Frage 2017

Herr Wepf, ich habe mich jetzt sehr lange mit der Bibelstelle bezüglich des "Vollkommenen" auseinandergesetzt, und ich finde das Vollkommene ist nicht eindeutig auf Bibelfertigstellung oder auf Kommen Jesu oder auf neue Erde nach dem Endgericht festlegbar und somit ist es spekulativ dies auf die Bibelfertigstellung festzulegen
 
Ansonsten gibt es ja keine Schriftstellen in der Bibel die sagen würde dass Zungenrede aufgehört hat
 
Auch für die spezielle Geistestauflehre der Pfingstler gibt es keine wirklich eindeutigen Bibelstellen
 
Ich stehe sowohl Geistestauflehre wie auch Lehre dass Zungenrede komplett aufgehört hat skeptisch gegenüber, wie können Sie so eine Sicherheit haben ohne jeweils selbst Zungenrede oder pfingstlerische Praktiken angewandt zu haben ?
 
Ich kann selbst nach langem Lesen keine klare Meinung mir bilden ... und nun ?
 
mfg, Chris
 
Hallo Chris,

"Herr Wepf, ich habe mich jetzt sehr lange mit der Bibelstelle bezüglich des "Vollkommenen" auseinandergesetzt, und ich finde das Vollkommene ist nicht eindeutig auf Bibelfertigstellung oder auf Kommen Jesu oder auf neue Erde nach dem Endgericht festlegbar und somit ist es spekulativ dies auf die Bibelfertigstellung festzulegen"

Es ist festlegbar, dass dieser Zeitpunkt eindeutig vor der neuen Erde sein muss. Es ist auch festlegbar, dass es nicht das Kommen Jesu sein kann. Zwei von den oben genannten Punkten kann man eindeutig ausschliessen, es bleibt also nur einer übrig. Zumal dieses "Vollkommene" genauso gut mit das "Vollendete" übersetzt werden kann.

Mann kommt also drauf, indem man die anderen Möglichkeiten ausschliessen kann. Wieso man das kann, will ich hier nicht ausführlich darlegen, da empfehle z.B. Rudolf Ebertshäuser

"Die Charismatische Bewegung im Licht der Bibel" (kann man hier downloaden https://www.clv.de/index.php?sid=d34b67ab01f81b44cccb2f708b3805d2&cl=details&
cnid=&anid=162 )Seite 100 - 116.

Bei Bedarf kann ich noch andere Ausführungen nennen.

Es ist sicher nicht einfach, sonst gäbe es ja keine Charismatiker, die überlesen es immer wieder. Aber wenn Du es wirklich wissen willst, vorurteilsfrei ran gehst und unter Gebet fragst, dann bin ich sicher, dass auch Du es erkennst, dass diese Dinge aufgehört haben. Es war für mich wirklich befreiend, dass zu erkennen, zu wissen, dass alle ausserbiblischen neuen Offenbarungen das Papier nicht wert sind.

Mach Dir die Mühe, sie ist es wert.

Gruss Stephan

 

23.02.05
Das mit den ausserbiblischen Offenbarungen ist mir auch so klar, seit Bibelfertigstellung gibt es keine allgemein gültigen göttlichen Offenbarungen an die Menschen mehr und auch keine Propheten, wozu auch, höchstens hier und da ein prophetisches Wort eines Christen an einen anderen Christen durch den Gott etwas mitteilt, meist unbewusst während eines normalen Gespräches z.B. unter Christen, das gibt es logischerweise nach wie vor, aber diese prophetischen Eingebungen sind örtlich und personenmässig stark begrenzt und geschehen meist nebenher ohne geplant zu sein und ohne Ankündigung ...

Aber warum z.B. erbaut man sich durch Zungensprache wenn man sie allein zuhause ausübt, wenn sie nur Zeichensprache für ungläubige Juden wäre, was bringt es dann wenn ein Heide sie allein zuhause aufsagt ?

