Frage2153

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Lieber Hans Peter,
 
außer Darby kann also bei dir niemand eigentlich bestehen. Stuhlhofer verherrlicht Luther (ist zwar an dieser genannten Stelle nicht ersichtlich), Watchman Nee ist vermutlich kein Christ (habe mich nur leider beim Lesen seines Buches bekehrt), L. Gassmann ist auch nicht akzeptabel. Aber Darby, der paßt, obgleich -ich habe hier mal so nachgeschaut - er eine sehr sonderbare Lehre über die Leidensstunden Jesu am Kreuz vertritt, die Kindertaufe eben auch hat stehen lassen und mit seiner Vorentrückungslehre, die vor ihm niemand außer den Jesuiten glaubte, eine echte, neuzeitliche Irrung geschaffen hat.
Ich habe dir anhand vieler Ausführungen sogar die ganzen Punkte einzeln aufgelistet, bei dem Tag des Herrn/Tag Christi, sogar einen totalen Auslegungsfehler in allen Vorentrückungsbüchern aufgezeigt, aber es gibt ja -weil es eben diese nicht geben darf- keine schriftgebundene Nachentrückungslehre, weil, ja weil dann vielleicht Darby nicht der große Darby wäre, vielleicht weil auch viele vom hohen Stuhl der wahren Lehre herabsteigen müssten.
Ich halte mich da lieber an "Prüfet alles, das Gute behaltet" und lese auch dieses Buch von Stuhlhofer mit Freude. vor allem ist seine methodischer Ansatz -die Frage, warum diese Irrtümer überhaupt so gekommen sind, welche die Ausgangspunkte waren- gut und auch für dich sehr bedenkenswert, denn - letztlich irrte Malgo darin, falsche Aussagen über die Zukunft zu machen und autorisierte sich mit falschen biblischen Zitaten- auch wenn du nicht in die Zukunft spekulierst, garnierst du deinen Wahrheitsanspruch doch auch mit ähnlichem.
 
Liebe Grüße
 
Martin

 

Lieber Martin,

Ich bin auch der Meinung, dass auf dieser Website bisweilen unfair mit anderen Christen umgegangen wird, aber lies doch mal meinen Aufsatz zum Thema "Die Nacht, da niemand wirken kann - ..." (steht hier auf dieser Website). Deine Meinung dazu würde mich sehr interessieren.

Gruß
Bernd Grunwald
 

Lieber Bernd
Werde  bitte konkret!
liebe Grüsse
Hans Peter
Lieber Martin,

ich habe auf deiner Webseite nachgelesen. Ich fürchte du hast dich mit

folgender Aussage geirrt:

Die Nacht, da niemand wirken kann - und der Tag des Menschensohnes

http://www.bibelkreis.ch/bernd_grunwald/two_periods_german.pdf

> 2. Jesus selbst hat seinerzeit bereits vorausgesagt, dass die Entrückung der

> Gläubigen (Joh.14,1-3) noch in dieser Nacht stattfindet (Lk.17,34-35). Die

> Art seiner Verwendung der Begriffe "Tag" und "Nacht" zur Bezeichnung von

> Zeitabschnitten im Heilsplan Gottes zeigt, dass Jesus offensichtlich die

> prätribulatorische Position (= Entrückung vor der Drangsalszeit) gelehrt

> hat.

Zuerst will ich einmal mit den Geschehnissen zur Zeit der letzten Posaune beginnen:

 

1. Der Herr Jesus tritt seine Königsherrschaft an.

Offb 11, 15 Und der siebente Engel posaunte; da erschollen laute Stimmen im

Himmel, die sprachen: Das Weltreich unsres Herrn und seines Gesalbten ist

zustande gekommen, und er wird regieren von Ewigkeit zu Ewigkeit!

 

2. Der Herr erscheint in den Wolken um seine Ernte einzubringen (das wird an

anderen Stellen auch Entrückung genannt, oder Erweckung der Verstorbenen,

als die Zeit in der das Verderbliche in das Unverderbliche verwandelt wird).

Dies ist immer noch die Zeit der letzten Posaune (vgl. 1.Thess 4,16.17; 1.Kor 15,52).

