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Hallo!

In unserer Gemeinde gibt es zurzeit eine rege Diskussion über die Beteiligung der Frau in  Gemeindeveranstaltungen.

Meine spezielle Frage: Können sich Frauen im Rahmen des Bibelgespräches in einer Gemeinde an solch einer Stunde mit Fragen und Meinungen beteiligen?

Ich denke ja, da sich nach meinem Verständnis der Schrift, sich das Schweigegebot auf die Gottesdienste bezieht.

Gab es in Apostolischen Zeiten so etwas wie eine „Bibelstunde“?

 

Danke Konrad

 

Lieber Konrad,
 
es gibt natürlich ein gewisses Spannungsfeld zwischen 1. Kor. 11,5 "Jedes Weib aber, das betet oder weissagt mit unbedecktem Haupte, entehrt ihr Haupt; denn es ist ein und dasselbe wie wenn sie geschoren wäre." auf der einen und 1. Kor. 14,34  "[Eure] Weiber sollen schweigen in den Versammlungen, denn es ist ihnen nicht erlaubt zu reden," sowie 1. Tim. 2,12 "Ich erlaube aber einem Weibe nicht, zu lehren, noch über den Mann zu herrschen, sondern still zu sein," auf der anderen Seite.
 
Ich will noch ausdrücklich betonen, dass für mich "schweigen" und "still sein" bedeutet, dass die Frauen nicht reden. Ich lehne auch jeden zeitlichen Bezug auf die "besonderen" Umstände in Korinth oder Ephesus ab.
 
Es gibt also einen Bereich, der offensichtlich außerhalb der Zusammenkünfte als Versammlung liegt (in 1. Kor. 11 haben wir erst ab Vers 17 ein Zusammenkommen als [in] Versammlung), und in diesem Bereich können Frauen beten oder weissagen, allerdings mit bedecktem Haupt! Das sollte in Jugendstunden, in der Sonntagschule oder in speziellen Frauenstunden überhaupt kein Problem sein. Es kann auch sein, dass bei bestimmten, nicht regelmäßig vorkommenden Zusammenkünften, Frauen beten oder weissagen können. Ob dies in der Gegenwart von Männern (Brüdern) geschehen kann, ist schon nicht ganz eindeutig nachvollziehbar.
 
Jetzt gibt es einige Ausleger, die behaupten bibeltreu zu sein, die treffen so genannte "Hilfsannahmen". Sie sagen, dass sich 1. Kor. 11, 1-16 auf eine Situation bezieht, bei der Männer gegenwärtig sein können.
 
Die zweite "Hilfsannahme" ist, dass es regelmäßige Zusammenkünfte geben kann, bei denen Schwestern in Gegenwart von Brüdern beten und weissagen! In der Konsequenz ihrer Hilfsannahmen behaupten sie dann, dass 1. Kor. 14 und 1. Tim. 2 nur auf die Sonntagszusammenkünfte anzuwenden seien.
 
In den Wochenzusammenkünften gibt es dann plötzlich Schwestern, die beten und weissagen in der Gegenwart von Brüdern, weil die Qualität des Zusammenkommens eine andere ist als am Sonntag.
 
Ich habe viele Zweifel, ob man mit diesen Krücken von Hilfsannahmen wirklich weiter kommt. Der bekannteste Bruder mit den Hilfsannahmen erstellt auch keine neue Bibelübersetzung sondern eine neue "Bibelübertragung". Welche Krücke oder Hilfsannahme diesem Begriff zu Grunde liegt habe ich noch nicht herausgefunden. Tatsächlich hält der emanzipatorische Zeitgeist Einzug in die Zusammenkünfte. Wenn die Wochenversammlungen den Schwestern zur Beteiligung geöffnet werden, dann braucht es höchstens eine Generation, bis alle Zusammenkünfte den Schwestern geöffnet werden. Es wäre doch gelacht, wenn wir nicht entsprechende Hilfsannahmen konstruieren könnten.
 
Deine Fragestellung lädt zu Veränderung ein. In den meisten Fällen, leider nicht in allen, sonst wäre Gemeinde sehr simpel, ist Veränderung nicht positiv zu besetzen. Ich habe die Frage nach der Beteiligung von Frauen in den Wochenzusammenkünften, nachdem ich von den oben erwähnten Hilfsannahmen gehört hatte, sehr provozierend vor über einem Jahr in unserer Gemeinde bei einigen Brüdern zur Diskussion gestellt. Bis heute gibt es gar keine Reaktion.
 
