Frage2158

Home       Bibelkreis.ch  Download dieses Frame mit rechter Maustaste:==> 2158  Die Nacht, da niemand wirken kann

"Die Nacht, da niemand wirken kann"

Lieber Bernd,

ich habe deinen Aufsatz gerne gelesen. In anderen Artikeln hast du bereits diesen Gedanken ja schon geäußert. Nach deiner Erkenntnis trennst du diese Bibelstellen in 2 Abschnitte auf: Tag und Nacht. Im 2. Schritt weist du dem Tag die Bedeutung zu, gleichbedeutend mit der Anwesenheit Christi zu sein, die Nacht aber mit der Abwesenheit. In der Folge machst du daraus, dass in der Nacht (der Abwesenheit) die Entrückung stattfindet und am Tag die "sichtbare Wiederkunft". Zur Untermauerung hast du natürlich auch etliches an Stellen aufzubringen.

Ich sehe natürlich die Sache etwas anders und sehe folgende Probleme:

Du schließt über 3 Stufen auf ein Ereignis, dass eigentlich so in diesen Texten gar nicht genau erwähnt wird. Zumindest kann Hans Peter in deinen genannten Stellen keine Entrückung erkennen. Sicher ist an manchen Stellen der Tag die Anwesenheit des Herrn und vielleicht an anderer die Nacht die Abwesenheit. Doch auf wen bezieht sich denn die Anwesenheit tatsächlich. Für die Gemeinde ist der Herr doch gegenwärtig und immer da. Daher wäre der Bezug nur auf Israel korrekt gesetzt. Durch die Vermischung mit der Entrückung der Gemeinde sind aber da 2 getrennte Dinge vermischt (zumindest ist dies kritisch)

Du hast bei deinen Tag-Nacht-Stellen eine sehr wichtige ausgelassen:

  • 1Thes 5,4 Ihr aber, Brüder, seid nicht in der Finsternis, daß euch der Tag wie ein Dieb überfallen könnte;

  • 1Thes 5,5 ihr seid allzumal Kinder des Lichts und Kinder des Tages. Wir sind nicht von der Nacht, noch von der Finsternis.

  • 1Thes 5,6 So lasset uns auch nicht schlafen wie die andern, sondern lasset uns wachen und nüchtern sein!

  • 1Thes 5,7 Denn die da schlafen, die schlafen des Nachts, und die Betrunkenen sind des Nachts betrunken;

  • 1Thes 5,8 wir aber, die wir dem Tage angehören, wollen nüchtern sein, angetan mit dem Panzer des Glaubens und der Liebe und mit dem Helm der Hoffnung des Heils.

  •  

  •  

    Nach dieser Stelle sind Tag/Nacht parallel und eigentlich nur die Bezeichnung eines Zustands bezogen auf unseren Herrn (Errettet oder verloren, Gemeinde oder Welt). Es liegen also beides parallel und nicht zeitlich getrennt. Somit ist deine obige Schlussfolgerung bereits sehr kritisch zu sehen. Zum anderen liegt diese Stelle in direktem Zusammenhang der Entrückung und daher ist sie noch gewichtiger als anderen genannten Stellen, die eigentlich mit der Entrückung gar nicht zu tun haben.

    Zuletzt ist es doch so, dass ich aus einer Stelle durch Aufspaltung der Bedeutung, Ignorierung anderer Stellen jede Lehre aufbauen kann. Selbst die Calvinisten können doch klare und eindeutige Bibelstellen der Erwählung und Vorbestimmung anführen. Jedoch zeigt sich der Irrtum in der Summe der Stellen. Daher halte ich es für falsch, anhand einer postulierten zeitlichen Trennung (der Input also) etwas herauszulesen, was eigentlich gar nicht da steht. Die Stelle aus 2. Thess. 2 habe ich bereits einmal genauer aufgeschlüsselt. Diese Stelle umfasst klar ohne Eisegese die Entrückung, die Vernichtung des Antichristen die Wiederkunft Jesu und legt diese 3 Ereignisse auf einen Punkt. Klarer kann Wort Gottes nicht sein.

  •  

  • Zur Erklärung deiner Tag-Nacht-Trennung noch folgender Gedanke:

  • Man nehme an, dass die Nacht tatsächlich die Abwesenheit des Herrn ist. Diese Abwesenheit endet für uns Christen durch die Entrückung, dann beginnt für uns der Tag. Für Israel beginnt der Tag mit dem Erscheinen Jesu am Ölberg. Wenn nun der Herr in der Nacht kommt, endet sofort mit der Wiederkunft des Herrn die Nacht. Da zuerst die Gemeinde entrückt wird an diesem Ereignis, erfolgt diese Entrückung noch zur Nacht für Israel, jedoch kommt der Herr auch in diesem Ereignis dann auch sichtbar zu Israel, so dass auch weltweit Tag ist (dieser Tag ist beispielsweise ohne Nacht vgl. Sach. 14,7). Somit ließe sich deine Aufteilung in Tag-Nacht-Ereignisse sogar mit der von mir vertretenen Entrückung zur sichtbaren Wiederkunft Jesu harmonisieren.

  •  

  • Ich habe das alles in ca. 10 Min. verfaßt, da ich gleich wieder weiter arbeiten muss. Daher mag manches etwas bruchstückhaft klingen. Ich bitte also die Fahrigkeit zu entschuldigen.

  • Liebe Grüße

     

    Lieber Martin, 


    es freut mich, zu wissen, dass Du meinen Aufsatz gerne gelesen hast. Positive Reaktionen sind immer eine Ermutigung, vor allem dann, wenn sie von Lesern kommen, deren Bibelstudium sie persönlich zu einer anderen eschatologischen Sicht geführt hat.

    Dr. A.G. Fruchtenbaum hat meinen Aufsatz auch gelesen. Von ihm habe ich ebenfalls ein sehr erfreuliches Feedback bekommen. In einer E-Mail kommentierte er den von mir aufgezeigten Zusammenhang der Aussagen Jesu in Joh.9 und Lk.17 wie folgt: "I think you have found a very interesting connection" (zu Deutsch: "Ich denke, dass Sie eine sehr interessante Verbindung gefunden haben."). Er stimmt meiner Schlussfolgerung zu, dass Jesus seinerzeit eindeutig die Entrückung vor der Drangsal (Prätribulationalismus) gelehrt hat. Er schrieb mir auch, er hoffe, dass ich die Gelegenheit haben werde, diese Sicht weit und breit in der deutschsprachigen Welt bekannt zu machen.


     

    Wenn man weiß, dass Fruchtenbaum in seinen Schriften die Ansicht verbreitet hat, die Bibel verstehe unter dem Begriff "Tag des HERRN" nur die (7-jährige) Drangsalszeit, ist seine durchweg zustimmende Stellungnahme zu meinem Aufsatz umso bemerkenswerter. Es ist einem international bekannten Bibellehrer sicher hoch anzurechnen, wenn er nicht nur bereit ist, sich mit einer anderen Sichtweise auseinanderzusetzen, sondern sie auch anerkennt und sogar ihre Verbreitung wünscht.


     

    Ausgelassene Schriftstellen

    Du hast Recht: ich habe in meinem Aufsatz nicht alle in Frage kommenden Schriftstellen behandelt. Auf 1.Thess.5 bin ich nicht eingegangen. Ich habe aber auch andere sehr gut zum Thema passende Stellen weggelassen, z.B. das seit fast 2000 Jahren andauernde Weinen der Juden an der Klagemauer (Kl.1,2) oder das plötzliche Ende der jüdischen Prophetie (Mi.3,6/Kl.2,9) usw. All das würde den Rahmen dieser Arbeit sprengen und zu einem umfangreichen Skript werden, das allein seines Umfanges wegen kaum gelesen wird (wenn man die Sache auf ein- bis zwei Seiten begrenzt, erhöht sich die Chance, dass sie auch gelesen wird).


     

    Tag/Nacht: Zustände oder Zeitabschnitte?

    Ich stimme Dir zu, dass in der Bibel Begriffe wie "Tag" und "Nacht" oder "Licht" und "Finsternis" häufig zur Beschreibung von (geistlichen bzw. moralischen etc.) Zuständen (z.B. von einzelnen Menschen bzw. auch von Völkern etc.) verwendet werden. Das schließt aber keineswegs den normalen Gebrauch dieser Begriffe aus, denn den finden wir ebenfalls sehr häufig in der Schrift. Darüber hinaus finden wir die normale Bedeutung dieser Begriffe auch in bildlichen Anwendungen. So ist in Joh.9,4 der Begriff "Tag" ganz sicher bildlich zu begreifen, aber doch nicht nur als Zustand, sondern eindeutig auch als Zeitraum. Das ist klar an der 2-maligen Verwendung des Wortes "solange" erkennbar. Wenn das Wort "Tag" nicht nur einen Zustand meint, sondern darüber hinaus auch einen gewissen Zeitraum beschreibt, dann muss das hier verwendete Wort "Nacht" ebenfalls als ein konkreter Zeitabschnitt verstanden werden, denn es wird hier als Gegenstück zu dem (zeitlich zu verstehenden) Tag verwendet. Jesus sprach in Joh.9,4 also von zwei hintereinander liegenden Zeitabschnitten. Joh.9,5 macht zudem klar, dass es Zeitabschnitte sein müssen, die bildlich zu verstehen sind, denn die Dauer des "Tages" wird hier in Relation zur Dauer der Anwesenheit Jesu in der Welt gesetzt.


     

    Das gleiche gilt für die Begriffe "Tag" und "Nacht" in Lk.17. Auch hier haben diese Begriffe eine zeitliche Bedeutung. Jesus spricht hier von zukünftigen Ereignissen an seinem Tag. Er spricht von dem, was vorher geschieht. Er vergleicht die Zeit seines (jetzigen) Lebens [Anm.: bis zur Entrückung] mit der Lebenszeit Noahs bis zu seinem Eingang in die Arche usw. Alles das zeigt, dass auch in Lk.17 beide Begriffe, Tag und Nacht, nicht nur Zustände, sondern auch definierte, hintereinander liegende Zeiten beschreiben. Obwohl die Begriffe "Tag" und "Nacht" vom HERRN bildlich gebraucht werden, beschreiben sie sowohl in Joh.9,4 als auch in Lk.17 definierte Zeitabschnitte.


     

    1.Thess. 5

    Genau so verhält es sich mit 1.Thess.5,1-11. Sicher, hier werden Zustände (wachen, schlafen etc.) beschrieben. Ich glaube allerdings nicht, dass es hier nur um die Beschreibung von Zuständen geht, denn in 1.Thess.5,1 wird die Tatsache sogar hervorgehoben, dass es auch hier um "Zeiten und Zeitpunkte" geht. Der Zusammenhang zeigt außerdem, dass mit dem Begriff "Tag" in 1.Thess.5,4 der "Tag des HERRN" gemeint ist. Die Begriffe "Tag" und "Nacht" werden also auch hier nicht parallel gebraucht. Auch hier geht es um hintereinander liegende Zeitabschnitte. Paulus behauptet nicht, dass der "Tag" schon da war. Das Gegenteil ist der Fall (1.Thess.5,2). Paulus ermahnt die Gläubigen, dass sie in der gegenwärtigen Nacht wach und nüchtern bleiben sollen. Die Gefahr, einzuschlafen und die Wachsamkeit im Blick auf das Kommen des HERRN aufzugeben, wird je länger das Warten dauert (je später in der Nacht) umso größer. Angesichts dieser Gefahr sollen die Gläubigen sich die Tatsache bewusst machen, dass sie Himmelslichter in einer dunklen Welt sind (Phil.2,15), Söhne des Lichtes sind und dem (zukünftigen) Tag angehören, nicht der (gegenwärtigen) Nacht, denn wer schläft, ist möglicherweise gar nicht errettet. Wer noch kein Kind des Lichtes ist, befindet sich noch in der Finsternis. Er schläft wie die anderen Menschen auch und läuft Gefahr, von dem kommenden Tag wie ein Dieb überfallen zu werden. Es ist im Prinzip die gleiche Ermahnung, die auch der HERR in Mt.24,42 gibt: "Wacht also, denn ihr wisst nicht, zu welcher Stunde euer HERR kommt."


     

    Ich sehe in 1.Thess.5 also keinen Widerspruch zu den anderen, von mir angeführten Stellen, sondern im Gegenteil – eine vollkommene Übereinstimmung mit den vom HERRN in Joh.9 und Lk.17 erwähnten Zeitabschnitten.


     

    Die Entrückung fügt sich ebenfalls wunderbar in die Sequenz von Nacht und Tag ein, denn sie findet noch in der Nacht statt. Der Herr Jesus wird als der Morgenstern erscheinen (Offenb.22,16) und die Gläubigen zu sich nehmen. Dann folgt die Morgendämmerung (der kommende Tag, der wie ein Ofen brennt, siehe Maleachi 4,1) und dann wird der HERR wie ein Sonnenaufgang in Macht und Herrlichkeit erscheinen (Maleachi 4,2 bzw. 3,20). Dann erst ist der Tag des HERRN in seiner ganzen Herrlichkeit und Pracht sichtbar geworden.


     

    2.Thess. 2

    Ich kann nicht erkennen, warum die 3 Ereignisse Entrückung, Vernichtung des Antichristen und Wiederkunft Jesu in 2.Thess.2 auf einem (Zeit)Punkt liegen müssen. Wenn Du damit allerdings meinst, dass diese 3 Ereignisse sich allesamt am Tag des HERRN ereignen werden, dann stimme ich dieser Aussage uneingeschränkt zu.


     

    Vermischung von Gemeinde und Israel

    Du hast Recht: Diese beiden Gruppen muss man fein auseinander halten. Doch die Sequenz von "Tag und Nacht und Tag" ist davon unabhängig. Es ist eine "neutrale" Einteilung der Zeit in Abschnitte von jeweils absoluter Dauer (von Gott definiert). Der Zeitraum "Tag des HERRN" ist für die ganze Menschheit von Bedeutung. Kein Mensch, auch keine Gruppe von Menschen hat Einfluss auf die Dauer der darin enthaltenen Zeitabschnitte. Von daher kann hier auch nichts miteinander vermischt werden.


     

    Auch die Unterscheidung von Zeiten der An- und Abwesenheit des HERRN hat keinen konkreten Bezug auf eine Personengruppe (z.B. die Gemeinde oder Israel). Sie ist nämlich nicht gruppen- sondern ortsbezogen. Dieser Sachverhalt ist also auch für die Gemeinde korrekt gesetzt. Obwohl die Gemeinde – im Gegensatz zu Israel – gegenwärtig in geistlicher Gemeinschaft mit ihrem HERRN lebt, ist ER nicht auf der Erde, sondern im Himmel. ER ist gegenwärtig also auch für die Gemeinde abwesend (1.Petr.1,8 u.a.).


