Home
Forum neu
Forum BBKR
Begriffserklärungen
Syngrammata
Lehre
auf Youtube
Mal3.16 Website
Neben der Schrift
Fakten zur Bibel
2153
Ausser Darby
|
Lieber Hans Peter,
außer Darby kann also bei dir niemand eigentlich bestehen. Stuhlhofer
verherrlicht Luther (ist zwar an dieser genannten Stelle nicht
ersichtlich), Watchman Nee ist vermutlich kein Christ (habe mich nur
leider beim Lesen seines Buches bekehrt), L. Gassmann ist auch nicht
akzeptabel. Aber Darby, der paßt, obgleich -ich habe hier mal so
nachgeschaut - er eine sehr sonderbare Lehre über die Leidensstunden Jesu
am Kreuz vertritt, die Kindertaufe eben auch hat stehen lassen und mit
seiner Vorentrückungslehre, die vor ihm niemand außer den Jesuiten
glaubte, eine echte, neuzeitliche Irrung geschaffen hat.
Ich habe dir anhand vieler Ausführungen sogar die ganzen Punkte einzeln
aufgelistet, bei dem Tag des Herrn/Tag Christi, sogar einen totalen
Auslegungsfehler in allen Vorentrückungsbüchern aufgezeigt, aber es gibt
ja -weil es eben diese nicht geben darf- keine schriftgebundene
Nachentrückungslehre, weil, ja weil dann vielleicht Darby nicht der große
Darby wäre, vielleicht weil auch viele vom hohen Stuhl der wahren Lehre
herabsteigen müssten.
Ich halte mich da lieber an "Prüfet alles, das Gute behaltet" und lese
auch dieses Buch von Stuhlhofer mit Freude. vor allem ist seine
methodischer Ansatz -die Frage, warum diese Irrtümer überhaupt so gekommen
sind, welche die Ausgangspunkte waren- gut und auch für dich sehr
bedenkenswert, denn - letztlich irrte Malgo darin, falsche Aussagen über
die Zukunft zu machen und autorisierte sich mit falschen biblischen
Zitaten- auch wenn du nicht in die Zukunft spekulierst, garnierst du
deinen Wahrheitsanspruch doch auch mit ähnlichem.
Liebe Grüße
Martin
|
| Lieber Martin, Ich bin auch der Meinung, dass auf dieser Website bisweilen unfair mit anderen Christen umgegangen wird, aber lies doch mal meinen Aufsatz zum Thema "Die Nacht, da niemand wirken kann - ..." (steht hier auf dieser Website). Deine Meinung dazu würde mich sehr interessieren. Gruß Bernd Grunwald |
| Lieber Bernd Werde bitte konkret! liebe Grüsse Hans Peter |
| Lieber Martin, ich habe auf deiner Webseite nachgelesen. Ich fürchte du hast dich mit folgender Aussage geirrt: Die Nacht, da niemand wirken kann - und der Tag des Menschensohnes http://www.bibelkreis.ch/bernd_grunwald/two_periods_german.pdf > 2. Jesus selbst hat seinerzeit bereits vorausgesagt, dass die Entrückung der > Gläubigen (Joh.14,1-3) noch in dieser Nacht stattfindet (Lk.17,34-35). Die > Art seiner Verwendung der Begriffe "Tag" und "Nacht" zur Bezeichnung von > Zeitabschnitten im Heilsplan Gottes zeigt, dass Jesus offensichtlich die > prätribulatorische Position (= Entrückung vor der Drangsalszeit) gelehrt > hat. Zuerst will ich einmal mit den Geschehnissen zur Zeit der letzten Posaune beginnen:
1. Der Herr Jesus tritt seine Königsherrschaft an. Offb 11, 15 Und der siebente Engel posaunte; da erschollen laute Stimmen im Himmel, die sprachen: Das Weltreich unsres Herrn und seines Gesalbten ist zustande gekommen, und er wird regieren von Ewigkeit zu Ewigkeit!