Und wenn es mit Bibelfertigstellung aufgehört hätte, warum wird dann soviel über Zungensprache in Korintherbrief gesagt, die Lehrbriefe sollen doch Anleitungen für Gemeinden weltweit geben wie man korrekt Christsein lebt, so eine Anweisung wenn es wirklich mit Bibelfertigstellung Kanon aufgehört hätte muss doch logischerweise weltweit zu Verwirrung führen bei Christen ( Nach dem Motto : Zungensprache, was ist das, keine Ahnung, aber in der Bibel steht es ja drin bei den Gemeindelehrbriefen unter Korinther, also lass es uns mal machen bzw. Gott um diese Gabe bitten ... )

Hätte es mit Bibelfertigstellung geendet, denkst du nicht Gott hätte viel weniger über Zungenrede schreiben lassen anstatt 4x oder öfter davon schreiben zu lassen

Chris

Lieber Chris,
 
mit deiner Aussage
Aber warum z.B. erbaut man sich durch Zungensprache wenn man sie allein zuhause ausübt, wenn sie nur Zeichensprache für ungläubige Juden wäre, was bringt es dann wenn ein Heide sie allein zuhause aufsagt ?
 
hast du eigentlich den Kern getroffen. Zungensprache für sich allein zuhause ist quasi nutzlos, da man sich selbst nicht versteht, niemand da ist, der auslegt und zuletzt die Juden, denen dieses Zeichen galt, fehlen. Zudem stellt sich dieses private Zungenreden völlig gegen den Gesamtkontext. Paulus hat hier mit vielen Worten erklärt, dass Geistesgaben zur Auferbauung der Gemeinde dienen, Zungensprache ohne Auslegung diesen Zweck verfehlt (im Gegensatz zu Weissagung). Da die Geistesgaben für den Dienst in der Gemeinde bestimmt sind. stellt sich dieses private Zungenreden außerhalb der Gemeinde und somit auch außerhalb der Bestimmung der Geistesgaben.
 
Bezüglich der vielen Stellen zum Zungenreden sehe ich nicht, warum dies gerade ein Grund dafür sein soll, dass heute noch Zungenrede praktiziert wird. Soweit ich weiß hat Paulus auch sehr viel über das Götzenfleisch geschrieben, sich lange mit dem Problem, dass viele Juden meinten, dass die Heiden das mosaische Gesetz zu halten hätten usw. auseinander gesetzt. Trotzdem sind diese Probleme (abgesehen von diversen Sekten und ähnlichen Gruppen) vom Tisch und zeitlich überholt. Sie dienen uns aber heute als Muster, als Grundschema, als Beispiel für unser Tun heute.
 
Das Problem des heutigen Zungenredens ist aber tiefer. Das in der Bibel erwähnte Zungenreden (z.B. Apostelgeschichte) diente niemals dazu sich selbst aufzuerbauen, sondern war immer ein Zeichen an die Juden oder bereits bekehrte jüdische Christen (zumeist das sichere Zeichen, dass hier tatsächlich der Hl. Geist empfangen wurde). Nur durch die Parallele der Ereignisse von Pfingsten und bei Cornelius konnte Petrus die anderen Juden überzeugen, dass Gott die Heiden ohne Umweg des Gesetzes annimmt.
Das heutige Zungenreden hat aber nun mit diesem ursprünglichen Zweck nichts mehr gemein.  Weder dient es zum Beweis der Bekehrung noch dient es dazu, dass die Juden es als Zeichen des Gerichts erkennen. Weil das heutige Zungenreden so außerhalb der Schrift steht, ist es auch so schwierig, jemanden, der dieses Zungenreden praktiziert, anhand der Schrift den Irrtum zu erklären.
 
Liebe Grüße
 
Martini/ bhl.de

 

23.02.05
 
Hallo Chris und Martini/ bhl.de
 
Daß zu Pfingsten in Fremdsprachen zu den Israeliten geredet wurde ist eindeutig. 
 
Apg 2,6 Als sich aber das Gerücht hiervon verbreitete {Als aber diese Stimme geschehen war}, kam die Menge zusammen und wurde bestürzt, weil jeder einzelne in seiner eigenen Mundart sie reden hörte. .....
Apg 2,8 Und wie hören wir sie, ein jeder in unserer eigenen Mundart, in der wir geboren sind:
 
1Kor 14,4 Wer in einer Sprache redet, erbaut sich selbst; wer aber weissagt, erbaut die Versammlung.
 
- erbaut sich selbst -
- erbaut die Versammlung -
 
Funktioniert NUR, wenn man auch versteht was man redet.
erbaut sich, erbaut die Versammlung
 
Das Zungenreden von heutzutage ist KEIN Reden in Fremdsprachen,  sondern ein Kauderwelsch von Lauten.
 
Ist das hier immer noch nicht klar rübergekommen ?
Das Zungenreden, was da aktuell bei den Pfi /Chari. zum Besten gegeben wird - ist keine Sprache - (also ich habe nie eine gehört)!
 