Ohne Hilfsannahmen gibt es keine Frauenbeteiligung in bibeltreuen Gemeinden! Das Hilfsannahmen bibeltreu sind konnte bisher noch niemand beweisen!
 
herzliche Grüße
 
Ulrich  
 
Hallo Konrad  21.03.05

Eine Frau hat in der Versammlung zu schweigen!
Ausserhalb und im Alltag hat sie nicht über den Mann zu herrschen, also zu lehren oder ihn zu leiten!
Aber alles geschehe in Unterordnung und Demut der Frau zum Mann...

<<Können sich Frauen im Rahmen des Bibelgespräches in einer Gemeinde an solch einer Stunde mit Fragen und Meinungen beteiligen?<<

Es kommt auch darauf an, ob das dann ist, wenn sich die Versammlung trifft (also nicht nur im Gottesdienst)? Dann haben sie zu schweigen! Oder ist das in einem Hauskreis, wenn man sich privat trifft und nicht als Gemeinde?
Fragen ja, in demütiger weise, wenn sie nicht zugleich Fragen und Lehren!
Meinungen vertreten nein, ist lehren und herrschen -> Dann ist die biblische Ordnung von Mann und Frau nicht mehr gegeben...

Gruss
Michael / CH
 
Beteiligung der Frau in der Versammlung
Hallo Ulrich  21.03.05

<<Jedes Weib aber, das betet oder weissagt mit unbedecktem Haupte,<<

1) Frau kann auch leise beten! Oder ist nur lautes hier gemeint?
2) Gibt es heute noch weissagen?


Gruss
Michael / CH

Hallo Ulrich,

vielen Dank für deine freundliche Antwort.

Aber auch du kommst nicht ohne „Hilfsannahmen“ aus.

Wenn ich dir in manchen Punkten widerspreche, dann soll das nicht  automatisch heißen, das ich vollkommen anderer Meinung bin, sondern das mir deine Begründung  nicht schlüssig erscheint.

 

Du schreibst:

es gibt natürlich ein gewisses Spannungsfeld zwischen 1. Kor. 11,5 "Jedes Weib aber, das betet oder weissagt mit unbedecktem Haupte, entehrt ihr Haupt; denn es ist ein und dasselbe wie wenn sie geschoren wäre." auf der einen und 1. Kor. 14,34  "[Eure] Weiber sollen schweigen in den Versammlungen, denn es ist ihnen nicht erlaubt zu reden," sowie 1. Tim. 2,12 "Ich erlaube aber einem Weibe nicht, zu lehren, noch über den Mann zu herrschen, sondern still zu sein," auf der anderen Seite.

 

Ich will noch ausdrücklich betonen, dass für mich "schweigen" und "still sein" bedeutet, dass die Frauen nicht reden. Ich lehne auch jeden zeitlichen Bezug auf die "besonderen" Umstände in Korinth oder Ephesus ab.

Warum lehnst du einen zeitlichen Bezug auf besondere Umstände prinzipiell ab? Einige Verse vorher wirst du dich doch sicher  auch auf solche zeitlich bedingten Besonderheiten berufen, wenn es in 1.Kor.8, 1ff und 11,23 ff um das Essen des Götzenopferfleisch geht, oder? Die Möglichkeit einer besonderen geschichtlich begründeten Situation  bestände theoretisch.

 

Es gibt also einen Bereich, der offensichtlich außerhalb der Zusammenkünfte als Versammlung liegt (in 1. Kor. 11 haben wir erst ab Vers 17 ein Zusammenkommen als [in] Versammlung), und in diesem Bereich können Frauen beten oder weissagen, allerdings mit bedecktem Haupt! Das sollte in Jugendstunden, in der Sonntagschule oder in speziellen Frauenstunden überhaupt kein Problem sein. Es kann auch sein, dass bei bestimmten, nicht regelmäßig vorkommenden Zusammenkünften, Frauen beten oder weissagen können. Ob dies in der Gegenwart von Männern (Brüdern) geschehen kann, ist schon nicht ganz eindeutig nachvollziehbar.

Krücke Nr.2 –Du schreibst von einem Bereich außerhalb der Zusammenkünfte der Versammlung(1.Kor.11ff), den es offensichtlich geben soll. Wo ist dies offensichtlich? Im Text kein Wort davon, sondern deine Schlussfolgerung, bzw. Hilfsannahme, um das Gebet der Frauen und ihre Weissagung zu „umschiffen“.