2. Der Herr erscheint in den Wolken um seine Ernte einzubringen (das wird an anderen Stellen auch Entrückung genannt, oder Erweckung der Verstorbenen, als die Zeit in der das Verderbliche in das Unverderbliche verwandelt wird). Dies ist immer noch die Zeit der letzten Posaune (vgl. 1.Thess 4,16.17; 1.Kor 15,52). Offb. 14,14 Und ich sah, und siehe, eine weiße Wolke, und auf der Wolke saß einer, der glich einem Menschensohn; er hatte auf seinem Haupte eine goldene Krone und in seiner Hand eine scharfe Sichel. 15 Und ein anderer Engel kam aus dem Tempel hervor, der rief mit lauter Stimme dem zu, der auf der Wolke saß: Sende deine Sichel und ernte; denn die Stunde des Erntens ist gekommen, denn die Ernte der Erde ist dürr geworden! 16 Und der auf der Wolke saß, warf seine Sichel auf die Erde, und die Erde wurde geerntet.
3. Der Kelter des Zornes Gottes wird getreten. (Immer noch die Zeit der letzten Posaune und Begin der sieben Zornesschalen). Offb 14,19 Und der Engel warf seine Sichel auf die Erde und schnitt den Weinstock der Erde und warf die Trauben in die große Kelter des Zornes Gottes. Offb 15,6 und die sieben Engel, welche die sieben Plagen hatten, kamen aus dem Tempel hervor, angetan mit reiner und glänzender Leinwand und um die Brust gegürtet mit goldenen Gürteln. Offb 15, 7 Und eines der vier lebendigen Wesen gab den sieben Engeln sieben goldene Schalen voll vom Zorn Gottes, der da lebt von Ewigkeit zu Ewigkeit.
4. Das Erscheinen des Herrn zum Zornesgericht. Offb 19,11 Und ich sah den Himmel geöffnet, und siehe, ein weißes Pferd, und der darauf saß, heißt der Treue und Wahrhaftige; und mit Gerechtigkeit richtet und streitet er. Offb 19,15 Und aus seinem Munde geht ein scharfes Schwert, daß er die Heiden damit schlage, und er wird sie mit eisernem Stabe weiden, und er tritt die Weinkelter des grimmigen Zornes des allmächtigen Gottes.
Nach dieser Aufstellung geschieht die Entrückung nach der Drangsal aber vor dem Treten des Kelters des Zornes. Der Tag des Herrn (der Tag nach der Nacht) beginnt also frühestens mit Offb 11,15 aber spätestens mit Offb 19,11.
Der HERR erscheint zwei mal. Das erste mal zur Ernte, das zweite mal zum Zorn. Die spiegelt wieder, was Paulus im 2.Thess schreibt:
2. Thess 2,1 Wir bitten euch aber, Brüder, betreffs der Wiederkunft {parousia: Gegenwart} unsres Herrn Jesus Christus und unsrer Vereinigung mit ihm: 2. Thess 2,8 und dann wird der Gesetzlose geoffenbart werden, welchen der Herr Jesus durch den Geist seines Mundes aufreiben, und den er durch die Erscheinung seiner Wiederkunft {parousia: Gegenwart} vernichten wird, 2. Thess 2,9 ihn, dessen Auftreten {parousia: Gegenwart} nach der Wirkung des Satans erfolgt, unter Entfaltung aller betrügerischen Kräfte, Zeichen und Wunder Beim ersten mal (Offb 14,14 <=> 2.Thess 2,1) kommt er nur in den Wolken.
Beim zweiten mal kommt er für alle sichtbar um den Kelter des Zornes zu treten (Offb 19,11 <=> 2.Thess 2,8). Dies wird dann Erscheinung seiner Gegenwart genannt, wenn auch der falsche Prophet in den Feuersee geworfen wird (vgl. hierzu 2.Thess 2,8 <=> Offb. 19,20).
Dabei ist der Herr schon seit der Zeit seines Kommens in den Wolken gegen- wärtig. In der Zeit seiner Gegenwart liegen alle Ereignisse ab Offb 14,14. Dies sind: die Ernte, die sieben Zornesschalen, das Gericht über die Hure Babylon, die Hochzeit des Lammes, das Gericht und das Treten des Zornes Gottes.