     

    Etliches an Schriftstellen

    Die Tatsache, dass etliches an Stellen zur Untermauerung der Sequenz von "Tag und Nacht und Tag" angeführt wurde, wiegt schwer. Es wurde versucht, das Gesamtzeugnis der Schrift mit einzubeziehen. Der Verdacht, anderslautende Schriftstellen ignoriert zu haben, ist nach wie vor unbegründet. Er läßt sich dagegen leicht in umgekehrter Richtung formulieren: Die Tatsache, dass der HERR (in Übereinstimmung mit den alten Propheten) eine bestimmte Zeit in Abschnitte, genannt "Tag" und "Nacht" eingeteilt hat, wird in den meisten eschatologischen Überlegungen komplett ignoriert. Das gilt weitgehend unabhängig von der jeweils vertretenen Position. Sein Wort scheint in dieser Hinsicht nicht beachtenswert zu sein. Das sollte uns ins Nachdenken bringen ...

    Liebe Grüße

    Bernd Grunwald

     

    Lieber Bernd, 7.5.05

    ich habe nicht prinzipiell die Zuordnung von Tag/Nacht bestritten. Mir ist sie einfach zu spekulativ und zu weit hergezogen. Wenn du schon Joh. 9,4 heranziehst, solltest du erklären, wie dann das mit der "Nacht, da niemand mehr wirken kann" zu verstehen ist. Erst wenn du diese Frage zweifelsfrei geklärt hast, kannst du diesen Tag auf andere Stellen übertragen. Ich würde in dieser Stelle für die Nacht ehr die Zeit von der Gefangennahme bis Ostern sehen, da dies wirklich eine düstere und für die Jünger bedrückende Zeit war, in der niemand wirken konnte. Später, nach der Auferstehung und erst ab Pfingsten waren aber wieder viele Taten und Wirkungen zu sehen. Diese Ansicht ist durch folgende Stellen sogar klar zu beweisen:

    Mt 26,31 Da spricht Jesus zu ihnen: Ihr werdet euch in dieser Nacht alle an mir ärgern; denn es steht geschrieben: «Ich werde den Hirten schlagen, und die Schafe der Herde werden sich zerstreuen.»

    Mt 26,34 Jesus spricht zu ihm: Wahrlich, ich sage dir, in dieser Nacht, ehe der Hahn kräht, wirst du mich dreimal verleugnen!

    Somit läßt sich diese Stelle einfach und ohne Probleme auf ein vergangenes Ereignis korrekt auslegen.

     

    Die Frage der Tage als Einzahl-Mehrzahl ist auch so eine Frage:

    Mt 24,19 Wehe aber den Schwangern und den Säugenden in jenen Tagen!

    Mt 24,22 Und wenn jene Tage nicht verkürzt würden, so würde kein Fleisch errettet werden; aber um der Auserwählten willen sollen jene Tage verkürzt werden.

    Mt 24,29 Bald aber nach der Trübsal jener Tage wird die Sonne verfinstert werden, und der Mond wird seinen Schein nicht mehr geben, und die Sterne werden vom Himmel fallen und die Kräfte des Himmels in Bewegung geraten.

    Man sieht hier eindeutig die Tage als Mehrzahl und diese Stellen sind alle bezogen auf die Zeit, die du nur als einen Tag beschreibst, bzw. wo sich eigentlich alles in der Nacht abspielt.

    Das grundsätzliche Problem an dieser Tag/Nacht-Diskussion ist aber ehr der von mir bereits angeschnittene Punkt der Abfolge:

    Die Entrückung findet vor dem Erscheinen Jesu am Ölberg statt. Mit diesem Ereignis beginnt dieser Tag. Er beginnt nicht mit der Entrückung. Diese Entrückung findet zur Nacht statt.

    Nach Ansicht der Vorentrückungsvertreter ist danach die Entrückung ca. 7 Jahre vor der sichtbaren Wiederkunft und findet nach deiner Ansicht in der Nacht (da vor der Erscheinung Jesu am Ölberg) statt.

    Nach meiner Ansicht erfolgt die Entrückung bei der Erscheinung Jesu. Zuerst wird die Gemeinde entrückt (dies geschieht also auch hier noch in der Nacht) und dann erscheint Jesus am Ölberg.

    Es lassen sich also beide Ansichten zur Entrückung mit dieser Tag/Nacht-Zuordnung vereinbaren. Daher sind meines Erachtens die Rückschlüsse auf die Richtigkeit der Vorentrückungslehre subjektiv und nicht zwingend. Als Argument für eine Vorentrückung ist diese Tag/Nacht-Frage daher nicht geeignet.

     

    Noch ein Wort zum "Tag des Herrn" aus 2. Thess. 2. Es wird auch bei dir der Trugschluss gebildet, dass dieser "Tag des Herrn" auf den alttestamentarischen Tag zu deuten ist. Ich habe daher genauer die vorliegenden Quellentexte durchgesehen und auch die verschiedenen Übersetzungen verglichen:

    (Elb. 1905)2Thes 2,2 daß 1519 ihr 5209 nicht 3361 schnell 5030 erschüttert 4531 werdet in 575 der Gesinnung 3563, {O. außer Fassung gebracht werdet} noch 3383 erschreckt 2360, weder 3383 durch 1223 Geist 4151, noch 3383 durch 1223 Wort 3056, noch 3383 durch 1223 Brief 1992 als 5613 durch 1223 uns 2257, als 5613 ob 3754 der Tag 2250 des Herrn 5547 (Anmerkung: StrongNr. 5547= Christus) da wäre 1764.

    (Alexandr. MT) 2Thes 2,2 eiV to mh tacewV saleuqhnai umaV apo tou nooV mhde qroeisqai mhte dia pneumatoV mhte dia logou mhte di epistolhV wV di hmwn wV oti enesthken h hmera tou kuriou

    (Griechischer MT) 2Thes 2,2 ei)j 1519 um to` 14-n das mh` 3361 nicht tace/wj 5030 schnell saleuqh=nai 4531 G4p erschüttert-Werden u(ma=j 5209 4= von-euch a)po` 575 weg-von tou= 2-mn dem noo`j 3563 2-m Verstand, mh/te 3383 noch qroei=sqai, 2360 G3d erschreckt-Werden, mh/te 3383 weder dia` 1223 durch pneu/matoj 4151 2-n Geist mh/te 3383 noch dia` 1223 durch lo/gou 3056 2-m Wort mh/te 3383 noch di' 1223 durch e)pistolh=j 1992 2-f Brief w(j 5613 als di' 1223 durch h(mw=n, 2257 2= uns, w(j 5613 wie o{ti 3754 daß e)ne/sthken 1764 3.I7a da-sei h( 1-f der h(me/ra 2250 15-f Tag tou= 2-mn des Cristou=: 5547 2-m Christus.

    (Darby) 2Thes 2,2 that ye be not soon shaken in mind, nor troubled, neither by spirit, nor by word, nor by letter, as [if it were] by us, as that the day of the Lord is present.

    Wir sehen also deutlich, dass je nach Quelltext einmal Tag des Herrn und einmal Tag Christi steht. Wenn Christus der Herr ist, so sind beide Textvarianten ohne sinnentstellende Bedeutung. Nach diesem Schema wird mehrheitlich verfahren bei Textunterschieden in den Grundtexten. Daher ist der Bezug auf den Gerichtstag im AT überhaupt nicht zu halten und beruht auf einem Fehler im Textverständnis.

     

    Geht man nun logisch im Text von 2. Thess. 2,1ff weiter und ließt hier "Tag des (Herrn) Christi", so ist vom Textverständnis die Wiederkunft Jesu, die Vernichtung des Antichristen und auch die Entrückung ein Ereignis.

    Generell ist bei der Frage nach Tag/Nacht noch ein Punkt mir nicht sorgfältig genug bedacht: Die Nacht endet mit der Wiederkunft Jesu. Wann beginnt die Nacht? Deine Begründung, die Nacht mit Himmelfahrt zu beginnen (Joh. 9,4) ist nicht haltbar, da eben danach sehr wirksam die Gemeinde wirkte. Wann bricht denn dann die Nacht herein? Es wäre denkbar, hierfür die Trübsalszeit zu benennen, da diese geistlich eine große Zeit der Bedrückung  für die Gläubigen darstellen wird, die Menschen geistig dann am umnachtetsten sein werden. Wenn aber nun die Nacht mit der Entrückung zusammenfallen würde, kann daher die Entrückung nur in der großen Trübsal stattfinden, sofern eine Tag-Nachtaufteilung von Lk. 17 zutrifft. Da aber nach Ansicht der Vorentrückungslehre die Gemeinde nicht in die große  Trübsal hineinkommt, wirft deine Fragestellung ehr noch mehr kritische Punkte als vorher auf. Mir gefällt, je länger desto mehr daher der Tag-Nacht-Ansatz, da er doch offensichtlich gegen die Vorentrückungslehre aber für eine späte Entrückung direkt zum Ende der Nacht spricht. Ich würde daher sagen, mit Ansatz der Nacht als großer Trübsal scheint mir die Tag-Nacht-Zuordnung in Lk. 17 sehr schlüssig und praktikabel und zudem ohne Widerspruch zu meiner Ansicht.

    Liebe Grüße

    Martin

    9.5.05

    Lieber Martin,

    mir gefällt dieser Tag-Nacht-Ansatz auch sehr gut. Zeigt er doch auf einfache und sehr anschauliche Weise, wie wir den grossen Tag des HERRN und all die Bibelstellen, die davon reden, begreifen können.

    Ja, die Frage nach der Nacht ist wirklich von Bedeutung. Welche Nacht ist in Joh.9,4 gemeint? Du hast folgende Möglichkeiten erwähnt:

    a) Nacht = die Nacht, in der Jesus verraten wurde (oder: die Zeit bis Ostern)

    Kann nicht sein: Die Zeit vor der Himmelfahrt Jesu muss als "Tag" angesehen werden, denn in dieser Zeit war er noch in der Welt (Joh.9,5).

    b) Nacht = die große Trübsal

    Frage: Gibt es irgendeine Stelle in der Schrift, wo die große Trübsal "Nacht" genannt wird? Ich kenne keine. Beachte: Diese Zeit wird in der Schrift als "Tag" bezeichnet (Jer.30,7-9). Hat Jesus nicht auch selbst gesagt, dass die große Drangsal "an jenem Tag" stattfinden wird? (Lk.17,31- 33/Mk.13,15-19/Mt.24,15-21) Wie kannst Du dann behaupten, die Zeit der großen Trübsal sei als "Nacht" zu bezeichnen???

    Ist dieser Ansatz wirklich schlüssig? Er gefällt Dir, denn Deiner Ansicht widerspricht er nicht. Doch das genügt nicht, denn er widerspricht der Schrift.

    Meines Erachtens gibt es nur diese eine Möglichkeit:

    c) Nacht = die Zeit zwischen Tag 1 (Joh.9,4) und Tag 2 (Lk.17,30)

    Zwischen diesen beiden "Tagen" liegt eine lange Zeit: die Gemeindezeit. Demnach können wir im Blick (1) auf die Gemeinde sagen: Nacht (Joh.9,4) = Gemeindezeit (Ausnahme: die Apostelzeit. Diese Zeit dürfte noch zu dem vom HERRN in Joh.9,4 erwähnten Tag gehören, denn in dieser Zeit hat der gnädige Gott sich durch seine Apostel noch intensiv um die Bekehrung seines irdischen Volkes bemüht. Das Gericht über die Nation Israel wegen der Ermordung des Messias wurde durch Gottes Gnade noch verzögert). Im Blick (2) auf Israel können wir sagen: Nacht = Zeit der Verwerfung Israels (spätester Beginn dieser Zeit: 70 n.Chr.). Der genaue Beginn der Nacht ist nicht ermittelbar. Grob gesagt ist die Gemeindezeit mit der Zeit der Verwerfung Israels identisch. Diese lange Zeit dürfte Jesus in Joh.9,4 als "Nacht" bezeichnet haben. Diese Sicht steht in völliger Übereinstimmung mit den übrigen Aussagen der Schrift.

    Von dieser langen Zeit lesen wir auch in Lk.17,26-27. Diese lange Zeit wird hier "Tage des Menschensohnes" genannt. Es handelt sich hierbei um die Lebenszeit des HERRN nach seiner Verwerfung (Lk.17,25). Wir leben heute in den Tagen des Menschensohnes! Wer das nicht glauben will, muss konsequenterweise auch die Tatsache ablehnen, dass Jesus lebt. Wenn er aber lebt, dann ist jeder Tag, der vergeht, ein Tag seines Lebens (bzw. einer von den Tagen des Menschensohnes). Diese lange Lebenszeit des Menschensohnes wird in Lk.17,26 mit der Lebenszeit Noahs verglichen. Die Lebenszeit Noahs verlief ebenfalls lange Zeit ohne wesentliche Änderung bis zu einem ganz bestimmten Ereignis: dem Eingang Noahs (und seiner Hausgenossen) in die Arche und der sich daran anschließenden Katastrophe. Jesus sagte in Lk.17,26-27 sinngemäß etwa folgendes: "In meiner Lebenszeit wird es genauso zugehen wie im Leben Noahs. Es wird ohne wesentliche Veränderung so lange "normal" bleiben bis ich mit meinen Hausgenossen (= Christen) in den Himmel (= Arche) gehe und die Katastrophe kommt." Du glaubst das nicht? Beachte: Lk.17,26 erklärt das Leben Noahs zu einem Schattenbild des (jetzigen) Lebens Jesu (diesen Vers und seine Bedeutung kann man nicht wegdiskutieren). Damit wird Noah selbst zum Typus für Christus. Noahs Eingang in die Arche ist somit ein Bild für die Entrückung vor der Drangsalszeit. Jesus benutzte die Geschichte Noahs, um uns über den Verlauf der Zeit bis zur Katastrophe (bis zur Flut = bis zur Drangsalszeit) zu belehren. Doch vor der Katastrophe erfolgt der Eingang in den Himmel (= in die Arche).


