Frage2171

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Nebenspur zur Frage 2158

In dem Punkt 2158 über einen Aufsatz von Bernd Grunwald ist an etlichen Stellen vom Tag des Herrn die Rede, auch die Erwiderung von Willi nimmt darauf Bezug. Um das Thema jenes Fragepunktes nicht zu sehr auszuweiten soll daher in dem Folgenden gesondert der Frage nach dem Tag des Herrn nachgegangen werden:

 Zum Tag des Herrn

Die Stelle aus 2. Thess. 2,2 wird immer als „Tag des Herrn“ gelesen. Ich habe daher genauer die vorliegenden Quellentexte durchgesehen und auch die verschiedenen Übersetzungen verglichen:

(Elb. 1905)2Thes 2,2 daß 1519 ihr 5209 nicht 3361 schnell 5030 erschüttert 4531 werdet in 575 der Gesinnung 3563, {O. außer Fassung gebracht werdet} noch 3383 erschreckt 2360, weder 3383 durch 1223 Geist 4151, noch 3383 durch 1223 Wort 3056, noch 3383 durch 1223 Brief 1992 als 5613 durch 1223 uns 2257, als 5613 ob 3754 der Tag 2250 des Herrn 5547 (Anmerkung: StrongNr. 5547= Christus) da wäre 1764.

(Alexandr. MT) 2Thes 2,2 eiV to mh tacewV saleuqhnai umaV apo tou nooV mhde qroeisqai mhte dia pneumatoV mhte dia logou mhte di epistolhV wV di hmwn wV oti enesthken h hmera tou kuriou

(Griechischer MT) 2Thes 2,2 ei)j 1519 um to` 14-n das mh` 3361 nicht tace/wj 5030 schnell saleuqh=nai 4531 G4p erschüttert-Werden u(ma=j 5209 4= von-euch a)po` 575 weg-von tou= 2-mn dem noo`j 3563 2-m Verstand, mh/te 3383 noch qroei=sqai, 2360 G3d erschreckt-Werden, mh/te 3383 weder dia` 1223 durch pneu/matoj 4151 2-n Geist mh/te 3383 noch dia` 1223 durch lo/gou 3056 2-m Wort mh/te 3383 noch di' 1223 durch e)pistolh=j 1992 2-f Brief w(j 5613 als di' 1223 durch h(mw=n, 2257 2= uns, w(j 5613 wie o{ti 3754 daß e)ne/sthken 1764 3.I7a da-sei h( 1-f der h(me/ra 2250 15-f Tag tou= 2-mn des Cristou=: 5547 2-m Christus.

(Darby) 2Thes 2,2 that ye be not soon shaken in mind, nor troubled, neither by spirit, nor by word, nor by letter, as [if it were] by us, as that the day of the Lord is present.

Wir sehen also deutlich, dass je nach Quelltext einmal Tag des Herrn und einmal Tag Christi steht. Wenn Christus der Herr ist, so sind beide Textvarianten ohne sinnentstellende Bedeutung. Nach diesem Schema wird mehrheitlich verfahren bei Textunterschieden in den Grundtexten. Daher ist der Bezug auf den Gerichtstag im AT überhaupt nicht zu halten und beruht auf einem Fehler im Textverständnis.

 

Dadurch wird aber jeder Bezug dieser Stelle aus 2. Thess. 2 ,2 auf den alttestamentarischen Gerichtstag als Gegensatz zum Tag Christi hinfällig, da diese Stelle eindeutig dann nur noch vom Tag Christi spricht. Wenn aber nun dieser Vers 2 dieses Abschnittes als Tag des Herrn Christus zu lesen ist, folgert:

 

2Thes 2,1         Wir bitten euch aber, Brüder, betreffs der Wiederkunft unsres Herrn Jesus Christus und unsrer Vereinigung mit ihm:

2Thes 2,2         Lasset euch nicht so schnell aus der Fassung bringen oder gar in Schrecken jagen, weder durch einen Geist, noch durch eine Rede, noch durch einen angeblich von uns stammenden Brief, als wäre der Tag des Herrn(=Christus) schon da.