Im Hinblick auf den Zeitpunkt der letzten Posaune und der Ernte ist eine Entrückung vor der Drangsalszeit nicht haltbar.
Von der Lehre von Darby heißt es, des sie verloren war und von Darby wieder entdeckt wurde. Solche Aussagen werden generell über Irrlehren gemacht. Man hat angeblich wieder eine Lehre der ersten Gemeinde neu entdeckt, die verloren gegangen war. Prüfen tut ja jeder, auch die Betrogenen. Sie sind aber blind.
Liebe Grüße, Andreas Peter |
|
Lieber Bernd,
mit den endgültigen Urteilen über Luther und
Calvin bin ich auch nicht einverstanden. Ich denke es ist sehr
problematisch, wenn man eine so absolute Aussage über die Errettung oder
die Wiedergeburt von Menschen macht. Das würde ich mich einfach aus
Ehrfurcht nicht trauen. Jakous sagt "wir alle straucheln oft". Das würde
ich sowohl in Bezug auf Luther als auch in Bezug auf Calvin sofort
unterschreiben. Die Gotteskindschaft würde ich ihnen allerdings nicht
absprechen.
Wenn ich allerdings deinen Artikel im Bezug
auf Tag und Nacht lese, dann könnte man den Eindruck bekommen, dass du
meinst, dass wir jetzt in der Nacht leben, in der niemand wirken kann.
Falls du das wirklich meinst, dann hätte ich eine Menge dagegen zu sagen.
Ich möchte allerdings vorher Klarheit über die Bedeutung deiner Worte
haben.
Was bedeutet "die Nacht in der niemand wirken
kann"?
herzliche Grüße
Ulrich
|
| Lieber Ulrich 05.05.05 Der Herr Jesus wird am grossen weissen Thron jeden Mörder, der nicht Busse getan hat, in die ewige Hölle werfen. Was hat M. Luther der Antisemit und Menschenmörder nicht alles teuflische geschrieben und angerichtet? Lieber
Ulrich, weisst Du, was M. Luther noch 4 Tage vor seinem Tode gesagt hat?
Ich habe aber den Eindruck, dass in der Beurteilung Luthers wie Hitlers
langsam wieder die gleichen, verlogenen Massstäbe angelegt werden. Man
will nicht wahrhaben, dass beide von Satan gesteuert waren, obwohl Ihre
Taten genau das beweisen. Hast Du die "Die Juden und ihre Lügen" von dem Mörder Luther gelesen? Ich schon. Ich mache sie auch jedem zugänglich der mir seine Postadresse sendet, oder man kann es ja selber downloaden... Betreffend Calvin ist nichts neues zu berichten. Er machte in Seiner Lehre aus Gott den Teufel, von dem er auch inspiriert war. ==> Calvinismus Dass wir in der Zeit des Abfalls selbst in Gefahr stehen, feige zu werden, weiss ich aus eigener Erfahrung zur Genüge. Der Herr gebe mir Gnade, nicht auch in einen Personenkult zu verfallen. Was Martin betreffend Darby und Wepf geschrieben hat, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Ich habe nur einen Massstab, und das ist die Schrift. Dass J.N. Darby einer der begnadetsten Schreifausler ist, merken die die Darby wirklich gelesen haben und nicht nur über ihn gehört haben
in IHM |
| Lieber Martin zu Darby: Mumpitz x Quatsch Zu den "gesalbten" Worten Stuhlhofer über Luther muss ich nichts hinzufügen. Einfach verlogenes Zeug... Zu Watchman Nee 2073 und Watchman Nee Zu den Jesuiten: Dass die an die Entrückung glauben, glaubst doch nur du... Bitte werde einfach in Deinen Behauptungen genauer. Sonst geht es Dir wie Berndt Grundwald, der plötzlich Ansätze der Entrückungslehre in den Evangelien findet, wo sie eben doch nicht stehen und dann werden seine sonst sehr gute Artikel eben doch als nicht hieb und stichfest bewertet. Auch wenn er schreibt, dass auf dieser Website Christen nicht fair behandelt werden, aber nicht herausrückt, was damit zu verstehen sei, dann ist das auch nur Stimmungsmache, die bei unbedarften natürlich voll ins Schwarze geht, aber im Prinzip und letztendlich doch nur in die eigenen Hosen... -- Oder wie der Andreas Peter eben vorhin, weil er die Lehre der Haushaltungen wie sie die Schrift lehrt - noch nicht kennt oder begriffen hat, die Versammlung mit Israel vermischt oder verwechselt, - wie auch immer,- wird dann zwangsläufig zu einer falschen Schlussfolgerung betreffend der Entrückung kommen. Ich kann doch nicht einfach den Dienst des Apostels Paulus, der unteranderem auch die Entrück beinhaltet, die bei dem Apostel Johannes in der Offenbarung suchen, da werde ich sie eben nicht finden. Ich hoffe aber bei ihm, dass das schon noch alles richtig kommt.