     

    Dagegen ist Lot (Lk.17,28-29) ein Bild für diejenigen, die "an dem Tag" (Lk.17,29) noch auf Erden sein werden: die Juden. Sie müssen durch die Drangsalszeit (Jer.30,7). Jesus benutzte die Geschichte Lots, um zu zeigen, dass Israel durch die Drangsalszeit gehen muss (deshalb auch der Hinweis auf Lot's Frau in Lk.17,32. Lot kam durch diese Drangsal, Lot's Frau kam nicht durch). Das Gericht über Sodom ist ein Schattenbild des Gerichtes am Tag des HERRN. Es ereignete sich während der Morgendämmerung und war bereits vor Sonnenaufgang vorbei. Ebenso wird es an dem Tag sein, da der Sohn des Menschen geoffenbart wird. (Beachte den Unterschied: beim Vergleich mit Noah geht es um die Zeit bis zu dem Tag, siehe Lk.17,27, während beim Vergleich mit Lot nur die Zeit an dem Tag relevant ist, siehe Lk.17,29)


     

    Diese beiden Bilder (Noah und Lot) bestätigen also ebenfalls die Lehre Jesu von der Entrückung vor dem Tag der großen Drangsal Jakobs: "in dieser Nacht" (Lk.17,34).


     

    Jesus hat uns mit seiner Einteilung der Zeit in "Tag" und "Nacht" und "Tag" ganz bestimmt eine Menge zu sagen. Seine Worte müssen in unseren eschatologischen Überlegungen unbedingt berücksichtigt werden. Ich bin davon überzeugt, dass ER Grundlegendes zur Einteilung der Zeiten gesagt hat, was wir nicht vernachlässigen dürfen.


     

    Die von Jesus in Joh.9,4-5 gelehrte Sequenz von "Tag" und "Nacht" dürfte sich nicht mit Deiner eschatologischen Sicht vereinbaren lassen. Jedenfalls ist es Dir noch nicht gelungen. Die Vertreter der Nachentrückungslehre (Posttribulationalismus) scheinen hierfür keine Lösung zu haben.


     

    Der Tag des HERRN im AT und im NT

    Dir ist wahrscheinlich noch nicht aufgefallen, dass der Apostel Petrus ebenfalls davon ausging, dass der Tag des HERRN im NT identisch ist mit dem Tag des HERRN im AT. Immerhin hat Petrus den Alttestamentlichen Ausdruck "Tag des HERRN" aus Joel 3,4 im NT wörtlich zitiert (Apg.2,20). Dieses Zitat beweist, dass der Tag des HERRN im AT identisch ist mit dem Tag des HERRN im NT. Die Schrift kennt nur einen Tag des HERRN. Im NT wird er u.a. auch Tag Christi genannt, weil Christus dieser HERR ist. Jesus nannte ihn einmal "meinen Tag" (Joh.8,56). Er nannte ihn auch den "letzten" bzw. den "jüngsten Tag" (Joh.6,40/12,48). Kein anderer als Jesus Christus ist der HERR dieses großen Tages. In allen Fällen ist es nur ein "Tag" (Singular). Der als "Tag des HERRN" bekannte Gerichtstag des Alten Testamentes ist identisch mit dem "Tag des HERRN" des Neuen Testamentes.


     

    Jesus hatte Wesentliches zu Art und Umfang dieses großen Tages zu sagen. Darüber muss nachgedacht werden …

    Liebe Grüße

    Bernd Grunwald

     

    Lieber Bernd, 9.5.05
     
    schau dir doch einmal bitte alle Bibelstellen im NT bezüglich des "Tag des Herrn" an. Du hast doch sicher eine Bildschirmbibel. Damit geht das prima.
     
    Es ist in den meisten Fällen immer eindeutig der Entrückungstag gemeint und nur in einem Fall nämlich in 2.Petrus 3,10 ein Gerichtstag. Hier geht es aber nicht um das Gericht vor dem Friedensreich, sondern um das endgültige jüngste Gericht.
     
    Der Vergleich zwischen Apg.2,20 und Joel zeigt, dass es hier möglicherweise derselbe Tag sein kann. Dennoch gibt es einen Unterschied. Joel spricht von einem furchtbaren Tag, Petrus dagegen von einem Herrlichen. Beide Tage liegen allerdings nach dem 6.Buchsiegel aus Offb.6, denn dieses Ereignis wird in beiden Bibelstellen angesprochen.
     
    Da Petrus, Joels Aussage auf das Pfingstereignis bezieht, liegt nahe, dass Joel sich hier auch auf den Entrückungstag bezieht. Denn Pfingsten (der HEILIGE GEIST kommt) und die Entrückung (der HEILIGE GEIST verläßt mit den gläubige diese Erde) hängen zusammen. Das sollte uns nicht wundern, denn die Propheten des AT haben oft Aussagen gemacht, deren Inhalt sie nicht immer selbst auch verstanden haben. Furchtbar muss nicht im Sinne von Gericht verstanden werden, sondern kann auch im Sinn von Gottesfurcht, Ehrfurcht gemeint sein.
     
     
    Andere Bibelstellen dazu:
     
    1.Kor.1,8: der euch auch festigen wird bis ans Ende, so daß ihr untadelig seid an dem Tag unseres Herrn Jesus Christus.  Klarer Entrückungstag, der mit dem Preisrichterstuhl von 2.Kor.5,10 zusammenhängt.
     
    2.Kor.1,14 hier gilt gleiches.
     
    1.Thess.5,2 Denn ihr selbst wißt genau, daß der Tag des Herrn so kommt wie ein Dieb in der Nacht.
    Ebenfalls, aus dem Zusammenhang noch besser ersichtlich, ist hier der Entrückungstag gemeint. Für die Nichtglaubenden kommt der HERR wie ein Dieb. Die Glaubenden erwarten ihn.
     
    Über 2.Thess.2,2 haben wir schon viel geschrieben. Aus meiner Sicht eindeutig Entrückungstag, weil er sich auf Vers 1 bezieht.
     
    Offb.1,10: Ich war im Geist am Tage des Herrn und hörte hinter mir eine gewaltige Stimme
     
    Hier ist offensichtlich der Sonntag, der Auferstehungstag, an dem die Jünger das Mahl des HERRN feierten, gemeint.
     
     
    Liebe Grüße
    E M/L
     

     

    Lieber E M/L,  9.5.05
     
     
    im Blick auf den Tag des HERRN habe ich mir alle Stellen der Bibel angeschaut, nicht nur diejenigen des Neuen Testamentes. Bei diesem Thema muß man die ganze Bibel einbeziehen, nicht nur einen Teil. Dann allerdings kommt man zu einem etwas anderen Ergebnis. Dann beinhaltet der Tag des HERRN nicht nur Entrückung, sondern noch vieles mehr.

     
    Dieser Tag gehört allein dem Herrn Jesus Christus. Deshalb nennt ihn der Apostel Johannes auch so (Offenb.1,10). Das Märchen vom Sonntag findest Du nicht in der Schrift. Nirgendwo wird der Sonntag in der Bibel als "Tag des HERRN" bezeichnet. Ja, es hat den Anschein, dass der Heilige Geist darüber gewacht hat, dass kein Schreiber diesen Ausdruck für den Sonntag verwenden durfte, denn dieser Ausdruck war schon vom AT her für einen ganz bestimmten Zeitabschnitt reserviert.

     
    Erst nach Abschluß des biblischen Kanons hat man angefangen, den Sonntag als "Tag des HERRN" zu bezeichnen. Leider hat sich diese unbiblische Bezeichnung inzwischen sogar in eine Bibelübersetzung eingeschlichen: in die NeÜ. Nach meinem Dafürhalten ist das eine eindeutiger Fall von "Hinzufügung zur Schrift".

     
    Liebe Grüße
    Bernd Grunwald

    Lieber Bernd,
    damit das Thema sich nicht in zu viele Details verliert, will ich versuchen den zentralen Punkt genauer heraus zustellen:

    1. nach deiner Ansicht ist der Tag die Anwesenheit des Herrn
    2. die Nacht ist gleichzusetzen mit der Abwesenheit des Herrn

     

    Begründet wird diese Ansicht von dir durch die Stelle aus Joh. 9,4+5:

    Joh 9,4              Ich muß die Werke dessen wirken, der mich gesandt hat, solange es Tag ist; es kommt die Nacht, wo niemand wirken kann.

    Joh 9,5              Solange ich in der Welt bin, bin ich das Licht der Welt.

     

    Auf die Frage, worauf sich der Satz „die Nacht, wo niemand mehr wirken kann“ bist du bisher die Antwort schuldig geblieben. Du zitierst also einen Vers, dessen Inhalt noch überhaupt noch nicht erkannt noch bedacht ist. Das halte ich für mehr als fraglich. Ich  habe daher darauf hingewiesen, dass sich diese Nacht auf die Zeit der Kreuzigung beziehen kann, da hierfür eindeutig Belegstellen vorliegen und zudem dies tatsächlich eine wirkungslose Nacht für die Jünger war. Die Zeit nach Pfingsten als „Nacht, da niemand wirken kann“ darzustellen, ist nicht begründbar. Jesus sagte den Jüngern, dass sie größere Werke als er tun würden, Zeugen bis ans Ende der Welt sein würden usw. In dieser Gemeindezeit wirkte der Herr durch seine Jünger sehr mächtig.

     

    Diese von dir zitierte Stelle wäre auch so denkbar und meines Erachtens besser auslegbar:

    Jesus ist leiblich auf dieser Welt, um die Werke, die er nach Gottes Gebot zu tun hat, zu vollbringen. Dies ist der Tag. Dann kommt die Nacht des Verrats und die Zeit der Kreuzigung. Dies ist die Nacht, in der niemand wirken kann. Doch mit der Auferstehung beginnt das Licht nun wieder voll zu leuchten und es ist der Tag der Gnade, die Zeit der Gemeinde angebrochen. Dieses Licht wird bis zur Entrückung leuchten.

     

    Dein anderer Einwand, dass der Tag Christi bis Himmelfahrt andauerte, ist auch nicht zutreffen, da der Herr gekreuzigt und getötet wurde, also für einige Tage/Nächte eben nicht mehr bei den Jüngern war. Demzufolge gab es einen Tagabschnitt bis zur Kreuzigung, eine erste Nacht bis Ostern und danach wieder Tag (sofern Tag=Anwesenheit Christi). Ich würde daher die Stelle aus Joh. 9,4+5 für das Verständnis der Tag/Nacht-Frage bei Lukas 17 beiseite stellen, da es doch noch deutlichere und mehr andere Stellen gibt:

     

    Wenn du nun diese Stelle aus Joh. 9,4+5 ignorierst und hingegen folgende Stellen nähmst:

    Röm 13,12        die Nacht ist vorgerückt, der Tag aber nahe. So lasset uns nun ablegen die Werke der Finsternis und anziehen die Waffen des Lichts;

    2Petr 1,19         Und wir halten nun desto fester an dem prophetischen Wort, und ihr tut wohl, darauf zu achten als auf ein Licht, das an einem dunklen Orte scheint, bis der Tag anbricht und der Morgenstern aufgeht in euren Herzen;

    Hebr 10,25        indem wir unsere eigene Versammlung nicht verlassen, wie etliche zu tun pflegen, sondern einander ermahnen, und das um so viel mehr, als ihr den Tag herannahen sehet!

    lässt sich deutlich erkennen, dass es tatsächlich eine Nacht gibt, die zur Zeit der Apostel schon vorhanden war. Der Beginn dieser Nacht ist spekulativ, jedenfalls nicht aus Joh. 9,4 ableitbar (wegen dem Wirken). Wann endet aber nun diese Nacht:

    1Kor 3,13          so wird eines jeden Werk offenbar werden; der Tag wird es klar machen, weil es durchs Feuer offenbar wird. Und welcher Art eines jeden Werk ist, wird das Feuer erproben.

     

    Dieser Vers spricht vom Gericht über Gläubige, nicht über Ungläubige. Daher ist dieser Tag ein Tag für die Gläubigen. Es ist daher zutreffend, diesen Tag als Tag der Entrückung anzunehmen, da diesem direkt das Gericht über unsere Werke anschließt. Auf selber Linie, jedoch teils nicht so deutlich ausgedrückt sind folgende Stellen:

    Eph 4,30           Und betrübet nicht den heiligen Geist Gottes, mit welchem ihr versiegelt worden seid auf den Tag der Erlösung.

    Phil 1,6              und weil ich davon überzeugt bin, daß der, welcher in euch ein gutes Werk angefangen hat, es auch vollenden wird bis auf den Tag Jesu Christi.

    Phil 1,10            damit ihr zu prüfen vermöget, worauf es ankommt, so daß ihr lauter und unanstößig seid auf den Tag Jesu Christi,

    Phil 2,16            indem ihr das Wort des Lebens darbietet, mir zum Ruhm auf den Tag Christi, daß ich nicht vergeblich gelaufen bin, noch vergeblich gearbeitet habe.

    2Tim 1,12          Aus diesem Grunde leide ich auch solches; aber ich schäme mich dessen nicht. Denn ich weiß, wem ich mein Vertrauen geschenkt habe, und ich bin überzeugt, daß er mächtig ist, das mir anvertraute Gut zu verwahren bis auf jenen Tag.

     

    Aus diesen Stellen ist zu folgern, dass die Nacht mit der Entrückung, dem Anbeginn des Tages Christi beendet ist. Mit der Vollendung der Gläubigen in der Auferstehung beginnt dieser Tag.

    Folglich wäre dann die Nacht mit der Entrückung beendet. Das aber ist in direktem Widerspruch zu der von dir angedachten Reihung, dass nämlich die Entrückung in der Nacht stattfindet, danach es noch immer Nacht bleiben soll und erst über 7 Jahre später die Nacht dem Tag weicht. Diese Sicht wird aber durch die von mir zitierten Verse nicht gestützt. Vielmehr beendet die Entrückung die Nacht, ist das letzte Ereignis der Nacht:

    2Petr 1,19         Und wir halten nun desto fester an dem prophetischen Wort, und ihr tut wohl, darauf zu achten als auf ein Licht, das an einem dunklen Orte scheint, bis der Tag anbricht und der Morgenstern aufgeht in euren Herzen;

     

    Natürlich kann man einwenden, dass hier ein anderer Tag als in Lk. 17 genannt ist. Aber dann wäre doch die ganze Nachdenkerei über diesen Begriff „Tag“ „Nacht“ völlig abwegig, weil dann sich jeder seine eigene Meinung beliebig zusammenbasteln kann. Daher gilt:

    -          für den Begriff müssen alle Zusammenhänge betrachtet

    -          ohne Widerspruch erklärt werden

    -          müssen die Ergebnisse im Kontext des Wortes stehen

     

    Bei deiner Tag-Nacht-Aufteilung baust du die Entrückung in der Nacht ein, die danach noch andauert. Dies steht im Widerspruch zu den zitierten Stellen, wonach der Tag mit der Vollendung der Gläubigen (=Entrückung) beginnt.

