf sein Opfer, zum anderen darauf, dass alle Menschen hieran teilhaben sollen.  
Dieses göttliche Geheimnis, das im AT verborgen war und auch unseren Verstand weit übersteigt (Gottes Sohn wurde Mensch und starb am Kreuz für Sünder, usw) hat alles verändert. Es knüpft aber auch an die Heilbeziehung des AT an. Rettung nur durch Gnade und Glauben in Verbindung mit dem Opfer Jesu.
 
Die Anweisungen Jesu an seine Jünger vor dem Kreuz deshalb zu einer anderen Heilszeit (alter Bund) zu rechnen, ist aus meiner Sicht nicht gerechtfertigt. Es waren seine Jünger, die späteren Apostel und da bin ich mir sicher, nichts anderes hat er in ihnen gesehen. Der HERR hat in die Zukunft geschaut und die Jünger nicht mit dem alten Testament und dem Gesetz oder dem Judentum belastet. Er sieht sie nicht als Juden, sondern als seine Jünger, als Christen.
 
Die biblische Geschichte der Menschheit kann man natürlich in unterschiedlichen Epochen einteilen, ob man diese allerdings "Heilszeiten" nennen sollte, ist fraglich.
 
Grundsätzlich habe ich nichts dagegen, fatal finde ich nur, dass die Haushaltungslehre zu einer völlig anderen Sichtweise der Evangelien führt. Hier liegt der entscheidende Grund. Ich glaube, dass vorgenannte Gründe Zweifel an dieser Lehre durchaus erlauben.
 
Liebe Grüße
Willy
 
PS: Soll aber kein Streitpunkt zwischen uns sein.