Offb. 14,14 Und ich sah, und siehe, eine weiße Wolke, und auf der Wolke saß einer, der

glich einem Menschensohn; er hatte auf seinem Haupte eine goldene Krone und in

seiner Hand eine scharfe Sichel.

15 Und ein anderer Engel kam aus dem Tempel hervor, der rief mit lauter

Stimme dem zu, der auf der Wolke saß: Sende deine Sichel und ernte; denn die

Stunde des Erntens ist gekommen, denn die Ernte der Erde ist dürr geworden!

16 Und der auf der Wolke saß, warf seine Sichel auf die Erde, und die Erde

wurde geerntet.

 

3. Der Kelter des Zornes Gottes wird getreten. (Immer noch die Zeit der letzten Posaune und Begin der sieben Zornesschalen).

Offb 14,19 Und der Engel warf seine Sichel auf die Erde und schnitt den

Weinstock der Erde und warf die Trauben in die große Kelter des Zornes Gottes.

Offb 15,6 und die sieben Engel, welche die sieben Plagen hatten, kamen aus dem

Tempel hervor, angetan mit reiner und glänzender Leinwand und um die Brust

gegürtet mit goldenen Gürteln.

Offb 15, 7 Und eines der vier lebendigen Wesen gab den sieben Engeln sieben

goldene Schalen voll vom Zorn Gottes, der da lebt von Ewigkeit zu Ewigkeit.

 

4. Das Erscheinen des Herrn zum Zornesgericht.

Offb 19,11 Und ich sah den Himmel geöffnet, und siehe, ein weißes Pferd, und

der darauf saß, heißt der Treue und Wahrhaftige; und mit Gerechtigkeit richtet

und streitet er.

Offb 19,15 Und aus seinem Munde geht ein scharfes Schwert, daß er die Heiden

damit schlage, und er wird sie mit eisernem Stabe weiden, und er tritt die

Weinkelter des grimmigen Zornes des allmächtigen Gottes.

 

Nach dieser Aufstellung geschieht die Entrückung nach der Drangsal aber vor

dem Treten des Kelters des Zornes. Der Tag des Herrn (der Tag nach der Nacht)

beginnt also frühestens mit Offb 11,15 aber spätestens mit Offb 19,11.

 

Der HERR erscheint zwei mal. Das erste mal zur Ernte, das zweite mal zum Zorn.

Die spiegelt wieder, was Paulus im 2.Thess schreibt:

 

2. Thess 2,1 Wir bitten euch aber, Brüder, betreffs der Wiederkunft {parousia: Gegenwart} unsres Herrn Jesus Christus und unsrer Vereinigung mit ihm:

2. Thess 2,8 und dann wird der Gesetzlose geoffenbart werden, welchen der Herr Jesus durch den Geist seines Mundes aufreiben, und den er durch die Erscheinung seiner Wiederkunft {parousia: Gegenwart} vernichten wird,

2. Thess 2,9 ihn, dessen Auftreten {parousia: Gegenwart} nach der Wirkung des Satans erfolgt, unter Entfaltung aller betrügerischen Kräfte, Zeichen und Wunder

Beim ersten mal (Offb 14,14 <=> 2.Thess 2,1) kommt er nur in den Wolken.

 

Beim zweiten mal kommt er für alle sichtbar um den Kelter des Zornes zu treten

(Offb 19,11 <=> 2.Thess 2,8). Dies wird dann Erscheinung seiner Gegenwart

genannt, wenn auch der falsche Prophet in den Feuersee geworfen wird (vgl. hierzu 2.Thess 2,8 <=> Offb. 19,20).

 

Dabei ist der Herr schon seit der Zeit seines Kommens in den Wolken gegen-

wärtig. In der Zeit seiner Gegenwart liegen alle Ereignisse ab Offb 14,14.

Dies sind: die Ernte, die sieben Zornesschalen, das Gericht über die Hure

Babylon, die Hochzeit des Lammes, das Gericht und das Treten des Zornes

Gottes.

 

Im Hinblick auf den Zeitpunkt der letzten Posaune und der Ernte ist eine

Entrückung vor der Drangsalszeit nicht haltbar.