     

    Zusammengefasst stehen also folgende Gegenargumente:

    -          Bezug von Joh. 9,4+5 auf Endzeit ist nicht zwingend

    -          Es werden mehrere Tage oder auch Nächte im Wort genannt => Bezugnahme auf Lk, 17 ist nicht zwingend

    -          Nach 1. Thess. 5,15 sind Tag/Nacht keine zeitlichen Begriffe sondern Zustände

    -          Andere Stellen  (nicht zitiert bei Bernd) stützen die Annahme einer Nacht, jedoch:

    -          Nach obigen Versen endet die Nacht mit der Entrückung am Tag Christi, Entrückung ist letztes Ereignis der Nacht => Widerspruch zu Vorentrückungslehre

     

    Fazit:

    Annahme von Tag/Nacht bei Lk. 17 führt in Widerspruch zu Vorentrückungslehre.

    Liebe Grüße

    Martin

    Liebe Martin,  10.05.05
     
    deine Analyse gefällt mir weitgehend. Nur in einem Punkt möchte ich etwas zu bedenken geben.
     
    Du schreibst: Nach obigen Versen endet die Nacht mit der Entrückung am Tag Christi, Entrückung ist letztes Ereignis der Nacht => Widerspruch zu Vorentrückungslehre
     
    Die Nacht endet mit der Entrückung für die Christen, denn sie werden ihrem HERRN Jesus Christus in den Wolken entgegen gerückt und allezeit bei IHM sein. Damit ist für sie die Nacht zu ende und für immer Tag.
     
    Für die Übrigen, die zurück bleiben müssen, trifft das nicht zu. Erst mit Offb.19,11ff wird es für die Überwinder der antichristlichen Zeit des Malzeichen Tag auf dieser Erde, die übrigen, die das Malzeichen tragen, werden getötet.
     
    Gruß

    E M/L

     

    Lieber E M/L,
     
    natürlich endet für uns die Nacht mit der Entrückung. Wenn aber diese Nacht mit dem Tag endet, dieser Tag die Entrückung ist, ist auch für die anderen dieser Tag Tag und nicht Nacht. Ich hatte bereits oben darauf hingewiesen, dass der Bezug "Tag-Nacht" sich nicht nur auf einzelne sondern auf alle bezieht. So sieht das auch Bernd. Daher kann man nun nicht einfach die Gläubigen herausnehmen. Dies ist auch unzulässig, als dass doch die ganzen Bezüge auf Tag-Nacht mit den Gläubigen und Christus zu tun haben.
     
    Bezugnehmend auf die Frage des Tages des Herrn  und des Tag Christi habe ich an anderer Stelle die Nebenspur gelegt. Diese Frage sollte nicht unter dieser Rubrik, dem Artikel von Bernd behandelt werden, da sonst dieses Thema nicht vollständig und umfassend behandelt wird. Ich finde persönlich es sehr wichtig, auf jedes Wort zu achten. Auch wenn man nicht zu einer gleichen Ansicht kommt, stößt doch solches Fragen und Ausarbeiten zu noch genauerem und intensiverem Arbeiten am Wort an. Man erkennt , dass wirklich kein Wort in der Bibel umsonst ist oder ohne Bedeutung. Leider tun wir uns heute aber sehr schwer bis in diese Details hinein, die Wahrheit zu finden.
     
    Es soll daher auch geäußerte Kritik nicht persönlich verstanden werden.
     
    Liebe Grüße
     
    Martin

     

    Lieber Martin,  11.05.05

     
    manchmal merke ich, dass es nicht einfach ist, sich verständlich auszudrücken. Ich dachte, es wäre deutlich geworden, dass man hier in langen Zeiträumen denken muss. Der Vergleich

     
    Tag1 = Anwesenheit Jesu
    Nacht = Abwesenheit Jesu

     
    ist natürlich mathematisch nicht korrekt. Du bemerkst völlig zutreffend, dass diese Rechnung so nicht exakt ist. Dieser Vergleich sollte eigentlich nur zeigen, was diese beiden Phasen im Wesentlichen kennzeichnet. Das Wesentliche bzw. das Kennzeichen dieser beiden Phasen ist die An- bzw. Abwesenheit Jesu von dieser Erde. Es tut mir leid, aber das habe ich offensichtlich nicht deutlich genug vermittelt. Der genaue Übergang vom Tag1 zur Nacht (Joh.9,4) ist natürlich nicht ermittelbar. Jesus sagte: "Solange ich in der Welt bin, bin ich das Licht der Welt." Diese Aussage macht deutlich, dass der Tag1 mindestens solange dauern wird, wie Jesus in der Welt ist. Diese Aussage enthält keine Definition für das Ende des Tages1. Diese Erklärung Jesu lässt bewusst die Möglichkeit offen, dass der Tag1 mit der Himmelfahrt Jesu noch nicht zu Ende ist. Es ist unbestritten, dass es auch in der Apostelzeit mächtige, von Menschen gewirkte Wunderheilungen im Auftrag Gottes gab. Von daher war der vom HERRN in Joh.9,4 erwähnte Tag keineswegs mit der Himmelfahrt Jesu zu Ende. Die Himmelfahrt Jesu kann man in diesem Zusammenhang am Besten als Sonnenuntergang begreifen. Nach Sonnenuntergang ist es i.d.R. immer noch eine Zeit lang hell. Dunkel (bzw. Nacht) wurde es erst gegen Ende der Apostelzeit. Hier widerspreche ich Dir nicht, denn die mächtigen Taten der Apostel beweisen, dass die Nacht, von der Jesus in Joh.9,4 sprach, mit der Himmelfahrt Jesu noch nicht gekommen war.

     
    Die Zeit von der Kreuzigung Jesu bis zu seiner Auferstehung als "Nacht" zu bezeichnen, ist allerdings nicht korrekt. Jesus war nämlich auch in dieser Zeit noch in der Welt. Er war im Herzen der Erde (Mt.12,40). Von dieser Zeit hat Jesus in Joh.9,4 ganz sicher nicht gesprochen.

     
    Ich dachte auch, ich hätte Deine Frage, worauf sich die Nacht, da niemand wirken kann, bezieht, hinreichend beantwortet. Ich sprach von der Nacht im Blick (1) auf die Gemeinde und im Blick (2) auf Israel und habe eine konkrete Zeit für den spätesten Beginn der Nacht genannt (70 n.Chr., siehe hierzu auch Klagelieder 2,19, wo Jerusalem aufgefordert wird, bei Nacht, genauer: bei Beginn der Nachtwachen über die Zerstörung der Stadt zu klagen und zu wimmern). Falls Du mit Deiner Frage jedoch wissen wolltest, was Jesus mit der Einschränkung "niemand wird wirken können" gemeint hat, findest Du die Antwort bereits in meinem Aufsatz (siehe dort: der letzte Satz). Ich denke nicht, dass ich Dir diesbezüglich eine Antwort schuldig geblieben bin.

     
    Sicher, man kann für das Verständnis der Tag/Nacht-Frage die Stelle aus Joh.9,4-5 beiseite stellen. Das ist völlig korrekt. Es gibt in der Tat genügend andere Bibelstellen, die von dieser Sicht zeugen. Aber ohne Joh.9,4 wird man die komplette Sequenz, bestehend aus "Tag1 und Nacht und Tag2" nicht entdecken. Diese Entdeckung ist nur möglich, wenn man den aus Joh.9,4 bekannten Tag mit Lk.17,25 gleichsetzt. Die komplette Sequenz, an die Jesus während seiner Rede in Lk.17 dachte, lautet: Tag1 – Nacht – Tag2. Das ist die Chronologie, die sich in den Versen Lk.17,25-33 findet (vorausgesetzt, man identifiziert Lk.17,25 mit Tag1 aus Joh.9,4. Der Rest ist offensichtlich und liegt auf der Hand: zwischen zwei Tagphasen muss immer eine Nacht liegen).

     
    Worüber ich mich sehr gefreut habe, ist Deine Schlussfolgerung, dass die Nacht mit der Entrückung beendet ist. Genau zu diesem Schluss bin ich nämlich auch gekommen. Ich habe allerdings keine Ahnung, wie Du auf die Idee kommen konntest, ich hätte behauptet, nach der Entrückung würde die Nacht noch über 7 Jahre lang andauern. Woher hast Du das?? Habe ich Dir nicht in meiner letzten Stellungnahme klar gezeigt, dass die 7-jährige Drangsalszeit zu Tag2 gehört?? Ja, dass es nicht eine einzige Stelle in der Schrift gibt, die diese Zeit als "Nacht" beschreibt?? Du musst es überlesen haben, anders kann ich mir diese Verwechslung nicht erklären.

     
    Du hast vollkommen Recht: mit der Entrückung ist die Nacht zu Ende!! Amen!!
    Komm, Herr Jesus!

     
    Danach aber wird die Drangsalszeit kommen, denn diese Zeit gehört zu "jenem Tag" (Jer.30,7/Lk.17,30-33 u.a.), der nach der Nacht (= nach der Entrückung) kommen muss.

     
    Sein Weggang aus dieser Welt war nicht das Ende des Tages1. Ebenso wird das für alle sichtbare Erscheinen des HERRN in Macht und Herrlichkeit nicht der Beginn des Tages2 sein. Dieser Tag2 beginnt schon vorher. Der HERR wird erst nach der Drangsalszeit kommen (Mt.24,29-30). Es wird so sein, wie es in Sodom war: wenn die Sonne aufgeht, ist der erste Teil des Tages2, das Gericht (= die Drangsal), bereits vollzogen.

     
    Wenn diese Nacht mit der Entrückung zu Ende geht, dann geht sie nicht nur für die Christen zu Ende. Dann geht sie für die ganze Welt, auch für die Nichtchristen, zu Ende. Für sie wird es dann allerdings ein böses Erwachen geben …

     
    Liebe Grüße
    Bernd Grunwald

     

    Lieber E M/L,  11.05.05
     
    natürlich endet für uns die Nacht mit der Entrückung. Wenn aber diese Nacht mit dem Tag endet, dieser Tag die Entrückung ist, ist auch für die anderen dieser Tag Tag und nicht Nacht. Ich hatte bereits oben darauf hingewiesen, dass der Bezug "Tag-Nacht" sich nicht nur auf einzelne sondern auf alle bezieht. So sieht das auch Bernd. Daher kann man nun nicht einfach die Gläubigen herausnehmen. Dies ist auch unzulässig, als dass doch die ganzen Bezüge auf Tag-Nacht mit den Gläubigen und Christus zu tun haben.
     
    Bezugnehmend auf die Frage des Tages des Herrn  und des Tag Christi habe ich an anderer Stelle die Nebenspur gelegt. Diese Frage sollte nicht unter dieser Rubrik, dem Artikel von Bernd behandelt werden, da sonst dieses Thema nicht vollständig und umfassend behandelt wird. Ich finde persönlich es sehr wichtig, auf jedes Wort zu achten. Auch wenn man nicht zu einer gleichen Ansicht kommt, stößt doch solches Fragen und Ausarbeiten zu noch genauerem und intensiverem Arbeiten am Wort an. Man erkennt , dass wirklich kein Wort in der Bibel umsonst ist oder ohne Bedeutung. Leider tun wir uns heute aber sehr schwer bis in diese Details hinein, die Wahrheit zu finden.
     
    Es soll daher auch geäußerte Kritik nicht persönlich verstanden werden.
     
    Liebe Grüße
     
    Martin

     

    Lieber Martin,01.06.05
     
    zum hier behandelten Thema: "Zwei Zeitabschnitte im Heilsplan Gottes: Die Nacht, da niemand wirken kann - und der Tag des Menschensohnes" haben wir uns intensiv ausgetauscht. Vielen Dank für Deine sachlichen und auch sehr kompetenten Einwände. So ein Austausch ist sehr nützlich. Ich bin froh, in Dir jemanden gefunden zu haben, der sich ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzt und - weil er eine Gegenposition vertritt - es auch nach allen Seiten hin auf mögliche Fehler und Mängel abklopft. Ich bin aber auch froh, dass nach dieser "Feuerprobe" meine im Aufsatz dargelegte Sicht in den wesentlichen Punkten nach wie vor unverändert Bestand hat und dass sie sich offensichtlich als eine sehr tragfähige, schriftgebundene und widerspruchsfreie Sichtweise erwiesen hat.

     
    Doch die Diskussion dazu ist noch nicht abgeschlossen. Du wolltest Dich noch einmal äußern, denn unter 2171 hast Du u.a. folgendes geschrieben:

     
    "Ich werde aber dazu mich noch in der Behandlung deiner Abhandlung über "Die Nacht ..." genauer äußern." und: "Ich bin noch drüber über einer Stellungnahme."

     
    Deshalb: Darf ich fragen, wann mit dieser Stellungnahme zu rechnen ist?
     
    Liebe Grüße
    Bernd
    Lieber Bernd,  1.6.05
     
    ich bedauere, dass ich bisher noch nicht meine Antwort fertig habe. Aktuell sitze ich beispielsweise über der Frage, wie eigentlich der Tag biblisch sich zusammen setzt:
    Schöpfung:

    1Mo 1,8 Und Gott nannte die Feste Himmel. Und es ward Abend, und es ward Morgen: der zweite Tag.

    Hier beginnt der Tag mit dem lichten Teil, der dann zum Abend wird, dann wird es Nacht, diese wird mit dem Morgen abgeschlossen. Dann beginnt der nächste Tag, also beginnt der Tag hier mit dem Morgen. Später änderte sich die Zählung aber, so dass man den Tag mit der vorausgehenden Nacht zählte, also zuerst Nacht dann Tag. Soweit ich dies bisher gefunden habe, ist diese Änderung mit der Wiederkunft aus Babylonien eingetreten:

    Neh 13,19 Und sobald es dunkel wurde in den Toren Jerusalems vor dem Sabbat, ließ ich die Tore schließen; und ich befahl, man solle sie nicht öffnen bis nach dem Sabbat; und ich bestellte einige meiner Knappen an die Tore, damit man am Sabbattag keine Last hereinbringe.

    und wurde in dieser Art auch zur Zeit Jesu gehalten.
    Man kann also so einfach nicht sagen, dass der Tag bereits die davor liegende Nacht beinhaltet. Dies ist biblsich nicht so einfach ableitbar. Daher halte ich es nicht für angebracht und auch nicht haltbar, die vor dem lichten Tag liegende Nacht diesem Tag so einfach zuzuordnen. Vielmehr beginnt der Tag mit dem Morgen. Doch davon genaueres später, wenn ich damit weiter bin.
     
    Liebe Grüße und auch etwas Geduld
     
    Martin
     
     
     

     

    Lieber Bernd,

    du hast dir in diesem Aufsatz viel Arbeit gemacht. Auch hast du mit diesem Aufsatz den Gedanken über Tag/Nacht, den du an anderer Stelle bereits ausgeführt hast, konkretisiert. Ich will daher im folgenden meine Ansicht und Meinung zu diesen Punkten abgesetzt dir wie besprochen mitteilen.