Deine Intuition ist, das wir in 1.Kor. 11 erst ab Vers 17 einen Text über das Zusammenkommen der Versammlung haben. Steht das wirklich dort?

Im Vers 16 spricht der Apostel abschließend an, das die Geschwister nicht die Gewohnheit haben sollen, streitsüchtig zu sein- auch nicht die Gemeinden Gottes sollen es nicht sein. Es geht also auch im Text vor Vers 17 um die Gemeinde- Vers 2-17 um das richtige Verhalten beim Gebet und ab Vers 17 um das Verhalten beim Herrenmahl.

 Können wir wirklich aus 1.Kor. 11,2-16 herauslesen, das dieser Text „nur“ von zu regelnden Gebeten und Weissagungen von Frauen bei Jugendstunden, Hauskreisen, Sonntagschule etc. handelt? Gibt das der Textzusammenhang her?

 

Jetzt gibt es einige Ausleger, die behaupten bibeltreu zu sein, die treffen so genannte "Hilfsannahmen". Sie sagen, dass sich 1. Kor. 11, 1-16 auf eine Situation bezieht, bei der Männer gegenwärtig sein können.

Ist deine indirekte Behauptung, das sich 1kor,11,1-16 auf Situationen bezieht, bei denen Männer und Frauen getrennt sind, nicht auch eine Hilfsannahme? Denn „da“ steht beides nicht, weder das gemeinsame Gebete von Männern und Frauen  geregelt werden sollen, noch die gemeinsamen   Gebete der jeweiligen  Geschlechtergruppe für sich. Es wird über die Gebetshaltung von Mann und Frau, speziell der verheirateten Frau, gesprochen.      

 

Die zweite "Hilfsannahme" ist, dass es regelmäßige Zusammenkünfte geben kann, bei denen Schwestern in Gegenwart von Brüdern beten und weissagen! In der Konsequenz ihrer Hilfsannahmen behaupten sie dann, dass 1. Kor. 14 und 1. Tim. 2 nur auf die Sonntagszusammenkünfte anzuwenden seien.

Welche anderen Zusammenkünfte gab es denn durch Paulus zu regeln, als die des Sonntages?  

 

In den Wochenzusammenkünften gibt es dann plötzlich Schwestern, die beten und weissagen in der Gegenwart von Brüdern, weil die Qualität des Zusammenkommens eine andere ist als am Sonntag.

Die Qualität ist auch eine andere – denn nur Sonntags feiern wir das Mahl des Herrn

 

Ich habe viele Zweifel, ob man mit diesen Krücken von Hilfsannahmen wirklich weiter kommt. Der bekannteste Bruder mit den Hilfsannahmen erstellt auch keine neue Bibelübersetzung sondern eine neue "Bibelübertragung". Welche Krücke oder Hilfsannahme diesem Begriff zu Grunde liegt habe ich noch nicht herausgefunden.

Meinst du K.-H. vanHeiden?

 

Tatsächlich hält der emanzipatorische Zeitgeist Einzug in die Zusammenkünfte. Wenn die Wochenversammlungen den Schwestern zur Beteiligung geöffnet werden, dann braucht es höchstens eine Generation, bis alle Zusammenkünfte den Schwestern geöffnet werden. Es wäre doch gelacht, wenn wir nicht entsprechende Hilfsannahmen konstruieren könnten.

Es geht mir nicht um Emanzipation, sondern das wir dem Wort der Bibel eventuell etwas hinzutun, indem die Regeln der Bibel überhöht werden. Daher möchte ich prüfen solange mir eine Sache nicht vollkommen verständlich ist.

 

Deine Fragestellung lädt zu Veränderung ein. In den meisten Fällen, leider nicht in allen, sonst wäre Gemeinde sehr simpel, ist Veränderung nicht positiv zu besetzen. Ich habe die Frage nach der Beteiligung von Frauen in den Wochenzusammenkünften, nachdem ich von den oben erwähnten Hilfsannahmen gehört hatte, sehr provozierend vor über einem Jahr in unserer Gemeinde bei einigen Brüdern zur Diskussion gestellt. Bis heute gibt es gar keine Reaktion.

Warum gab es keine Reaktion?

 

Ohne Hilfsannahmen gibt es keine Frauenbeteiligung in bibeltreuen Gemeinden! Das Hilfsannahmen bibeltreu sind konnte bisher noch niemand beweisen!