 

Von der Lehre von Darby heißt es, des sie verloren war und von Darby wieder

entdeckt wurde. Solche Aussagen werden generell über Irrlehren gemacht.

Man hat angeblich wieder eine Lehre der ersten Gemeinde neu entdeckt, die

verloren gegangen war.

Prüfen tut ja jeder, auch die Betrogenen. Sie sind aber blind.

 

Liebe Grüße,

Andreas Peter

Lieber Bernd,
 
mit den endgültigen Urteilen über Luther und Calvin bin ich auch nicht einverstanden. Ich denke es ist sehr problematisch, wenn man eine so absolute Aussage über die Errettung oder die Wiedergeburt von Menschen macht. Das würde ich mich einfach aus Ehrfurcht nicht trauen. Jakous sagt "wir alle straucheln oft". Das würde ich sowohl in Bezug auf Luther als auch in Bezug auf Calvin sofort unterschreiben. Die Gotteskindschaft würde ich ihnen allerdings nicht absprechen.
 
Wenn ich allerdings deinen Artikel im Bezug auf Tag und Nacht lese, dann könnte man den Eindruck bekommen, dass du meinst, dass wir jetzt in der Nacht leben, in der niemand wirken kann. Falls du das wirklich meinst, dann hätte ich eine Menge dagegen zu sagen. Ich möchte allerdings vorher Klarheit über die Bedeutung deiner Worte haben.
 
Was bedeutet "die Nacht in der niemand wirken kann"?
 
herzliche Grüße
 
Ulrich

 

Lieber Ulrich  05.05.05

Der Herr Jesus wird am grossen weissen Thron jeden Mörder, der nicht Busse getan hat, in die ewige Hölle werfen. Was hat M. Luther der Antisemit und Menschenmörder nicht alles teuflische geschrieben und  angerichtet?

Die Judenfrage
Aquavit

Lieber Ulrich, weisst Du, was M. Luther noch 4 Tage vor seinem Tode gesagt hat?  Ich habe aber den Eindruck, dass in der Beurteilung Luthers wie Hitlers langsam wieder die gleichen, verlogenen  Massstäbe angelegt werden. Man will nicht wahrhaben, dass beide von Satan gesteuert waren, obwohl Ihre Taten genau das beweisen.
Die Judenfrage
Aquavit

Hast Du die "Die Juden und ihre Lügen" von dem Mörder Luther gelesen? Ich schon. Ich mache sie auch jedem zugänglich der mir seine  Postadresse sendet, oder man kann es ja selber downloaden...

Betreffend Calvin ist nichts neues zu berichten. Er machte in Seiner Lehre  aus Gott den Teufel, von dem er auch inspiriert war. ==> Calvinismus

Dass wir in der Zeit des Abfalls selbst in Gefahr stehen, feige zu werden, weiss ich aus eigener Erfahrung zur Genüge. Der Herr gebe mir Gnade, nicht auch in einen Personenkult zu verfallen. Was Martin betreffend Darby und Wepf geschrieben hat,  kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Ich habe nur einen Massstab,  und das ist die Schrift. Dass J.N. Darby einer der begnadetsten Schreifausler ist, merken die die Darby wirklich gelesen haben und nicht nur über ihn gehört haben

in IHM
Hans Peter  
T U L I P  Der Gegner des Calvinismus

Lieber Martin

zu Darby: Mumpitz x Quatsch

Zu den "gesalbten" Worten Stuhlhofer über Luther muss ich nichts hinzufügen. Einfach verlogenes Zeug...

Zu  Watchman Nee 2073  und Watchman Nee

Zu Gassmann

Zu den Jesuiten: Dass die an die Entrückung glauben, glaubst doch nur du...