    Die Nacht, da niemand wirken kann – und der Tag des Menschensohnes

    Zwischen Lk.17,22-35 und Joh.9,4-5 scheint ein erstaunlicher Zusammenhang zu bestehen. In beiden  Schriftstellen verwendete Jesus die Begriffe "Tag" und "Nacht", um damit bestimmte Zeitabschnitte im

    Heilsplan Gottes zu beschreiben. Ein interessantes Bild ergibt sich, wenn man die in beiden Schriftstellen enthaltenen Informationen zusammenfügt.

    Aus Joh.9,4-5 geht hervor, dass der Herr die Zeit seiner Anwesenheit auf Erden (solange er in dieser Welt ist) als "Tag" (= Tag 1) bezeichnete. Danach würde eine Zeit kommen, in der er nicht in dieser Welt (d.h.nicht auf Erden) sein würde. Diese Zeit nannte er "die Nacht" (Joh.9,4). Die Zeit, von der in Lk.17,25 die Rede ist, darf ebenfalls als "Tag 1" bezeichnet werden, denn auch die Zeit seines Leidens gehört zu dem in Joh.9,4 erwähnten "Tag". In Lk.17,25ff geht es aber auch um einen noch zukünftigen "Tag" (= Tag 2), an dem er wiederkommen wird (Lk.17,27b-33). Zwischen "Tag 1" und "Tag 2" liegt außerdem noch eine Zeit, in der Jesus nicht auf dieser Erde anwesend ist: die verlängerten Tage (Jes.53,10) des Menschensohnes bis zu seiner Wiederkunft (Lk.17,26-27a). Diese Zeit wäre gem. der Definition von Joh.9,4 als "Nacht" zu bezeichnen. Vor diesem Hintergrund findet sich nun in der Rede Jesu (Lk.17,25-33) die folgende Sequenz von Zeitabschnitten im Heilsplan Gottes:

    Tag 1 Lk.17,25 die Anwesenheit des Menschensohnes

    Nacht Lk.17,26-27a die Abwesenheit des Menschensohnes

    Tag 2 Lk.17,27b-33 die Wiederkunft des Menschensohnes

    Durch Kombination der Informationen aus Joh. 9 und Lk.17 wird also deutlich, dass Jesus die gesamte Zeit von seiner Geburt bis zu seiner Wiederkunft (d.h. die Zeit seines Lebens als Mensch) in drei Abschnitte wie die Aufeinanderfolge von "Tag und Nacht und Tag" einteilte. Die Zeit verläuft demnach seit Christi Geburt wie ein Wechsel von einem Kalendertag zum nächsten. Wir befinden uns heute in der Nacht zwischen den beiden "Tagen", denn wir warten auf "Tag 2", auf die Wiederkunft des HERRN. Die Zeitabschnitte "Nacht" und "Tag 2" gehören aber auch zusammen, denn ein Kalendertag beinhaltet immer auch eine Nacht (1.Mo.1,5) und nach jüdischer Zählweise (Jesus sprach als Jude zu Juden) beginnt ein Kalendertag nicht erst um Mitternacht, sondern schon am Abend vorher um 18.00 Uhr. Wenn zu "Tag 2" die davor liegende Nacht gehört, dann hat der grösste Tag aller Tage (Jer.30,7), schon längst begonnen. Dann leben wir heute bereits in der Nacht dieses großen Tages. Diese Sichtweise scheint auch sonst von der Schrift bestätigt zu werden:

    Ich halte die Stelle aus Joh. 9,4+5 für nicht verwendbar für diese Tag/Nacht-Auslegung, da der zwingende Beweis damit mit führbar ist:

    Joh 9,4              Ich muß die Werke dessen wirken, der mich gesandt hat, solange es Tag ist; es kommt die Nacht, wo niemand wirken kann.

    Joh 9,5              Solange ich in der Welt bin, bin ich das Licht der Welt.

     

    In diesem Abschnitt setzt Jesus einen ersten zeitlichen Bezug auf die Werke, die er zu tun hat. Nach Abschluss dieser Werke kommt die Nacht. Sein Werk hat er mit der Kreuzigung vollbracht. Daher muss der Beginn der Nacht mit der Kreuzigung angesetzt werden. Daher sehe ich den Bezug dieser Stelle auf die Zeit zwischen Kreuzigung und Auferstehung. Danach war er wieder auf der Erde bei seinen Jüngern. Zuletzt hat er seinen Jüngern folgende Dinge versprochen:

    Joh 16,22          So habt auch ihr nun Traurigkeit; ich werde euch aber wiedersehen, und dann wird euer Herz sich freuen, und niemand wird eure Freude von euch nehmen.

    Joh 16,23          Und an jenem Tage werdet ihr mich gar nichts fragen. Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, was irgend ihr den Vater bitten werdet in meinem Namen, er wird es euch geben!

     

    ð     Jesus sprach hier von der Zeit seines Todes. Es war Tag (Anwesenheit) als er den Jüngern seinen Tod ankündigte, danach war die Nacht, wo keiner Wirken konnte, danach begann aber wieder der Tag für die Jünger in der Anwesenheit des Herrn

    Joh 14,19          Noch eine kleine Weile, und die Welt sieht mich nicht mehr; ihr aber seht mich, denn ich lebe, und auch ihr sollt leben!

    Joh 14,20          An jenem Tage werdet ihr erkennen, daß ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch.

     

    ð     auch in diesen Versen verweist Jesus auf einen Tag, da die Jüngern vollends Jesus als Gottes Sohn erkennen. Dieses Ereignis fand nach Ostern statt.

    Es ist also klar, dass diese Stelle sich auf die Zeit der Kreuzigung und Auferstehung bezieht, nicht aber auf die Endzeit. Die Abwesenheit des Herrn ist auch ein relativer Begriff:

    Mt 28,20           und sie halten lehret alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis ans Ende der Weltzeit!

     

    Hier verspricht Jesus seine Anwesenheit für alle Zeit seinen Jüngern. Man kann also so einfach nicht von der Abwesenheit sprechen.

    Fazit: Die Verbindung von Joh. 9,4 und Lk 17 halte ich für nicht gegeben. Man kann aus dieser Stelle nur ableiten, dass Tag = Anwesenheit Christi bedeuten kann. Damit kann man aber bereits ganz gut weiter arbeiten und zu den anderen Punkten übergehen:

     

    ·          _ Petrus wies am Ende der Apostelzeit darauf hin, dass den Gläubigen das prophetische Wort als Licht an einem dunklen Ort bis zum Tagesanbruch gegeben ist. Er war offensichtlich der Meinung, dass es ein Licht in der gegenwärtigen Nacht ist (2.Petr.1,18).

    ·          _ Das Leben Jesu war seinerzeit das Licht der Menschen. Jetzt scheint das Licht in der Finsternis (Joh.1,4-5). Als Johannes diese Worte schrieb, war der in Joh.9,4 erwähnte "Tag" schon vergangen, und die angekündigte Nacht (Finsternis) war bereits da.

    ·          _ Die Zeit der Abwesenheit des Bräutigams wird in Mk.2,20 (Nestle-Aland, Elberfelder etc.) als ein Tag (Singular) verstanden. In Lk.5,35 wird diese Zeit jedoch in Tagen (Plural) angegeben. Unter der Voraussetzung, dass beide Lesarten zutreffen, muss der Ausdruck "an jenem Tag" die zu "Tag 2" gehörende Nacht meinen.

    ·          _ Phil. 2,9 besagt, dass Gott Ihn hoch erhoben hat und ihm einen Namen gegeben hat, der über jeden Namen ist. Die Erhöhung Christi fand bereits vor langer Zeit (nach seiner Himmelfahrt) statt. Doch sie scheint ebenfalls zu diesem großen Tag zu gehören (Sach.14,9/Jes.2,11).

    ·          _ Als Gott dem Abraham das Gericht über Sodom ankündigte, war nach jüdischer Zählweise der Gerichtstag (sein Vorabend) schon angebrochen. Es dauerte nur noch eine Nacht, denn kurz vor Sonnenaufgang kam schon das Gericht. In Lk.17,29-30 vergleicht Jesus den Tag seines Kommens mit diesem Gerichtstag über Sodom und sagt: "Ebenso wird es an dem Tag sein, da der Menschensohn geoffenbart wird" (Lk.17,30). Dieser Vergleich zeigt: Das Gericht wird am Vorabend angekündigt und nach Ablauf der Nacht ausgeführt.

    ·          Genau wie einst dem Abraham wurde auch dem Apostel Johannes die Offenbarung über das noch zukünftige Gericht am Abend vor dem Gerichtstag (Tag des HERRN) gegeben (Offenb.1,10). Die bis zum Gericht noch verbleibende Zeit der Gemeinde wird in der Offenbarung als Nacht (mit Sternen und Leuchtern) charakterisiert. Im Blick auf den Zeitpunkt der Gerichtsankündigungen ergibt sich also eine verblüffende Ähnlichkeit: sie erfolgte am Tag vorher bzw. am Vorabend des Gerichtstages. Zwischen der Ankündigung des Gerichtes und der Ausführung liegt jeweils eine Nacht.

    ·          _ Auch der Prophet Hesekiel scheint diese Sichtweise zu bestätigen, denn der Tag des HERRN wird in Hes.30,4 als Zeit der Nationen beschrieben, die Zeit also, in der Jerusalem zertreten wird (Lk.21,24). In Hes.30,4 wird der Tag des HERRN außerdem als Tag des Gewölks erwähnt, den Hes.34,12 zugleich als den Tag, an dem Israel zerstreut wurde (70 n.Chr.), kennt. Hesekiel liefert also gleich zwei einander ergänzende Hinweise: Zeit der Nationen und Tag des Gewölks. Beide zeigen ebenfalls den frühen Beginn (die Nacht) dieses großen Tages.

    ·          _ In Joel 2,2 wird der Tag des HERRN als dunkel und in Joel 3,4 als schrecklich angekündigt. Ganz anders wird er dagegen in Apg.2,20 dargestellt. Obwohl Petrus den Kontext von Joel 3,4 wörtlich zitierte, beschrieb er diesen Tag nicht als schrecklich, sondern als herrlich (bzw. strahlend). An diesem großen Tag muss es wohl Beides geben: Dunkelheit und Licht.

    ·          _ Zephania sah ebenfalls zwei hintereinanderliegende Tage: "Wie Spreu geht der Tag (= Tag 1) vorüber .... bevor der Zornestag des HERRN (= Tag 2) über euch kommt" (Zeph.2,2). Wenn hier der Ausdruck "Zornestag des HERRN" als Kalendertag begriffen wird, scheint diese Aussage die Sequenz von Tag und Nacht und Tag (Lk. 17) zu bestätigen. Außerdem charakterisiert Zephania den Tag des HERRN als einen "Tag der Posaune und des Kriegsgeschreis wider die festen Städte und wider die hohen Zinnen." (Zeph.1,16). Diese Beschreibung erfordert antike Verhältnisse am Tag des HERRN (= Tag 2). Sie kann sich nicht auf die Zukunft beziehen, denn schon heute sind die Städte in Israel "allesamt ohne Mauern" (Hes.38,11). Auch "Tore und Riegel haben sie nicht" (Hes. 38,11).

     

    Es scheint jeweils völlige Übereinstimmung mit der vom HERRN in Joh. 9 und Lk.17 dargelegten Sequenz von Tag und Nacht zu bestehen. Aus den hier vorgestellten Zusammenhängen ergeben sich nun wenigstens drei bemerkenswerte Erkenntnisse:

    1. Der Tag des HERRN hat den Charakter eines Kalendertages. Er besteht aus einer Nacht und einem sich daran anschließenden Tag. Die Menschheit lebt mindestens schon seit 70 n.Chr. in der Nacht dieses Tages.

    2. Jesus selbst hat seinerzeit bereits vorausgesagt, dass die Entrückung der Gläubigen (Joh.14,1-3) noch in dieser Nacht stattfindet (Lk.17,34-35). Die Art seiner Verwendung der Begriffe "Tag" und "Nacht" zur Bezeichnung von Zeitabschnitten im Heilsplan Gottes zeigt, dass Jesus offensichtlich die prätribulatorische Position (= Entrückung vor der Drangsalszeit) gelehrt hat.

    3. Joh.9,4 macht zudem deutlich, dass in der gegenwärtigen Nacht kein Mensch ein Heilungswunder (im Auftrag Gottes) wirken kann.

     

    Januar 2005 / Bernd Grunwald

     

    Die Stelle aus 2. Petr. 2,18 ist für mich ein starker Beweis, dass wir uns tatsächlich in der Nacht befinden. Doch ist diese Nacht nicht identisch mit der Nacht aus Joh. 9,4+5, da

    -         in der Nacht vor der Auferstehung die Jünger sowohl Jesus als auch den Heiligen Geist nicht hatten, also tatsächlich völlig alleine und ohne Möglichkeit des Wirkens waren => Prophetie erfüllt

    -          nach Pfingsten der Heilige Geist uns gegeben ist und wir daher geistlich in der steten Gegenwart des Herrn stehen => durch den Heiligen Geist können wir gemäß dem Auftrag des Herrn wirken. Es ist nicht verheißen, dass dieser Auftrag vor der Wiederkunft Jesu endet, sondern bis zum letzten Augenblick der Wiederkunft andauert (siehe Gleichnisse Mt. 24 über Hausherrn und Knechte)

     

    Fazit: Eine Ableitung einer Aussage über Heilungswunder usw. ist sachlich und inhaltlich falsch und nicht zulässig

     

    Ein weiterer Ansatz ist die Frage der Tag-Nacht-Sequenz. Man kann begründet annehmen, dass die Aussagen über Tag-Nacht im Zusammenhang mit der körperlichen Anwesenheit des Herrn stehen. Doch geht erfolgt hier eine Vermischung von Begriffen, die ich so nicht stehen lassen will. Hier wird zum einen der Tag (Anwesenheit des Herrn) und der Tag des Herrn bzw. Tag Christi zur Tag-Nacht-Sequenz. Damit wird eigentlich die gesamte Ausdrucksweise der Bibel auf den Kopf gestellt:

    Zuerst ist die Zeit nach der Himmelfahrt Nacht (Abwesenheit des Herrn). Dann wird diese Nacht dem Tag des Herrn zugeordnet und damit zum „Tag des Herrn“ und damit Teil des Tages. Folglich wird die Nacht (Abwesenheit) zum Tag (Anwesenheit). Solche Gleichsetzungen sind meines Erachtens so nicht zulässig.