Herzliche Grüsse Hans Peter |
|
Wie Luther die Wiedergeburt lehrte
Wenn jemand in Luther keinen Christus erkennen
kann, so schließt dies auch nicht aus, daß man irrt.
Sollte man aber dennoch irgendwie meinen, man
tue Luther unrecht, so ist dieses Unrecht doch nicht so groß, wie wenn man
Luther
als echten Christen bezeichnet, oder so tut,
als wüßte man auf einmal nicht mehr wo es lang geht, solche nennt Luther
zurecht: Blind
Aus dem Predigtarchiv Luthers
Auszug:
15. Laßt uns nun die
Worte fleißig merken und den Handel gut zusammen fassen. Beschlossen ist
es, gute Werke sollen wir tun, und uns im Gehorsam des Gesetzes üben; aber
dadurch sehen wir das Reich Gottes nicht. Wollen wir es aber sehen, so
müssen nicht unsere Werke, sondern es muß ein anderer und neuer Mensch
werden. Dieses geschieht nicht durch die leibliche Geburt, sondern durch
Wasser und Geist; dieses sind die rechten Vater und Mutter zu dieser neuen
Frucht
16. Das Wasser nun ist anderes nichts, als die heilige Taufe. Denn also spricht Christus, Markus im 16. Kapitel, Vers 16: " wer glaubt und getauft wird, der wird selig ". Nun aber hat das Wasser solche reine Kraft nicht von Natur aus. Denn Wasser ist Wasser, das ist, ein Element und Kreatur, die für sich selbst das Herz nicht rühren und nicht ändern kann, oder die Sünden ab waschen kann. Kleider, und was Unflath an der Haut ist, kann man mit Wasser reinigen und säubern; aber die Seele läßt sich durch Wasser nicht rühren noch reinigen. Das Wasser aber, wovon der Herr hier spricht und wir dazu Taufwasser sagen, ist nicht ein bloßes, natürliches Wasser; sondern es ist ein Wasser, da Gottes Worte, Befehl und Verheißung drin ist. Da kommen zwei Dinge zusammen, Wasser und Wort, und werden so ineinander gefügt, daß man keines vom anderen Abschneiden kann. Tust du das Wort vom Wasser, so hast du keine Taufe; tust du das Wasser vom Wort, so hast du auch keine Taufe. Wenn aber Wasser und Worte zusammen bleiben, da ist dann ein solches Wasser, in welchem der heilige Geist ist, und durch dasselbe wirst du zum Reich Gottes wieder geboren, das ist, dir deine Sünde vergeben und dich selig machen will. 17. Darum sollen wir diesen Spruch fleißig merken, hauptsächlich gegen das blinde Volk der Widertäufer, welche die Kindertaufe für untüchtig und unfruchtbar achten. Aber wie kann diese Taufe untüchtig sein, so du hier hörst, daß Christus das Wasser dazu eingesetzt, daß es zur Wiedergeburt durch die Mitwirkung des Heiligen Geistes helfen soll? So nun die Kinder bedürfen, daß sie wieder geboren werden, und sonst das Reich Gottes nicht sehen können: warum wollte man doch ihnen die Taufe verweigern? Oder es dafür halten, als sollte solches Wasser, so in Gottes Worte gefaßt und mit Gottes Wort verbunden ist, ihnen zur Wiedergeburt nicht hilfreich sein? Ist es nicht wahr, daß die Worte Christi uns dahin dringen, wer wieder geboren werden will, der muß durch das Wasser wieder geboren werden? Also, obwohl das Wasser ohne den Heiligen Geist nichts schafft, so will dennoch der heilige Geist seine Wirkung ohne daß Wasser in uns nicht haben. 