Bitte werde einfach in Deinen Behauptungen genauer. Sonst geht es Dir wie Berndt Grundwald, der plötzlich Ansätze der Entrückungslehre in den Evangelien findet, wo sie eben doch nicht stehen und dann werden seine sonst sehr gute Artikel eben doch als nicht hieb und stichfest bewertet. Auch wenn er schreibt, dass auf dieser Website Christen nicht fair behandelt werden,  aber nicht herausrückt,  was damit zu verstehen sei, dann ist das auch nur Stimmungsmache, die bei unbedarften natürlich voll ins Schwarze geht, aber im Prinzip und letztendlich doch nur in die eigenen Hosen...  -- Oder wie der Andreas Peter eben vorhin, weil er die Lehre der Haushaltungen wie sie die Schrift lehrt - noch nicht kennt oder begriffen hat, die Versammlung mit Israel vermischt oder verwechselt, -  wie auch immer,- wird dann zwangsläufig zu einer falschen Schlussfolgerung betreffend der Entrückung kommen. Ich kann doch nicht einfach den Dienst des Apostels Paulus, der unteranderem  auch die Entrück beinhaltet, die bei dem Apostel Johannes in der Offenbarung suchen, da werde ich  sie eben nicht finden.   Ich hoffe aber bei ihm, dass das schon noch alles richtig kommt.


Das 2. Kommen des Herrn
Die Wiederkunft Christi
Einteilung der Offenbarung
HLH Zukunft 
Zukunft
14 Gründe für die Entrückung der Gläubigen vor der Drangsal

Herzliche Grüsse

Hans Peter

Wie Luther die Wiedergeburt lehrte 
 
Wenn jemand in Luther keinen Christus erkennen kann, so schließt dies auch nicht aus, daß man irrt.
Sollte man aber dennoch irgendwie meinen, man tue Luther unrecht, so ist dieses Unrecht doch nicht so groß, wie wenn man Luther
als echten Christen bezeichnet, oder so tut, als wüßte man auf einmal nicht mehr wo es lang geht, solche nennt Luther zurecht: Blind
 
Aus dem Predigtarchiv Luthers
 
http://www.luther.enet.de/
http://www.luther.enet.de/60_trinitatis.html
 
Auszug:
15. Laßt uns nun die Worte fleißig merken und den Handel gut zusammen fassen. Beschlossen ist es, gute Werke sollen wir tun, und uns im Gehorsam des Gesetzes üben; aber dadurch sehen wir das Reich Gottes nicht. Wollen wir es aber sehen, so müssen nicht unsere Werke, sondern es muß ein anderer und neuer Mensch werden. Dieses geschieht nicht durch die leibliche Geburt, sondern durch Wasser und Geist; dieses sind die rechten Vater und Mutter zu dieser neuen Frucht

16. Das Wasser nun ist anderes nichts, als die heilige Taufe. Denn also spricht Christus, Markus im 16. Kapitel, Vers 16: " wer glaubt und getauft wird, der wird selig ". Nun aber hat das Wasser solche reine Kraft nicht von Natur aus. Denn Wasser ist Wasser, das ist, ein Element und Kreatur, die für sich selbst das Herz nicht rühren und nicht ändern kann, oder die Sünden ab waschen kann. Kleider, und was Unflath an der Haut ist, kann man mit Wasser reinigen und säubern; aber die Seele läßt sich durch Wasser nicht rühren noch reinigen. Das Wasser aber, wovon der Herr hier spricht und wir dazu Taufwasser sagen, ist nicht ein bloßes, natürliches Wasser; sondern es ist ein Wasser, da Gottes Worte, Befehl und Verheißung drin ist. Da kommen zwei Dinge zusammen, Wasser und Wort, und werden so ineinander gefügt, daß man keines vom anderen Abschneiden kann. Tust du das Wort vom Wasser, so hast du keine Taufe; tust du das Wasser vom Wort, so hast du auch keine Taufe. Wenn aber Wasser und Worte zusammen bleiben, da ist dann ein solches Wasser, in welchem der heilige Geist ist, und durch dasselbe wirst du zum Reich Gottes wieder geboren, das ist, dir deine Sünde vergeben und dich selig machen will.