Man kann auch manchmal zu „Hilfsannahmen“ –„Auslegungen“ Sagen. J 

Konrad

 

 

Lieber Michael, lieber Konrad,   22.03.05
 
weissagen bedeute einfach Aussprüche Gottes zu reden. Jeder, der einen öffentlichen Dienst in einer Gemeinde tut, sollte mit einer Botschaft von Gott kommen. In diesem Sinn wird heute geweissagt. Es hat eigentlich nie die Bedeutung von prophezeien gehabt!
 
Ich akzeptiere natürlich alle historischen Aussagen der Schrift. Allerdings gibt es Leute, die behaupten, dass 1. Kor. 14,34 wegen der besonderen Undiszipliniertheit der Frauen von Korinth notwendig gewesen sei. Andere behaupten, dass die fraglichen Verse in Kapitel 14 erst nachträglich eingefügt wurden.
 
In Ephesus hat Paulus die Jünger täglich in der Schule des Tyrannus versammelt. Die Gebetsversammlung in Apostelgeschichte 12 hat nicht unbedingt am 1. Tag der Woche stattgefunden. Damals wie heute gibt es viel mehr zu regeln, als nur die Zusammenkünfte am Sonntag.
 
Wenn jemand Hilfsannahmen macht, dann müsste er schon extrem dumm sein, wenn sich diese Annahmen nur auf eine einzige Textstelle beziehen. K.-H. Vanheiden lässt sich in seinen Vorträgen über den Dienst von Schwestern in der Gemeinde fast zwei Stunden Zeit, um uns biblisch hervorragend begründet das Spannungsfeld zu schildern in dem wir uns befinden. Erst danach kommt er dann mit den Hilfsannahmen!
 
Übrigens sind die Hilfsannahmen bei ihm neu. Er hat auf einer Dillenburger Konferenz des freien Brüderkreises über das gleiche Thema gesprochen. Dieser Vortrag passte noch auf eine C90 Kassette und zum Schluss gab es auch noch keine Zusammenkünfte in denen Frauen beten und weissagen konnten.
 
Die Vorträge kann man sich unter www.sermon-online.de downloaden. Es würde einfach den Rahmen dieses Forums sprengen, wollte man alle Aussagen wiederholen und bewerten.
 
Grundsätzlich müssen wir immer wieder die Schrift befragen. Wenn uns Dinge nicht eindeutig klar sind, dann sollten wir mit Änderungen unserer Praxis sehr vorsichtig sein. Aus 1. Kor. 11,1-16 haben sich in verschiedenen Sprachräumen vollkommen unterschiedliche Praktiken in den Brüdergemeinden entwickelt. Im deutschsprachigen Raum kam es zu einer Betonung des unbeschnittenen Frauenhaares und als Folge davon entwickelten sich die kunstvollen "Knoten". Kopfbedeckung war bei den deutschsprachigen immer ein latentes Problem und beschränkte sich auf die Zusammenkünfte, obwohl sich die fraglichen Verse gar nicht auf Zusammenkünfte als Versammlung beziehen. Im angelo-amerikanischen Raum finden wir die "deutsche" Haarmode so gut wie gar nicht. Dafür wird aber bei vielen Schwestern das "Bedecken" wesentlich konsequenter und z.B. auch beim Tischgebet innerhalb der Familie, wenn der Mann betet, praktiziert.
 
Interessanter Weise ist bei beiden "Kulturen" die Auslegung zu 1. Kor. 14 und 1. Tim 2 gleich. Der Gedanke, dass Frauen sich beteiligen hat sich erst kürzlich entwickelt. Wir sollten vorsichtig prüfen, welchen "Geistern" wir da die Gemeinden öffnen.
 
herzliche Grüße
 
Ulrich
Hallo zusammen

Schaut mal auf ..\forum\frage1612.htm, das Buch dort ist sehr gut und kann auch bei clv heruntergeladen werden...

In diesem Buch wird von der Schöpfung an über den Sündenfall, die Patriarchen, Richter, Könige, Propheten, Jesus und die Apostel bis hin zur Gemeinde und Paulus klar verdeutlicht, wie das biblische Rollenbild aussieht.

Die Frau hat nicht über den Mann zu herrschen. Und lehren und leiten einer Gemeinde (predigen, etc.) ist ein herrschen!

Der Mann ist das Haupt nicht die Frau! Das bringt dem Mann grosse Verantwortung, zugleich hat er seine Frau so zu lieben wie Jesus die Gemeinde, er darf sie deshalb auch nicht unterdrücken und dergleichen...!

@ Ulrich, ich stimme dir ja zu... :-) !

Gruss

Michael / CH