Bibeltexte kann man einem Kauderwelsch nicht gegenüberstellen, da wird das Chaos nur noch größer, verwirrender, ....
 
2Tim 4,3 Denn es wird eine Zeit sein, da sie die gesunde Lehre nicht ertragen, sondern nach ihren eigenen Lüsten sich selbst Lehrer aufhäufen werden, indem es ihnen in den Ohren kitzelt;
2Tim 4,4 und sie werden die Ohren von der Wahrheit abkehren und zu den Fabeln sich hinwenden. {O. hingewandt werden}
 
Eine Fabel  - Vom Fremdsprachenreden zum Zungenreden
 
Fabel
 
3454 muthos
 
3454 muqoV: d. Mythos; urspr. wohl das mit den Lippen gemurmelte Wort,  dann jedoch einfach: das gesprochene Wort. Später: die geistige Lehre
mit ihrer tieferen Bedeutung also eine Art Fabel mit einem Kern von  tiefer Wahrheit. Aus dieser Bedeutung entwickelte sich dann leicht: die
lügnerische Fabel die nur mehr Unwahrheiten enthält und verführerisch  wird (lat.: fabula). In dieser letzten Entwicklungsstufe finden wir das
Worte dann im NT: die Legende, der "Mythos", die erdichtete Geschichte
 
Gruß
Kurt
 
 
Wenn Zungensprache nur für ungläubige Juden in deren Muttersprache ist, warum muss es dann in der Gemeinde ausgelegt werden die Zungensprache, entweder der ungläubige Jude ist da und versteht die Zungensprache als Zeichen, oder es ist kein ungläubiger Jude da, wozu sollte man die Zungensprache dann auslegen

Der Abschnitt von Paulus mit dem zuhause für sich beten passt zwar nicht zum Kontext es geht aber nicht eindeutig aus dieser Textstelle hervor dass es sich dabei um Ironie handeln würde

Dass Zungensprache benutzt wurde als Zeichen für Ungläubige schliesst deshalb nicht zwingend noch andere Verwendungszwecke dieser aus

Zitat : Mein Geist betet aber mein Verstand ist fruchtleer könnte darauf deuten, dass der menschliche Geist unterstützt durch hl. Geist betet zu Gott, das menschliche Gehirn diese Worte aber verstandesmässig nicht verstehen kann

" Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, "

-> Daraus schliesse ich dass ich Erkenntnis brauche solange bis ich von Angesicht zu Angesicht sehe, die Bibel gibt nicht genug Erkenntnis wieder um sagen zu können ich hätte ein Angesicht gesehen, ich glaube damit ist Jesus gemeint visuell, somit ist die Erkenntnis noch vorhanden ebenso wie Zungenrede

Und nun ?

Chris

An Kurt :   24.02.05
 
Nein, immer noch nicht klar rübergekommen, Alternative Auslegung z.B. so :
 
Ich kann mich selbst erbauen auch wenn ich nicht verstehe was ich rede, aber wenn ich rede was ich nicht verstehe in der Gemeinde dann sollte ein Ausleger dabei sein weil ich sonst den anderen Mitbrüdern- und Schwestern nur ihre Zeit raube wenn ich dort laut das tue
 
Wenn kein Ausleger da ist und ich es selbst nicht verstehe dann bete ich halt zuhause allein, verstehe dann zwar nix aber erbaue mich dadurch weil es mich erbaut sowas zu tun in zungen auch wenn ich es selbst nicht verstehe
 
Nur weil in Apostelgeschichte das Zungenreden eine Fremdsprache für Ausländische Juden war bedeutet das nicht dass es dies immer in 100 % der Fälle so ist, vielleicht ist es ja in 5 % der Fälle auch eine Gebetssprache die nix mit Zeugnisfunktion zu tun hat sondern ganz persönlich intim ist, das ist zwar nicht biblisch belegbar, aber auch nicht unbedingt widerlegbar oder ?
 Chris

 

24.02.05
 
Hallo Chris
 
Zuerst noch mal meine Feststellung, das "Zungenreden" heutzutage ist keine Sprache.
Daher ist es unsinnig, dies mit den Gnadengaben der Heiligen Schrift zu vergleichen.  
 