17. Darum sollen wir diesen Spruch fleißig merken, hauptsächlich gegen das blinde Volk der Widertäufer, welche die Kindertaufe für untüchtig und unfruchtbar achten. Aber wie kann diese Taufe untüchtig sein, so du hier hörst, daß Christus das Wasser dazu eingesetzt, daß es zur Wiedergeburt durch die Mitwirkung des Heiligen Geistes helfen soll? So nun die Kinder bedürfen, daß sie wieder geboren werden, und sonst das Reich Gottes nicht sehen können: warum wollte man doch ihnen die Taufe verweigern? Oder es dafür halten, als sollte solches Wasser, so in Gottes Worte gefaßt und mit Gottes Wort verbunden ist, ihnen zur Wiedergeburt nicht hilfreich sein? Ist es nicht wahr, daß die Worte Christi uns dahin dringen, wer wieder geboren werden will, der muß durch das Wasser wieder geboren werden? Also, obwohl das Wasser ohne den Heiligen Geist nichts schafft, so will dennoch der heilige Geist seine Wirkung ohne daß Wasser in uns nicht haben.

18. Deswegen ist es ein schrecklicher großer Irrtum, daß an etlichen Orten etliche Prediger die Kinder ohne Wasser getauft haben. Denn soll die Taufe richtig sein und der Mensch zur Wiedergeburt kommen, so muß nicht allein Wort, nicht allein Geist, sondern auch Wasser dabei sein. Denn so hat es Christus hier geordnet, und diese Ordnung soll niemand brechen.

19. Das Wassertaufen sieht man mit den Augen, aber die Wirkung der Wiedergeburt, welche der Heilige Geist durch solches taufen im Herzen anrichtet, sieht man nicht. Auf das man aber um solcher heimlicher, unsichtbarer Wirkung Willen des Heiligen Geistes das äußerliche, schlechte, unansehnliche Wassertaufen nicht verachte, darum spricht der Herr zu Nikodemus weiter:

Laß dichs nicht wundern, daß ich dir gesagt habe: ihr müßt von neuem geboren werden. Der Wind bläst, wo er will, und du hörst sein sausen wohl; aber du weißt nicht, von wo er kommt, und wohin er fährt. Also ist ein jeglicher, der aus dem Geist geboren ist.

Kurt R.

 

Lieber Kurt  6.5.05

Ich habe bei Luther auch gelesen, das das Baby bereits glaube wenn  es die "Taufe" empfängt. Die ist zu berücksichtigen wenn man das Luther Schlagwörter, "allein aus Glaube" anwendet. Das Schlagwort stimmt natürlich, aber nie wenn es Luther sagt...

Gruss Hans Peter
PS. Es sind aber nicht die Irrlehere allein die mich damals stutzig machten bei Luther, sonder sein absolut verwerflicher Charakter den man nur mit so umschreiben kann:

2Petr 2,22 Es ist ihnen aber nach dem wahren Sprichwort {Eig. der wahren bildlichen Rede} ergangen: Der Hund kehrte um zu seinem eigenen Gespei, {Vergl. Spr. 26,11} und die gewaschene Sau zum Wälzen im Kot.

 

Lieber Kurt,   6.5.05
 
die ganze Predigt Luthers ist nach meinem Schriftverständnis zu verwerfen. Natürlich kann ich den rettenden Charakter der Taufe nicht nachvollziehen. Auch bei Baptisten kann ich den dort gepredigten Wert der Taufe nicht nachvollziehen.
 
Bei Luther frage ich mich wie gesichert die Quellen sind. Bei der Gesamtentwicklung des lutherischen Systems gab es natürlich einige, die an "diesen Aussagen" Luthers ein Interesse hatten. Es könnte ihm im Laufe der Zeit also einiges in den Mund gelegt worden sein.
 
Geh einmal davon aus, in vielen Jahren bekommt jemand ganz unvoreingenommen die Schreiberein von Weremschuk über Darby in die Hände. Meinst du der hätte dann ein korrektes Darbybild?
 
Bei Quellen die dann noch übersetzt wurden, wird es noch viel problematischer. Nimm nur aktuell "Leben mit Vision". Da stimmen selbst Zahlenangaben nicht überein, weil der deutsche Übersetzer sich dichterische Freiheiten genommen.
 