    Allein die Betrachtung des biblischen Tages zeigt hier andere Zusammenhänge:

    1. im Schöpfungsbericht beginnt der Tag mit dem Sonnenaufgang

    1Mo 1,31          Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Und es ward Abend, und es ward Morgen: der sechste Tag.

     

    Hier erfolgt die Reihung: es wird Abend => der Tag neigt sich, es wird Morgen, die Nacht neigt sich => Daraus folgt, dass zuerst der lichte Tag, dann die Nacht folgt und daher zuerst Tag ist, dann Nacht und daher die Nacht dem vorgehenden lichten Tag zuzuordnen ist.

    Folgende Stelle erwähnt auch zuerst den Tag, dann die Nacht und schließt dies als Woche ab:

    3Mo 8,35          Sieben Tage lang sollt ihr Tag und Nacht an der Tür der Stiftshütte bleiben und die Anordnungen des HERRN befolgen, daß ihr nicht sterbet; denn also ist es mir geboten worden.

    5Mo 16,4          Und es soll sieben Tage lang kein Sauerteig in allen deinen Landmarken gesehen werden, und soll auch nichts von dem Fleische, das am Abend des ersten Tages geschlachtet worden ist, über Nacht bleiben bis zum Morgen.

    Jes 27,3            Ich, der HERR, hüte ihn und bewässere ihn zu jeder Zeit; ich bewache ihn Tag und Nacht, daß sich niemand an ihm vergreife.

     

    Auch die Ausnahmestelle aus 3. Mose 23,32, die den besonderen Sabbat am Versöhnungstag beschreibt durchbricht diese Tag-Nacht-Folge nicht:

     

    3Mo 23,32        Ihr sollt Sabbatruhe halten und eure Seelen demütigen. Am neunten Tage des Monats, am Abend, sollt ihr die Feier beginnen, und sie soll währen von einem Abend bis zum andern.

     

    Denn, wenn dieser Tag mit dem Abend begänne, wäre die besondere Erwähnung, am 9. Tag des Monats am Abend die Feier zu beginnen, nicht notwendig gewesen.

     

    Daher kann biblisch klar gefolgert werden, dass der kalendarische Tag mit dem Sonnenaufgang beginnt und eben nicht mit dem Sonnenuntergang.

    Irgendwann nach der  babylonischen Gefangenschaft änderte sich aber bei den Juden die Zeitordnung und es wurde der Sabbat bereits mit dem Sonnenuntergang gefeiert. Dies war auch zur Zeit Jesu so. Diese Reihenfolge kann aber nicht als Grundmuster verwendet werden, da eben durch die Schöpfung die Reihung Tag-Nacht vorgegeben ist, nicht durch historisch bedingte Änderungen in den jüdischen Gewohnheiten. Man findet in der Bibel nicht eine Stelle, in der die Nacht vor dem Tag genannt wird. Immer findet man zuerst Tag, dann die Nacht.

     

    Wie dargestellt, sind also folgende Punkte im Artikel meines Erachtens unzutreffen:

    -         Verbindung Joh. 9,4 mit Lk. 17 ist nicht gegeben

    -         Verbindung von Tag des Herrn mit Nacht-Tag-Sequenz

     

    Zutreffend ist aber:

    -         wir leben körperlich in der Nacht, die mit dem Wiederkommen, als Anbeginn des Tages  beendet wird

    -         wir leben geistlich bereits im Tag, gehören nicht zur Nacht und leben in der Anwesenheit des Herrn im Heiligen Geist

     

    Ich will daher noch abschließend die eigentliche Stelle, die den Kern der Diskussion darstellt betrachten:

    Lk 17,20           Als er aber von den Pharisäern gefragt wurde, wann das Reich Gottes komme, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht mit Aufsehen.

    Lk 17,21           Man wird nicht sagen: Siehe hier! oder: Siehe dort ist es! Denn siehe, das Reich Gottes ist inwendig in euch.

    Lk 17,22           Er sprach aber zu den Jüngern: Es werden Tage kommen, da ihr begehren werdet, einen einzigen der Tage des Menschensohnes zu sehen, und ihr werdet ihn nicht sehen.

    Lk 17,23           Und sie werden zu euch sagen: Siehe hier, siehe dort! Gehet nicht hin und laufet ihnen nicht nach.

    Lk 17,24           Denn gleichwie der Blitz, wenn er erstrahlt, von einer Himmelsgegend bis zur andern leuchtet, also wird auch des Menschen Sohn an seinem Tage sein.

    Lk 17,25           Zuvor aber muß er viel leiden und von diesem Geschlecht verworfen werden.

    Lk 17,26           Und wie es in den Tagen Noahs zuging, so wird es auch sein in den Tagen des Menschensohnes:

    Lk 17,27           Sie aßen, sie tranken, sie freiten und ließen sich freien, bis zu dem Tage, da Noah in die Arche ging; und die Sündflut kam und vertilgte alle.

    Lk 17,28           Ähnlich wie es in den Tagen Lots zuging: Sie aßen, sie tranken, sie kauften und verkauften, sie pflanzten und bauten;

    Lk 17,29           an dem Tage aber, da Lot aus Sodom wegging, regnete es Feuer und Schwefel vom Himmel und vertilgte alle.

    Lk 17,30           Gerade so wird es sein an dem Tage, da des Menschen Sohn geoffenbart wird.

    Lk 17,31           Wer an jenem Tage auf dem Dache ist und sein Gerät im Hause hat, der steige nicht hinab, dasselbe zu holen; desgleichen, wer auf dem Felde ist, der kehre nicht wieder zurück.

    Lk 17,32           Gedenket an Lots Weib!

    Lk 17,33           Wer seine Seele zu erhalten sucht, der wird sie verlieren, und wer sie verliert, der wird ihr zum Leben verhelfen.

    Lk 17,34           Ich sage euch, in dieser Nacht werden zwei in einem Bette sein, der eine wird genommen und der andere gelassen werden.

    Lk 17,35           Zwei werden miteinander mahlen; eine wird genommen, die andere wird gelassen werden.

    Lk 17,36           Zwei werden auf dem Felde sein; der eine wird genommen und der andere gelassen werden.

    Lk 17,37           Und sie antworteten und sprachen zu ihm: Wo, Herr? Und er sprach zu ihnen: Wo das Aas ist, da versammeln sich auch die Adler.

     

    Es ist hier von vielen Tagen geschrieben:

    V22 Tag der Jünger (nach dem Weggang des Herrn => Himmelfahrt)

    V22 Tage des Menschensohns => vergangene Tage der Anwesenheit des Herrn bis Himmelfahrt

    V24 der Tag, an dem Christus (=Menschensohn) wiederkehrt

    V26/27 die Tage des Noah

    VV28/29 die Tage Lots

    V30 der Tag der Offenbarung Christi

    V31 jener Tag (Bezug sprachlich auf V30 => Tag der Offenbarung Jesu Christi

    In V34 wird nun eine bestimmte Nacht genannt mit der Formulierung

    „in jener Nacht“

     

    In dem Artikel (nicht dem obigen, einem anderem) von Bernd Grunwald wird nun „jene Nacht“ sehr stark betont und hervorgehoben und daraus eine Nacht-Tag-Sequenz geformt:

    Tag => sichtbare Wiederkunft Jesu, Offenbarung des Herrn

    Nacht => gehört zum nachfolgenden Tag, Zeit der Entrückung, große Trübsal

     

    Doch halte ich dies für nicht stichhaltig:

    1. in dem Bett von V. 34 liegt man des Nachts, daher kann sich diese „jene Nacht“ bedeuten, dass diese Personen einfach nachts schlafen („Ich sage euch, nachts werden 2 in einem Bette schlafen ...“)
    2. in V. 35 und 36 werden Tätigkeiten des Tages genannt (auf dem Feld sein, Getreide mahlen). Der Bezug „jene Nacht“ ist daher besonders auf den Zeitpunkt der Tätigkeit zu beziehen
    3. Wenn der Herr eines Tages kommt, wird faktisch ein Teil der Menschheit im Bett liegen und schlafen, ein Teil wird am Morgen das Getreide für die Mahlzeiten mahlen, derweilen schon andere auf dem Feld zur Arbeit sind. Daher lässt sich hier auch ein Bezug ohne Tag-Nacht-Sequenz aufbauen

     

    Insgesamt fehlt mir der zwingende Beweis für eine derartige Betonung „dieser Nacht“. Man könnte auch andere Dinge betonen und dadurch zu ganz anderen Ergebnissen kommen:

     

    In V30 wird der Tag der Offenbarung Christi genannt. Im Gegensatz zu dem Begriff „jener Nacht“ sind hier viele Parallelstellen vorhanden, die über die Offenbarung Christi Auskunft geben:

    Röm 2,16          Das wird an dem Tage offenbar werden, da Gott das Verborgene der Menschen richten wird, laut meinem Evangelium, durch Jesus Christus.

    1Kor 1,7            so daß ihr keinen Mangel habt an irgend einer Gnadengabe, während ihr die Offenbarung unsres Herrn Jesus Christus erwartet,

    2Thes 1,7         euch aber, die ihr bedrückt werdet, mit Erquickung samt uns, bei der Offenbarung unsres Herrn Jesus Christus vom Himmel her, samt den Engeln seiner Kraft,

    1Petr 1,7           damit die Bewährung eures Glaubens, die viel kostbarer ist als die des vergänglichen Goldes - das durchs Feuer erprobt wird -, Lob, Preis und Ehre zur Folge habe bei der Offenbarung Jesu Christi;

    1Petr 4,13         sondern je mehr ihr der Leiden Christi teilhaftig seid, freuet euch, damit ihr auch bei der Offenbarung seiner Herrlichkeit frohlocken könnt.

     

    Dieses Offenbarwerden der Herrn gilt für die Welt aber auch ganz besonders uns. Allein die Parallelstellen zeigen an, dass in V30 die Offenbarung Christi zur Entrückung genannt ist.  Wenn aber an diesem Tag das Zeichen des Herrn wie ein Blitz über den ganzen Himmel sichtbar ist, wird dies auch von allen anderen Menschen gesehen. Folglich ist die Offenbarung des Herrn die Entrückung und gleichzeitig auch die sichtbare Wiederkunft des Herrn.

     

    Man findet also auch in den Evangelien genaue und deutliche Hinweise auf die Entrückung. Man muss nur im Rahmen der Sprache der Bibel bleiben und nicht Begriffe verdrehen und Trennungen einführen, wo sie fehl am Platz sind.

     

    Lieber Bernd,

    ich hoffe, dass du dir meine Kritik nicht zu hart nimmst. Ich sehe leider keine Chance, deine Tag-Nacht-Sequenz zu stützen oder nachzuvollziehen. Mir ist die Faktenlage, auf einen Halbsatz („Jener Nacht“) ein solches Gebäude zu errichten, einfach zu dünn. Ich habe versucht, anhand der genannten Punkte alle einzelnen Argumente abzuarbeiten. Wenn du alle Möglichkeiten in ein Diagramm eintrügst und jede einzelne Variante als Bruchteil der Möglichkeiten bewerten würdest,  liegt die Möglichkeit, dass deine Annahme zutrifft unter 1 %.

    Liebe Grüße

    Martin

    Lieber Martin,

     
    Danke für Deine Mühe. Du hast Dir auch viel Arbeit gemacht. Wenn ich jetzt auf jede Deiner Aussagen eingehen würde, würde das nicht nur meine zeitlichen Möglichkeiten, sondern auch die Länge einer üblichen Forumantwort erheblich übersteigen. Ich werde mich daher auf Deine Hauptargumente beschränken und hoffe, dass ich sie hier einigermaßen vollständig wiedergebe. Du hast m.E. folgende Hauptargumente vorgebracht:

     
    1. Das Ende des in Joh.9,4 erwähnten Tages muss in der Kreuzigung Jesu angesetzt werden.
    2. Die Verbindung von Joh.9,4 und Lk.17 ist nicht gegeben.
    3. Der kalendarische Tag beginnt in der Bibel mit dem Sonnenaufgang.

     
    Diese 3 Gründe sind m.E. die Hauptgründe für Deine Ablehnung meiner Sicht (bzw. für Deine Zubilligung einer sehr geringen Wahrscheinlichkeit ihrer Richtigkeit). Ich möchte deshalb zu diesen 3 Punkten wie folgt Stellung nehmen:

     
    Zu 1.: Das Ende des in Joh.9,4 erwähnten Tages muss in der Kreuzigung Jesu angesetzt werden.
    Hierzu habe ich bereits Stellung genommen und meine Stellungnahme ist von Dir nicht kommentiert worden (siehe oben). Ich möchte dem aber noch folgendes hinzufügen: In Joh.9,4 gibt es auch die (alexandrin. Handschrift ?) Lesart "Wir müssen die Werke dessen wirken, der mich gesandt hat, so lange es Tag ist" (z.B. rev. Elb. etc.). Dieses "Wir" dürfte die Apostel mit einschließen, so dass man nicht zwingend folgern kann, der hier erwähnte Tag sei mit der Kreuzigung Jesu zu Ende. Auch die weiter oben von mir hierzu erwähnten Argumente sprechen dagegen. Dein Ansatz ist falsch. Trotzdem werde ich ihn in meiner weiteren Beweisführung verwenden, denn der Nachweis einer in Lk.17 enthaltenen Sequenz von "Tag und Nacht und Tag" kann auch mit diesem falschen Ansatz geführt werden.

     
    Zu 2.: Die Verbindung von Joh.9,4 und Lk.17 ist nicht gegeben.
    Doch, diese Verbindung ist sehr wohl gegeben. Man muss lediglich darauf hinweisen, dass der in Joh.9,4 erwähnte Tag auch die in Lk.17,25 beschriebene Zeit umfasst. Und schon ist die Verbindung dieser beiden Bibelstellen da. Ich denke jedenfalls nicht, dass Du behaupten wirst, Lk.17,25 habe nichts mit dem in Joh.9,4 erwähnten Tag zu tun, denn diese Verbindung ist sogar mit Deiner Definition dieses Tages gegeben.

     
    Du hast Dir viel Mühe gegeben, um zu zeigen, dass die in Joh.9,4 erwähnte Nacht angeblich nichts mit der in Lk.17,34 erwähnten Nacht zu tun haben kann. Natürlich bin ich da ganz anderer Meinung. Dennoch kann ich hier darauf verzichten, das zu beweisen, denn auf diesen Nachweis ist die in Lk.17,25-30 enthaltene Sequenz von "Tag und Nacht und Tag" überhaupt nicht angewiesen. Um diese Sequenz nachzuweisen, reicht es nämlich völlig aus, zu erkennen, dass eine unbestreitbare Verbindung zwischen Lk.17,25 und dem in Joh.9,4 erwähnten Tag besteht. Auf weitere Informationen aus Joh.9,4 kann getrost verzichtet werden.