18. Deswegen ist es ein schrecklicher großer Irrtum, daß an etlichen Orten etliche Prediger die Kinder ohne Wasser getauft haben. Denn soll die Taufe richtig sein und der Mensch zur Wiedergeburt kommen, so muß nicht allein Wort, nicht allein Geist, sondern auch Wasser dabei sein. Denn so hat es Christus hier geordnet, und diese Ordnung soll niemand brechen. 19. Das Wassertaufen sieht man mit den Augen, aber die Wirkung der Wiedergeburt, welche der Heilige Geist durch solches taufen im Herzen anrichtet, sieht man nicht. Auf das man aber um solcher heimlicher, unsichtbarer Wirkung Willen des Heiligen Geistes das äußerliche, schlechte, unansehnliche Wassertaufen nicht verachte, darum spricht der Herr zu Nikodemus weiter: Laß dichs nicht wundern, daß ich dir gesagt habe: ihr müßt von neuem geboren werden. Der Wind bläst, wo er will, und du hörst sein sausen wohl; aber du weißt nicht, von wo er kommt, und wohin er fährt. Also ist ein jeglicher, der aus dem Geist geboren ist.
Kurt R.
|
|
Lieber Kurt 6.5.05 Ich habe bei Luther auch gelesen, das das Baby bereits glaube wenn es die "Taufe" empfängt. Die ist zu berücksichtigen wenn man das Luther Schlagwörter, "allein aus Glaube" anwendet. Das Schlagwort stimmt natürlich, aber nie wenn es Luther sagt... Gruss Hans Peter 2Petr 2,22 Es ist ihnen aber nach dem wahren Sprichwort {Eig. der wahren bildlichen Rede} ergangen: Der Hund kehrte um zu seinem eigenen Gespei, {Vergl. Spr. 26,11} und die gewaschene Sau zum Wälzen im Kot.
|
|
Lieber Kurt, 6.5.05
die ganze Predigt Luthers ist nach meinem
Schriftverständnis zu verwerfen. Natürlich kann ich den rettenden
Charakter der Taufe nicht nachvollziehen. Auch bei Baptisten kann ich den
dort gepredigten Wert der Taufe nicht nachvollziehen.
Bei Luther frage ich mich wie gesichert die
Quellen sind. Bei der Gesamtentwicklung des lutherischen Systems gab es
natürlich einige, die an "diesen Aussagen" Luthers ein Interesse hatten.
Es könnte ihm im Laufe der Zeit also einiges in den Mund gelegt worden
sein.
Geh einmal davon aus, in vielen Jahren bekommt
jemand ganz unvoreingenommen die Schreiberein von Weremschuk über Darby in
die Hände. Meinst du der hätte dann ein korrektes Darbybild?
Bei Quellen die dann noch übersetzt wurden,
wird es noch viel problematischer. Nimm nur aktuell "Leben mit Vision". Da
stimmen selbst Zahlenangaben nicht überein, weil der deutsche Übersetzer
sich dichterische Freiheiten genommen.
Nachdem ich in der englischen Version über den
Satz gestolpert bin "Besides Jesus, David probably had the closest
friendship with God of anyone." Will ich mir jetzt doch einmal die
deutsche Übersetzung besorgen. Mich interessiert wirklich was der
Übersetzer mit dem Satz gemacht hat. Sollte er übersetzt haben "Neben
Jesus, hatte David wahrscheinlich von Allen die engste Freundschaft mit
Gott". Dann hätte ich noch mehr Fragen an meine Bekannten die das Buch
gelesen haben als ohnehin schon.