1Kor 12,10 ......; einem anderen aber Arten von Sprachen, {O. Zungen; so auch Vers 28 und 30} einem anderen aber Auslegung der Sprachen.
{O. Zungen; so auch Vers 28 und 30}
 
1Kor 14,21 Es steht in dem Gesetz geschrieben: "Ich will in anderen Sprachen {Eig. durch Leute anderer Zunge} und durch andere
Lippen zu diesem Volke reden, und auch also werden sie nicht auf mich hören, spricht der Herr." {Jes. 28,11. 12.}
 
Ich will ..... so spricht der Herr. 
Hier spricht der Herr und nicht irgendwer, deswegen die Aufklärung des Apostels, damit es ordentlich zugehe in Korinth,
wenn der Herr redet
 
"....  wozu sollte man die Zungensprache dann auslegen"
 
1Kor 14,5 Ich wollte aber, daß ihr alle in Sprachen redetet, vielmehr aber, daß ihr weissagtet. Wer aber weissagt, ist größer,
als wer in Sprachen redet, es sei denn, daß er es auslege, auf daß die Versammlung Erbauung empfange.
 
"... wozu .... auslegen"  ===>   ,auf daß die Versammlung Erbauung empfange.
 
Sprachen kann man übersetzen, bzw. das übersetzte auslegen, so daß man versteht
was der HERR sagen wollte.
 
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"Wenn kein Ausleger da ist und ich es selbst nicht verstehe dann bete ich halt zuhause allein, verstehe dann zwar nix aber erbaue mich dadurch weil es mich erbaut sowas zu tun in zungen auch wenn ich es selbst nicht verstehe"
 
Auf was willst du dich erbauen, wo du doch nie nichts verstanden hast ?
 
So hat der Apostel (vergleichsweise hier den "Gesetzeslehrern") durch Timotheus geboten, nicht von Dingen zu reden, welche diese selber nicht verstehen, was sie so fest behaupten und nennt dies abgeirrt zu einem eitlem Geschwätz, obwohl das Gesetz doch richtig verstanden
heilig und gut ist. Da ging es noch um verständliche Worte ...
 
Wieviel mal unsinniger wird es dann, wenn man selber nicht einmal den Sinn von Silben oder "Worten" kennt ? 
 
1Tim 1,3 So wie ich dich bat, als ich nach Macedonien reiste, in Ephesus zu bleiben, auf daß du etlichen gebötest, nicht andere Lehren zu lehren,
1Tim 1,4 noch mit Fabeln und endlosen Geschlechtsregistern sich abzugeben, die mehr Streitfragen hervorbringen, als die Verwaltung Gottes fördern, die im Glauben ist ...
1Tim 1,5 Das Endziel des Gebotes {Vergl. V.3} aber ist: Liebe aus reinem Herzen und gutem Gewissen und ungeheucheltem Glauben,
1Tim 1,6 wovon etliche abgeirrt sind und sich zu eitlem Geschwätz gewandt haben;
1Tim 1,7 die Gesetzlehrer sein wollen und nicht verstehen, weder was sie sagen, noch was sie fest behaupten.
 
1Kor 14,20 Brüder, werdet nicht Kinder am Verstande, sondern an der Bosheit seid Unmündige, am Verstande aber werdet Erwachsene. {W. Vollkommene; im Griech. für "Erwachsene" gebraucht}
 
- am Verstande aber werdet Erwachsene -
Gerade im Zusammenhang mit Fremdsprachenreden sollten die Korinther klaren Kopf behalten.
 
Wohlgemerkt, bei Fremdsprachenreden und nicht zu vergleichen mit Kauderwelsch reden.
 
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"Daraus schliesse ich dass ich Erkenntnis brauche solange bis ich von Angesicht zu Angesicht sehe, die Bibel gibt nicht genug Erkenntnis wieder um sagen zu können ich hätte ein Angesicht gesehen, ich glaube damit ist Jesus gemeint visuell, somit ist die Erkenntnis noch vorhanden ebenso wie Zungenrede"

 
 
 
2Kor 3,17 Der Herr aber ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, ist Freiheit.
2Kor 3,18 Wir alle aber, mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn anschauend, werden verwandelt nach demselben Bilde {O. in das Bild} von Herrlichkeit zu Herrlichkeit, als durch den Herrn, den Geist. {S. V.6. 17.}
 
1Jo 3,2 Geliebte, jetzt sind wir Kinder Gottes, und es ist noch nicht offenbar geworden, {O. geoffenbart worden} was wir sein werden; wir wissen, daß, wenn es offenbar werden wird, {O. wenn er geoffenbart werden wird; vergl. Kap. 2,28; Kol. 3,4} wir ihm gleich sein werden, denn wir werden ihn sehen, wie er ist.
 