     
    Die Zeit in Lk.17,25 ist also dem in Joh.9,4 erwähnten Tag zuzuordnen. Da in Lk.17,30 zudem noch ein anderer Tag erwähnt wird, der zeitlich nach dem in Joh.9,4 erwähnten Tag anzusiedeln ist, muss hier folgender, unstrittiger zeitlicher Zusammenhang festgehalten werden:

     
    Lk.17,25 = Tag1 und Lk.17,30 = Tag2. Ich denke, darin sind wir uns einig.

     
    Zwischen Lk.17,25 und Lk.17,30 finden wir aber noch die Verse 26-29. In diesen Versen geht es u.a. um die Tage des Menschensohnes, die noch vor dem Tag2 liegen. Welche Zeit ist das? Es kann sich hierbei nur um eine Zeit handeln, die zwischen Tag1 und Tag2 liegt. Da Tag1 bereits Vergangenheit ist, Tag2 aber noch Zukunft, die Tage des Menschensohnes aber als Gegenwart angesehen werden müssen (denn der Menschensohn lebt!), kann es sich hierbei nur um unsere heutige Zeit handeln, die nach den Worten des Apostels Petrus, sowie auch nach Deiner Überzeugung zweifellos als "Nacht" zu bezeichnen ist (denn 2.Petr.1.19  ist ja auch für Dich ein starker Beweis, dass wir uns tatsächlich in der Nacht befinden). Damit ist die in der Rede Jesu enthaltene zeitliche Sequenz von "Tag und Nacht und Tag" bereits vollständig bewiesen. Weitere Erklärungen (z.B. zur Nacht in Lk.17,34 und in Joh.9,4) können hilfreich sein, sind aber nicht unbedingt nötig. Ich verzichte darauf, denn sie scheinen Dir nicht einsichtig zu sein und dienen Dir offensichtlich nur als Aufhänger für zwar umfangreiche, aber doch letztlich nicht Zielführende Überlegungen. Deshalb mein Vorschlag: beschränken wir uns auf den in Joh.9,4 erwähnten Tag, auf die auch von Dir anerkannte Tatsache, dass wir heute gem. 2.Petr.1.19 in der Nacht leben und auf die Verse Lk.17,25-30. Das genügt völlig, um die in diesen Versen enthaltene Sequenz von "Tag und Nacht und Tag" nachzuweisen. Wie gesagt: auf eine Deutung bzw. Zuordnung der Nacht in Joh.9,4 und/oder in Lk.17,34 kann dabei getrost verzichtet werden.

     
    Zu 3.: Der kalendarische Tag beginnt in der Bibel mit dem Sonnenaufgang.
    Es ist durchaus möglich, dass die Bibel verschiedene Zählweisen für kalendarische Tage kennt, denn der Schöpfungsbericht scheint tatsächlich die Zählweise von Morgen bis Morgen zu bestätigen. Da widerspreche ich nicht. Dennoch kenne ich keine Stelle der Schrift, mit der man beweisen könnte, dass man in Israel ursprünglich von Morgen bis Morgen gerechnet hätte. An dieser Darstellung darf man zweifeln. Es ist nämlich nicht zu übersehen, dass Gott seinem Volk Israel schon vor dem Auszug aus Ägypten einen eigenen Kalender gegeben hat (2.Mo.12,1). In diesem Zusammenhang hat Gott auch die Passahbestimmungen gegeben (der Tag des Passah beginnt abends, siehe 2.Mo.12,6.14) und er hat die Zählweise der Kalendertage (von Abend bis Abend) festgelegt. Das geht z.B. sehr eindeutig aus 2.Mo.12,18 hervor und wird in 3.Mo.23,32 noch einmal (hier im Blick auf den Sabbat) angeordnet. Neh.13,19 zeigt demnach also keine Änderung der Zählweise, sondern bestätigt nur die lange vorher von Gott selbst für sein Volk gegebene Zählweise. Diese Zählweise wird auch im NT durch Stellen wie Joh.19,31.42 etc. bestätigt. Deshalb: sowohl die Propheten des AT (spätestens ab Mose) als auch die Juden des NT, sowie der Herr Jesus selbst, lebten in dieser Zählweise. Diese Zählweise hat nicht nur ihren Alltag, sondern auch ihr Denken geprägt. Sie basiert keineswegs auf einer historisch bedingten Änderung einer jüdischen Gewohnheit, sondern unmittelbar auf der heiligen Anordnung Gottes. Fazit: Der kalendarische Tag der Juden (bzw. des Volkes Israel) beginnt in der Bibel mit dem Sonnenuntergang.

     
    Nachdem ich in Lk.17,25-30 auf die Sequenz von "Tag und Nacht und Tag" gestossen war, hab ich mich natürlich auch gefragt, zu welchem der beiden Tage denn die dazwischen liegende Nacht gehört. Es mag verschiedene Zählweisen in der Bibel geben, dennoch kann ich der Bibel hierfür keine andere Sicht entnehmen als diese: die in der Sequenz enthaltene Nacht gehört zu Tag2. Jede wie auch immer geartete andere Zählweise führt nicht nur zu Konflikten mit der von Gott dem Volk Israel gegebenen Zählweise der Tage und mit der Denkweise der Juden zur Zeit Jesu, sondern auch zu unlösbaren Konflikten mit anderen Bibelstellen (z.B. mit Zeph.1,16/Sach.14,9/Jes.2,11/Phil.2,9 etc.).

     
    Lieber Martin, ich hoffe, dass ich hiermit zumindest Deine Hauptargumente widerlegen konnte und bin gespannt auf Deine Stellungnahme. Ich hoffe auch, dass ich Dir zeigen konnte, dass die Bibel tatsächlich eine Tag-Nacht-Tag-Sequenz lehrt und dass Du nun die Chance hast, diese auch nachzuvollziehen. Ich hoffe auch, dass ich Dir zeigen konnte, dass dieses "Gebäude" nicht auf einem Halbsatz ("jener Nacht") errichtet ist.

     
    Liebe Grüße
    Bernd Grunwald

     

    Lieber Bernd,
     
    ich will in der Kürze antworten:
    Die Verbindung von Joh. 9,4 und Lk 17 sehe ich anders als du, ist aber wirklich nicht wesentlich für die zentrale Stelle. Man kann aber aus Joh. die Gleichsetzung Tag = Anwesenheit schließen.
    Die Aufteilung der Stelle aus Lk. 17 in Tag-Nacht-Tag kann ich so stehen lassen, wobei ich zusätzlich noch Kreuzigung (Tod Jesu) als Nacht sehe und dann wieder von Ostern bis Himmelfahrt den Tag. Dies ist aber für die Stelle aus Lk. 17 eben auch nicht wesentlich.
    Doch die zentrale Frage, die du stellst, ist nun, wie die dazwischenliegenden Nacht von Himmelfahrt bis Wiederkunft Jesu zu deuten ist. Aufgrund deiner Einteilung Nacht-Tag, wird diese Nacht zum Teil des Tag des Herrn. Gerade hier sehe ich keine Zustimmung. Wir hatten uns bereits über die Stelle aus 2. Thess. 2,2 unterhalten. Hier steht ausdrücklich, dass dieser Tag des Herrn oder Tag Christi (je nach Lesart) erst nach gewissen Vorausereignissen kommt. Demnach kann dieser Tag auch nicht vorher beginnen. Demnach kann auch diese davorliegende Nacht nicht Teil des Tags des Herrn sein.
    Folgende Bibelstellen deuten an, dass die Gemeinde eben an bzw. vor diesem Tag des Herrn (oder Tag Christi) entrückt sein wird:

    2Thes 2,2 Lasset euch nicht so schnell aus der Fassung bringen oder gar in Schrecken jagen, weder durch einen Geist, noch durch eine Rede, noch durch einen angeblich von uns stammenden Brief, als wäre der Tag des Herrn schon da. (im Grundtext steht hier teils Tag Christi!)

    1Thes 5,2 Denn ihr wisset ja genau, daß der Tag des Herrn kommen wird wie ein Dieb in der Nacht.

    1Thes 5,3 Wenn sie sagen werden: «Friede und Sicherheit», dann wird sie das Verderben plötzlich überfallen wie die Wehen eine schwangere Frau, und sie werden nicht entfliehen.

    1Thes 5,4 Ihr aber, Brüder, seid nicht in der Finsternis, daß euch der Tag wie ein Dieb überfallen könnte;

    Dieser Tag des Herrn (Tag Christi) kann daher niemals bereits angefangen oder da sein, da eben die genannten Vorausbedingungen nicht erfüllt sind. Anders sieht es aus, wenn man annimmt, das diese Nacht eine spezielle Nacht wäre, nämlich die große Trübsal. Dies wird aber so im Wort meines Wissens nicht gelehrt. Auch würde solch eine Sicht wenig zu dieser Tag-Nacht-Tag-Sequenz passen, da eben nur eine Nacht da ist.
     
    Folglich bleibt aus der Stelle aus Lk. 17:
    Wir sind in der Nacht, in dieser Nacht (ich nehme an als letztes Ereignis dieser Nacht) erfolgt die Entrückung und beginnt damit der Tag Christi, Tag des Menschensohns. V 30 (Offenbarung Christi) deutet zudem auch  die Wiederkunft des Herrn zur Entrückung an (hierzu hast du dich noch nicht geäußert).
    Da die Parallele aus Joh. 9,4+5 mit Lk. 17 sehr umstritten ist, kann die Folgerung, es kann keine Wunder mehr geben, nicht als Fakt genommen werden. Da sind einfach zu viele Ungenauigkeiten vorhanden.
    Wenn der Tag des Herrn erst beginnt, wenn diese Vorausbedingungen eingetreten sind, kann die vorausgehende Nacht nicht Teil des Tages sein, daher ist die Nacht-Tag = kalendarischer Tag Zählung der Juden hier nicht anwendbar.
     
    Liebe Grüße
     
    Martin

     

    Lieber Martin,  08.06.05
     
    es stimmt: die große Trübsal darf man nicht als Nacht bezeichnen, denn das wird in der Bibel nicht gelehrt. Ebenso wird aber im Wort auch nicht gelehrt, dass die Zeit von der Kreuzigung Jesu bis Ostern als Nacht bezeichnet werden darf. Doch das nur am Rande …

    In Deinem letzten Beitrag hast Du ein neues Argument gebracht, auf das ich nun eingehen will. Es lautet:
     
    Die vor dem Tag2 liegende Nacht kann nicht zum Tag des HERRN gehören, weil die Vorbedingungen für das Kommen des Tages des HERRN noch nicht vollständig erfüllt sind.

     
    Meine Antwort hierzu lautet: Dieses Problem löst sich von selbst, wenn man anerkennt, dass in der Bibel genau wie in unserer Umgangssprache das Wort "Tag" sowohl eine volle "Nacht-Tag"- Sequenz (siehe z.B.1.Mo.1,5) als auch nur die helle Phase dieser Sequenz meinen kann (siehe z.B.1.Thess.5,4-8). Es gibt keinen Grund, anzunehmen, der Apostel Paulus hätte das Wort "Tag" in 1.Thess.5,1-3 oder in 2.Thess.2 im Sinne einer vollen "Nacht-Tag"-Sequenz gebraucht. Das Gegenteil ist der Fall. Er hat dieses Wort in demselben Sinn benutzt, wie es der HERR u.a. in Joh.9 und Lk.17 oder auch der Apostel Petrus in 2.Petr.1,19 tat.

     
    Damit ist aber nicht gesagt, dass sich der Begriff "Tag des HERRN" immer nur auf die helle Phase einer "Nacht-Tag"-Sequenz bezieht. Was in dieser Hinsicht für die Bedeutung des Begriffes "Tag" gilt, gilt selbstverständlich auch für die Bedeutung des Begriffes "Tag des HERRN". Beide Begriffe sind in ihrer Bedeutung nur vom Kontext her bestimmbar. Fazit: Dieses Argument trägt nicht.

     
    Wenn sich in einer Schriftstelle eine "Tag-Nacht-Tag"-Sequenz findet, muss die Frage nach der Zugehörigkeit der Nacht geklärt werden. An dieser Aufgabe kann man sich nicht vorbeidrücken.

     
    Die jüdische Zählweise ist die einzige Zählweise, mit der man alle Schriftstellen der Bibel, die den Tag des HERRN erwähnen, kompromisslos (z.B.: es gibt nur einen Tag des HERRN) und konfliktfrei (z.B.: antike Zustände am Tag des HERRN) erklären kann. Offenb.1,10 ist dafür ein hervorragendes Beispiel.

     
    Mir ist nicht ganz klar, was Du von mir als Äußerung zu Lk.17,30 erwartest. Ich denke aber, dass Du der Meinung bist, dass der hier erwähnte "Tag" gleichzeitig mit dem Kommen des HERRN in Macht und Herrlichkeit beginnt. Diese Ansicht wird aber weder von Lk.17,30 noch von Lk.17,24 gestützt. In beiden Stellen geht es nicht um den Zeitpunkt der Offenbarung des HERRN, sondern um die Beschreibung von Zuständen am Offenbarungstag des HERRN. V.24 beschreibt den HERRN selbst (wie ER an seinem Tag sein wird) und V.29-30 beschreibt die Zustände, die an dem Tag seiner Offenbarung herrschen. Die Formulierung von V.30 legt nahe, dass am Tag des Herrn erst die in den Versen 29 und 31-33 erwähnten Zustände eintreten und danach erst der HERR wiederkommen wird. Dieser Gedanke wird u.a. von Lk.21,25-27 bestätigt. Demnach muss also der Tag des HERRN (seine helle Phase) schon vor der sichtbaren Offenbarung des HERRN beginnen. Es muss vorher schon anfangen "hell" zu werden. Wie bei einem klassischen Sonnenaufgang …

     
    Ich bitte um weitere Argumente.
     
    Liebe Grüße
    Bernd Grunwald
    Lieber Bernd,    Achtung, Zeichnungen folgen noch!
    die Aussage:
    "es stimmt: die große Trübsal darf man nicht als Nacht bezeichnen"
    ist so nicht richtig. Ich meinte vielmehr, das die Zeit ab Himmelfahrt bis sichtbarer Wiederkunft unseres Herrn ohne Abstufung als Nacht zu bezeichnen ist und nicht nur ein spezieller Abschnitt wie die große Trübsal. Hierfür sehe ich keine biblischen Belege. Ich sehe daher die große Trübsal eindeutig als Nacht (Abwesenheit des Herrn von dieser Erde)
     
    Zum anderen kann ich mit deiner Tag-Nacht, Tag des Herrn Zuordnung nicht einverstanden sein. Du sagst einerseits, dass die Nacht mit dem Weggang des Herrn bei Himmelfahrt beginnt (Nacht = Abwesenheit des Herrn). Dann erklärst du aber:
    Damit ist aber nicht gesagt, dass sich der Begriff "Tag des HERRN" immer nur auf die helle Phase einer "Nacht-Tag"-Sequenz bezieht.
     