Nachdem ich in der englischen Version über den Satz gestolpert bin "Besides Jesus, David probably had the closest friendship with God of anyone." Will ich mir jetzt doch einmal die deutsche Übersetzung besorgen. Mich interessiert wirklich was der Übersetzer mit dem Satz gemacht hat. Sollte er übersetzt haben "Neben Jesus, hatte David wahrscheinlich von Allen die engste Freundschaft mit Gott". Dann hätte ich noch mehr Fragen an meine Bekannten die das Buch gelesen haben als ohnehin schon.
 
Ich will damit sagen, dass wir in allen Dingen verläßliche Quellen für unsere Behauptungen brauchen. Natürlich steht das was du geschreiben hast im Internet. Die Zuverlässigkeit der Quelle können wir aber nicht richtig beurteilen. Darum bin ich mit Schlußfolgerungen vorsichtig.
 
Wenn heute jemand eine moderne Sammlung biblischer Geschichten nimmt, dann lernt er nicht den Gott der Bibel kennen, sondern einen Gott, wie ihn sich manche Übersetzer vorstellen. Jemand kommt dann zu dem Urteil, dass er den Gott der modernen Erzählungen nicht will. Das Ergebnis ist vollkommen korrekt. Leider basiert es auf falschen Informationen über Gott.
 
Nur ein bisschen falsch ist leider ganz falsch. Darum komme ich nicht zu den teilweise extremen Urteilen die über die Reformatoren auf dem Bibelkreis veröffentlicht sind. Natürlich würde ich nie jemanden der das lehrt, was in der Predigt von Luther steht, die Rechte der Gemeinschaft geben. Auch bei anderen ist das so!
 
Mit geht es allein um einige hundert Jahre Quellenunsicherheit. Darum lehne ich es ab die Reformatoren zu be- oder verurteilen. Das was sie angeblich gesagt und getan haben sollen ist böse und verwerflich, darin sind wir uns sicher einig.
 
liebe Grüße
 
Ulrich   
Hast Du die "Die Juden und ihre Lügen" von dem Mörder Luther gelesen? Ich schon. Ich mache sie auch jedem zugänglich der mir seine  Postadresse sendet, oder man kann es ja selber downloaden...
Lieber Ulrich
 
Hier kannst du Originale nachlesen, oder könnten die auch verändert sein?
 
http://luther.hki.uni-koeln.de/luther/
 
Grüße
Kurt R.
Lieber Kurt
Die Cd für Ulrich brennt schon....
Gruss
Hans Peter

 

Lieber Hans Peter,
 
ich habe mit meinem Posting folgendes herausstellen wollen:
Darby irrte teils, teils hatte er sehr viele Dinge auch sehr richtig gesehen. Ich muss also bei Darby in einen richtigen und falschen Teil trennen. Nur weil er manchesmal irrte, ist doch nicht alles von ihm abzulehnen. Genau das tust du in Bezug auf Darby und es ist so richtig. Jedoch in Bezug auf andere ist es völlig anders. Du veröffentlichst von vielen nichts, weil sie an irgend einer Stelle gravierend Mist geäußert haben. Damit kippst du aber das Kind mit dem Bad aus.
 
Ein Stuhlhofer mag manchen Mist veröffentlich haben, dieses Buch ist aber wirklich zu empfehlen. Vieles von Watchman Nee mag zu Irrtum geführt haben, vielleicht war auch er bereits darin verfallen, jedoch sind viele seiner Bücher überaus lesenswert und haben mir im Glauben sehr viel geholfen. Wie wäre es, wenn man mit diesen Dingen so verführe, das Gute wirklich zu erwähnen und -im Internet über Link wirklich einfachst zu machen- auch auf die großen Irrtümer und Fehler hinzuweisen.
 
Zudem ist es einfach falsch immer gleich von Abfall, Verirrung, nicht erfolgter Bekehrung, Scheinchristentum usw. zu reden, nur weil jemand irrt und vielleicht auch gravierend neben dem Wort liegt. Wir Menschen können doch nicht in das Herz sehen und wissen, was da eigentlich drin steckt. Selbst Paulus konnte diese Prüfung nicht durchführen und ermahnte daher zur Selbstprüfung (Vgl. 2. Kor. 13,5).
 
Liebe Grüße
 
Martin

 

Lieber Martin so kann ich es akzeptieren.

in IHM
Hans Peter