Kol 3,4 Wenn der Christus, unser Leben, geoffenbart werden wird, dann werdet auch ihr mit ihm geoffenbart werden in Herrlichkeit.
 
- die Bibel gibt nicht genug Erkenntnis wieder um sagen zu können ich hätte ein Angesicht gesehen, -
 
Ja was siehst du denn dann, - wenn nicht Christus - Gemeindeleiter, Älteste, Gotteshaus, "Zungenreden", Gaben, AT und NT, Parteiungen, Lieder
oder dich selber?
 
Kurt R.
 

 

Bruder Kurt,   7.3.05
 
Was mir unlogisch erscheint, wenn Zungenrede ausschliesslich eine Fremdsprache zum Zeugnis für anderssprachige Juden war, wozu muss es dann in der Gemeinde ausgelegt werden durch einen Ausleger
 
Entweder so ein Ausländer ist da, hört die Zungenrede, dann versteht er sie logischerweise ohne einen Ausleger, oder es ist kein ausländischer Jude da, dann müsste die Zungenrede ja auch nicht ausgelegt werden für die Gemeindemitglieder da sie ja dann prinzipiell nutzlos wäre
 
Sie sagten ja, glaube ich, der Inhalt wäre immer ein Lobpreis Gottes, das wäre nicht so wichtig für die Gemeindemitglieder um ausgelegt zu werden
 
Was ich aber bei den Charismatikern komisch, nicht ganz richtig  finde : viele tun in Zungen prophezeien, dabei wird im Korintherbrief klar zwischen Prophetischem Wort und Zungenrede unterschieden und darauf hingewiesen dass es wichtiger ist eine Prophezeiung zu haben als eine Zungenrede

 

 
7.3.05
 
"Was mir unlogisch erscheint, wenn Zungenrede ausschließlich eine Fremdsprache zum Zeugnis für anderssprachige Juden war, wozu muss es dann in der Gemeinde ausgelegt werden durch einen Ausleger"
 
1Kor 14,19 Aber in der Versammlung will ich lieber fünf Worte reden mit meinem Verstande, auf daß ich auch andere unterweise, als zehntausend Worte in einer Sprache.
 
Der Apostel hatte eine andere Vorstellung wie man Gott dient, oder wie man das, was Gott sagt, weitergibt. 
Auf diesen seinen (des Paulus) Maßstab wollte er die Gemeinde beschneiden.
Gott hat ja auch die Gabe des Übersetzens gegeben, damit ALLE auferbaut werden.
Daraus erkennt man auch, wie wichtig es dem Apostel war, daß verständliche Worte gesprochen werden.
 
"Entweder so ein Ausländer ist da, hört die Zungenrede, dann versteht er sie logischerweise ohne einen Ausleger, oder es ist kein ausländischer Jude da, dann müsste die Zungenrede ja auch nicht ausgelegt werden für die Gemeindemitglieder da sie ja dann prinzipiell nutzlos wäre"
 
1Kor 14,6 Jetzt aber, Brüder, wenn ich zu euch komme und in Sprachen rede, was werde ich euch nützen, wenn ich nicht zu euch rede, entweder in Offenbarung oder in Erkenntnis oder in Weissagung oder in Lehre?
 
Da denke ich einfach, Gotteswort ist ausschlaggebend was zu tun ist im Gottesdienst.
Ansonsten ist es ja kein rechter Gottesdienst, sondern ein Dienst nach gutdünken, nach unbiblischen Maßstäben, ein Heidendienst
Wer aber führt unbiblische Maßstäbe ein und zu welchen Zweck ?
 
"Sie sagten ja, glaube ich, der Inhalt wäre immer ein Lobpreis Gottes, das wäre nicht so wichtig für die Gemeindemitglieder um ausgelegt zu werden"
 
???
 
"Was ich aber bei den Charismatikern komisch, nicht ganz richtig  finde : viele tun in Zungen prophezeien, dabei wird im Korintherbrief klar zwischen Prophetischem Wort und Zungenrede unterschieden und darauf hingewiesen dass es wichtiger ist eine Prophezeiung zu haben als eine Zungenrede"
 
Ich habe mich schon lange von dem komischen Kauderwelsch abgewandt und lasse mich vom verständlichen Wort Gottes
auferbauen. Lieber 5 Worte verständlich als ... sie wissen nicht was sie reden. 
 
Kurt R.