    Damit machst du die "Nacht" zum Tag (des Herrn). 
    Mit der weiteren Äußerung:
    Damit ist aber nicht gesagt, dass sich der Begriff "Tag des HERRN" immer nur auf die helle Phase einer "Nacht-Tag"-Sequenz bezieht. Was in dieser Hinsicht für die Bedeutung des Begriffes "Tag" gilt, gilt selbstverständlich auch für die Bedeutung des Begriffes "Tag des HERRN". Beide Begriffe sind in ihrer Bedeutung nur vom Kontext her bestimmbar. Fazit: Dieses Argument trägt nicht.
    erklärst du alles faktisch zur Interpretation. Da dann jeder nach Standpunkt sich etwas anderes heraussuchen kann, ist somit dann alles beliebig und leider auch inhaltsleer und unverbindlich. Man kann sich mit so einer Methode letzlich alles oder nichts begründen und jede Lehre zusammenbasteln.
    Ich will daher anhand der nachfolgenden Skizze etwas genauer die Dinge darzustellen versuchen:
    Tag-Nacht: Anwesenheit-Abwesenheit des Herrn, nach meiner Auffassung mit Zwischenphase Nacht bei Kreuzigung
    Die Nacht seit Himmelfahrt endet mit der Wiederkunft Jesu. Noch unklar ist, ob damit die stille (wer es so sieht) oder die sichtbare Wiederkunft gemeint ist. Da aber mit der Tag die Anwesenheit Jesu auf Erden gemeint ist, kann nur die sichtbare Wiederkunft gemeint sein, da nach Lehre der stillen Wiederkunft Jesu nur in den Wolken erscheint, jedoch nicht auf die Erde kommt.
    Die Stelle aus 2. Thess. 2 legt fest, dass dieser Tag des Herrn erst kommt, wenn .... Also kann dieser Tag erst nach Eintreten dieser Kriterien beginnen (unabhängig ob diese Phase dann als Nacht oder Tag bezeichnet wird).
    Die Stelle aus Mt. 24 setzt folgende Reihenfolge fest: zuerst Tag des Menschensohn, dann Nehmen/Zurücklassen, wobei wie bei der Sammlung durch die Engel in V31 zuerst die sichtbare Erscheinung, dann erst die Sammlung erfolgt.
    Die Stelle aus Lk. 17 setzt gleiche Reihenfolge: zuerst offenbarung des Menschensohns, dann Sammlung
     
    Schema 1
     
     
    Trennt man aber nun den Tag des Herrn auf in ein stilles Entrückungsereignis und eine sichtbare Wiederkunft und setzt quasi mit der Entrückung den Tag des Herrn an (als dunkler Nachtabschnitt, der dann ab der sichtbaren Erscheinung des Herrn zum hellen Tag wird) ergibt sich folgendes Schema
     
    Schema 2

     

     
     
    Hierin sind aber nun folgende innere Widersprüche gegeben:
    Tag ist die Anwesenheit des Herrn auf der Erde, mit der stillen Entrückung ist der Herr noch immer nicht auf der Erde => Nacht gilt noch immer). In Mt. 24 und Lk. 17 ist der Tag des Menschensohns kein stilles Ereignis, sondern weltweit und für alle erkennbar. Da dieses Ereignis aber dem Nehmen und Dalassen vorausgeht, ist hier ein Widerspruch vorhanden
     
    Demnach macht das Schema 2 in sich keinen Sinn.
    Nach dem Schema 1 liegt aber nun der Tag des Herrn im Anbeginn des Tages, also nach Abschluss der Nacht. Daher kann dieser Tag des Herrn gar keine Nachtphase so enthalten.
     
    Lieber Bernd, das ganze Problem der Tag-Nacht-Sequenz und der Widerspruch mit dem Tag des Herrn als zuerst Nacht dann Tag liegt darin begründet, dass du mit der Vorentrückung den Tag des Herrn vorziehen willst als Nacht. Wenn du das Ende der Nacht mit dem Tag des Herrn gleich setzt und auf dieser Linie alle anderen Stellen durchgehst, kannst du alle Stellen ohne große Argumentationen in Einklang bringen. Der Gedanke, dass der Tag des Herrn als Nachtphase beginnt ist nirgends in der Schrift zu finden, außer in deiner Interpretation über Lk. 17. Diesen Gedanken stützt du über eine so exakt gar nicht vorgegebene Reihung von Tag - Nacht zu einem kalendarischen Tag. Auch hier sind 2 gleichwertige Ansichten biblisch vorhanden.
    Für mich beginnt der Tag des Herrn mit diesem Blitz, dem Zeichen über das ganze Firnament. Hier erscheint der Herr allen sichtbar in den Wolken und entrückt zeitgleich auch seine Gemeinde. Er kommt dann auf die Erde nieder und vollzieht das Gericht über die Völker (= Vernichtung der Armeen vgl. Sach. 14 usw.).  So kann ich die Stelle aus Mt. 24 ohne Verbiegung lesen und verstehen. Habe keinerlei Widersprüche zur Stelle aus Lk 17 oder auch 2. Thess. 2. Da passt alles auf einfache Art zusammen ohne Begriffe neu und unbiblisch zu formulieren.
    Wir sollten auf jeden Fall die aktuelle Diskussion über dieses Thema abschließen, da ich eigentlich keine neuen Beiträge oder Argumente habe und sich sonst alles weiter im Kreis dreht.
     
    Liebe Grüße
     
    Martin
    Lieber Martin, 9.06.05

    bevor ich abschliessend zu Deinem letzten Beitrag Stellung nehme, würde ich Dich gerne bitten, mir folgende Frage zu beantworten:

    Wird Deiner Meinung nach die große Trübsal in Lk.17,22-35 erwähnt?

    a) Wenn ja, in welchen Versen?

    b) Wenn nein, von welchen Ereignissen (außer der Erscheinung des Menschensohnes) ist hier Deiner Meinung nach die Rede?

    Liebe Grüße

    Bernd

     

    Lieber Bernd,
    deine Fragen, wo in dem Abschnitt aus Lk. 17 die Trübsal erwähnt wird und von was noch in diesem Abschnitt die Rede ist, will ich mir der beiliegenden Übersicht beantworten. Man sieht hier eindeutig, dass viele Aussprüche aus Lk. 17 parallel zu Mt. 24 liegen. Daher ist es absolut zulässig, diese Parallelen so aufzunehmen. Da in Lk. 17 direkt keine große Trübsal geschrieben wird, jedoch der Parallelabschnitt aus Mt 24 diese Information liefert, kann man zurecht annehmen, dass dieses Ereignis, des Kommen des Menschensohns identisch ist mit dem Szenario auf Mt. 24. Damit ist nach meiner Meinung die Frage klar beantwortet.
    Das Kommen des Menschensohns ist identisch mit dem Kommen in Mt. 24.
     
    Liebe Grüße
     
    Martin

     

    Lieber Martin,  11.06.054

     
    Herzlichen Dank. Nachdem Du meine Frage klar beantwortet hast, will ich nun meine bereits angekündigte, abschließende Stellungnahme geben:

     

     
    1. zur Gleichsetzung "Tag = Anwesenheit / Nacht = Abwesenheit des Herrn"
    Ich habe weiter oben schon darauf hingewiesen, dass diese Gleichungen nicht korrekt sind. Ich sagte in diesem Forum: Die Nacht begann erst gegen Ende der Apostelzeit, spätestens jedoch 70 n.Chr. Ich nehme an, Du hast das nicht gelesen. Wenn aber doch, warum wiederholst Du Dich?

     

     
    2. zu Schema 2
    Das von Dir mit meinem Namen veröffentlichte Schema 2 stimmt nicht mit meiner Sicht überein. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du das Schema zurückziehen würdest, zumindest aber meinen Namen daraus streichen würdest.

     

     
    3. zu den verschiedenen Bedeutungen des Begriffes "Tag"
    Du behauptest, mit meiner Äußerung, dass die inhaltliche Bedeutung des Begriffes "Tag des HERRN" genau wie die inhaltliche Bedeutung des Begriffes "Tag" nur vom Kontext her bestimmbar ist, würde ich alles faktisch zur Interpretation erklären. Mit solch einer Methode könne man letztlich alles oder nichts begründen und jede Lehre zusammenbasteln.

     
    Mein Kommentar dazu: Nun mal langsam. Bitte nicht das Kind mit dem Bad ausschütten! Du willst doch nicht etwa behaupten, dass der Begriff "Tag", der sowohl in der Bibel als auch in unserer Umgangssprache mit mehreren Bedeutungen belegt ist, dann, wenn er mit einem Genitiv verbunden ist, nur noch eine Bedeutung haben darf ? Das ist doch absurd! Diese Vorstellung widerspricht sowohl den Grundsätzen der Semantik als auch der in der Schrift bezeugten Realität (Beispiele: 4.Mo.29,1 / Joh.19,31).

     
    Außerdem: wenn der Kontext die Bedeutung eines Begriffes klärt, kann es für seine Bedeutung an dieser Stelle überhaupt keine Interpretationsmöglichkeit mehr geben. Ich kenne keine bessere Methode als die, den Kontext die Bedeutung eines Begriffes klären zu lassen. Hätte man sie immer konsequent angewendet, wäre so manche falsche Lehre schon im Keim erstickt worden.

     
    Die Bedeutungsmöglichkeiten, die in dem Begriff "Tag" (auch in Verbindung mit dem besitzanzeigenden Genitiv "des HERRN") stecken, dürfen von unserer vorgefassten Meinung zum Tag des HERRN nicht eingeschränkt werden. Statt dessen ist ggf. unsere Meinung zu revidieren.

     

     
    4. zu: Der Beginn des Tages des HERRN als Nachtphase ist nirgends in der Schrift zu finden.
    Mein Kommentar dazu: Dieser Gedanke ist sowohl im AT als auch im NT zu finden. Beispiele:

     
    (1) Die Zeit, in der Johannes auf Patmos war, wird im NT bereits als Nacht bezeichnet. Johannes bezeichnet diese Zeit zugleich als "Tag des HERRN" (Offenb.1,10). Bei wörtlichem Verständnis dieser Stelle muss es sich demnach um die Nachtphase dieses Tages handeln.

     
    (2) Amos schreibt: "Wehe denen, die den Tag des HERRN herbeiwünschen. Wozu soll euch denn der Tag des HERRN sein? Er wird Finsternis sein und nicht Licht." (Amos 5,4). Amos sagt hier, dass dieser Tag, wenn er kommt, zunächst Finsternis wäre. Deshalb wäre er für die in dieser Zeit lebenden Israeliten nicht begehrenswert. Für sie wäre er nur Finsternis und nicht Licht. Auch hier ist also von der Nachtphase dieses Tages die Rede. Ähnliches könnte von Zephania usw. zitiert werden.

     

     
    5. zu: den Tag des HERRN mit der Vorentrückung vorziehen
    Das ganze Problem liegt Deiner Meinung nach darin begründet, dass ich mit (bzw. wegen) der Vorentrückung den Tag des HERRN vorziehen wolle als Nacht.

     
    Meine Antwort: Nein, um die Vorentrückung zu beweisen, muss ich den Tag des HERRN nicht "vorziehen". Selbst wenn der Tag des HERRN von "Morgen bis Morgen" gezählt werden müsste, ändert dies nichts daran, dass die Entrückung in der vor dem Tag liegenden Nacht stattfinden wird. Das gilt unabhängig von der Zählweise.

     

     
    6. zu: darf man die große Trübsal als Nacht bezeichnen?
    Ich komme nun zum Kern unserer Meinungsverschiedenheit: die große Trübsal. Gehört sie zur Nacht oder zum Tag?

     
    Du stimmst mit mir darin überein, dass der Abschnitt Lk.17,31-33, von der großen Trübsal spricht. Gehört dieser Abschnitt nun zum Tag oder zur Nacht? In Lk.17,31 beantwortet der HERR selbst diese Frage: "An jenem Tag". Wenn der Sohn Gottes diese Zeit als "Tag" bezeichnet, wie kannst Du dann behaupten, diese Zeit sei "eindeutig als Nacht" anzusehen ?? Lieber Martin, hier liegt der Kardinalfehler in Deiner Sicht: Die große Trübsal darf man nicht als Nacht bezeichnen, denn der Herr selbst bezeichnete sie als Tag (im Sinne von: Gegenstück zur Nacht).

     
    Ist der in Lk.17,31 erwähnte Tag wirklich als Gegenstück zur Nacht anzusehen? Bedenke bitte folgendes:

     
    (a) der Begriff "Tag" in Lk.17,31 meint nicht eine volle Sequenz von "Tag und Nacht", sondern nur die helle Phase dieser Sequenz, denn er ist Teil der in Lk.17,25-30 enthaltenen Sequenz von "Tag und Nacht und Tag" (die Du ja ebenfalls akzeptiert hast).

     
    (b) Der Bedeutung des Begriffes "Tag" in Lk.17,31 wird außerdem durch die Erwähnung des Begriffes "Nacht" (V.34) bestimmt, so dass hier auch aus diesem Grund nur die helle Phase einer vollen "Tag/Nacht" -Sequenz gemeint sein kann. (Wenn beide Begriffe, Tag und Nacht in einem Bibeltext in einem relativen Zusammenhang erwähnt werden, bezieht sich der Begriff "Tag" immer nur auf die helle Phase einer vollen Sequenz. Es gibt in der Schrift kein davon abweichendes Beispiel.)

     
    Die Bedeutung des Begriffes "Tag" (als Gegenstück zur Nacht) wird in Lk.17,31 also vom Kontext her sogar aus zwei Richtungen eindeutig festgelegt.

     

     
    7. Fazit
    Angesichts dieser klaren Resultate der Textanalyse von Lk.17,25-34 gibt es nur eine Konsequenz: Die von Dir vertretene eschatologische Sicht erweist sich als unvereinbar mit der in der Schrift gelehrten Einteilung der Endzeit in die beiden Abschnitte Nacht und Tag. Nicht diese Einteilung der Endzeit, sondern die von Dir hierzu vertretene Sicht muss revidiert werden. Der Herr Jesus hat (wie oben dargelegt) offensichtlich eine andere Auffassung gelehrt. Nicht unsere Meinungen, sondern seine Worte (mit ihren vom Kontext bestimmten Bedeutungen) sind verbindlich.

     
    Liebe Grüße
    Bernd Grunwald