Ich will damit sagen, dass wir in allen Dingen
verläßliche Quellen für unsere Behauptungen brauchen. Natürlich steht das
was du geschreiben hast im Internet. Die Zuverlässigkeit der Quelle können
wir aber nicht richtig beurteilen. Darum bin ich mit Schlußfolgerungen
vorsichtig.
Wenn heute jemand eine moderne Sammlung
biblischer Geschichten nimmt, dann lernt er nicht den Gott der Bibel
kennen, sondern einen Gott, wie ihn sich manche Übersetzer vorstellen.
Jemand kommt dann zu dem Urteil, dass er den Gott der modernen Erzählungen
nicht will. Das Ergebnis ist vollkommen korrekt. Leider basiert es auf
falschen Informationen über Gott.
Nur ein bisschen falsch ist leider ganz
falsch. Darum komme ich nicht zu den teilweise extremen Urteilen die über
die Reformatoren auf dem Bibelkreis veröffentlicht sind. Natürlich würde
ich nie jemanden der das lehrt, was in der Predigt von Luther steht, die
Rechte der Gemeinschaft geben. Auch bei anderen ist das so!
Mit geht es allein um einige hundert Jahre
Quellenunsicherheit. Darum lehne ich es ab die Reformatoren zu be- oder
verurteilen. Das was sie angeblich gesagt und getan haben sollen ist böse
und verwerflich, darin sind wir uns sicher einig.
liebe Grüße
Ulrich
|
| Hast Du die "Die Juden und ihre Lügen" von dem Mörder Luther gelesen? Ich schon. Ich mache sie auch jedem zugänglich der mir seine Postadresse sendet, oder man kann es ja selber downloaden... |
|
Lieber Ulrich
Hier kannst du Originale nachlesen,
oder könnten die auch verändert sein?
Grüße
Kurt R.
|
|
Lieber Kurt Die Cd für Ulrich brennt schon.... Gruss Hans Peter
|
|
Lieber Hans Peter,
ich habe mit meinem Posting folgendes herausstellen wollen:
Darby irrte teils, teils hatte er sehr viele Dinge auch sehr richtig
gesehen. Ich muss also bei Darby in einen richtigen und falschen Teil
trennen. Nur weil er manchesmal irrte, ist doch nicht alles von ihm
abzulehnen. Genau das tust du in Bezug auf Darby und es ist so richtig.
Jedoch in Bezug auf andere ist es völlig anders. Du veröffentlichst von
vielen nichts, weil sie an irgend einer Stelle gravierend Mist geäußert
haben. Damit kippst du aber das Kind mit dem Bad aus.
Ein Stuhlhofer mag manchen Mist veröffentlich haben, dieses Buch ist aber
wirklich zu empfehlen. Vieles von Watchman Nee mag zu Irrtum geführt
haben, vielleicht war auch er bereits darin verfallen, jedoch sind viele
seiner Bücher überaus lesenswert und haben mir im Glauben sehr viel
geholfen. Wie wäre es, wenn man mit diesen Dingen so verführe, das Gute
wirklich zu erwähnen und -im Internet über Link wirklich einfachst zu
machen- auch auf die großen Irrtümer und Fehler hinzuweisen.
Zudem ist es einfach falsch immer gleich von Abfall, Verirrung, nicht
erfolgter Bekehrung, Scheinchristentum usw. zu reden, nur weil jemand irrt
und vielleicht auch gravierend neben dem Wort liegt. Wir Menschen können
doch nicht in das Herz sehen und wissen, was da eigentlich drin steckt.
Selbst Paulus konnte diese Prüfung nicht durchführen und ermahnte daher
zur Selbstprüfung (Vgl. 2. Kor. 13,5).
Liebe Grüße
Martin
|
|
Lieber Martin so kann ich es akzeptieren.
in IHM |