2Thes 2,3         Niemand soll euch irreführen in irgendeiner Weise, denn es muß unbedingt zuerst der Abfall kommen und der Mensch der Sünde, der Sohn des Verderbens,

2Thes 2,4         geoffenbart werden, der Widersacher, der sich über alles erhebt, was Gott oder Gegenstand der Verehrung heißt, so daß er sich in den Tempel Gottes setzt und sich selbst als Gott erklärt.

2Thes 2,5         Denket ihr nicht mehr daran, daß ich euch solches sagte, als ich noch bei euch war?

2Thes 2,6         Und nun wisset ihr ja, was noch aufhält, daß er geoffenbart werde zu seiner Zeit.

2Thes 2,7         Denn das Geheimnis der Gesetzlosigkeit ist schon an der Arbeit, nur muß der, welcher jetzt aufhält, erst aus dem Wege geschafft werden;

2Thes 2,8         und dann wird der Gesetzlose geoffenbart werden, welchen der Herr Jesus durch den Geist seines Mundes aufreiben, und den er durch die Erscheinung seiner Wiederkunft vernichten wird,

 

 

Hier spricht Paulus von der Entrückung und der Vereinigung mit Christus

 

 

 

 

Aufgrund der obigen Quelltexte spricht

 Paulus: „als ob der Tag Christi schon da

wäre“ aufgrund Phil. 2,16 = Tag der Entrückung

 

 

Zuvor, vor diesem Tag der Entrückung müssen:

-         der Abfall geschehen

-         der Mensch der Sünde offenbar werden

-         dieser sich in den Tempel setzen

 

 

 

 

Dieser Gesetzlose wird nun bei der Erscheinung Christi vernichtet. Aufgrund untenstehender Stellen, ist dies identisch mit Entrückung

=> der Gesetzlose (=Antichrist) wird bei Wiederkunft Jesu zur Entrückung vernichtet

 

 

 

 

 

Bibelstellen zu Tag Christi:

Phil 2,16            indem ihr das Wort des Lebens darbietet, mir zum Ruhm auf den Tag Christi, daß ich nicht vergeblich gelaufen bin, noch vergeblich gearbeitet habe.

 

 

Bibelstellen zu Erscheinung:

2Thes 2,8         und dann wird der Gesetzlose geoffenbart werden, welchen der Herr Jesus durch den Geist seines Mundes aufreiben, und den er durch die Erscheinung seiner Wiederkunft vernichten wird,

1Tim 6,14          daß du das Gebot unbefleckt und untadelig bewahrest bis zur Erscheinung unsres Herrn Jesus Christus,

2Tim 1,10          jetzt aber geoffenbart worden ist durch die Erscheinung unsres Retters Jesus Christus, der dem Tode die Macht genommen, aber Leben und Unvergänglichkeit ans Licht gebracht hat durch das Evangelium,

2Tim 4,1            Ich beschwöre dich vor Gott und Christus Jesus, der Lebendige und Tote richten wird bei seiner Erscheinung und bei seinem Reich:

2Tim 4,8            hinfort liegt für mich die Krone der Gerechtigkeit bereit, welche mir der Herr, der gerechte Richter, an jenem Tage zuerkennen wird, nicht aber mir allein, sondern auch allen, die seine Erscheinung liebgewonnen haben.

Tit 2,13             in Erwartung der seligen Hoffnung und Erscheinung der Herrlichkeit des großen Gottes und unsres Retters Jesus Christus,

 

Folglich tötet der Herr bei seiner Wiederkunft den Antichristen und bei diesem Ereignis wird auch die Gemeinde entrückt. Allein die Zusammenhänge des Begriffes „Erscheinung“ sind hierfür schon ein klarer Beweis.

 

Es wird hier immer differenziert, als ob der Tag des Herrn etwas anderes als der Tag Christi sei. Die kardinale Stelle, an der dies Festgemacht wird in allen mir bekannten Büchern (2. Thess. 2,2) kann wie dargestellt hierfür nicht herhalten, da im Grundtext eben auch „Tag Christi“ als Variante gegeben ist. Man versucht aber trotzdem das Gericht über die Welt von der Entrückung zeitlich zu trennen. Hier aber nun ein anderer wichtiger Vers, der andere Zusammenhänge bringt:

2Thes 1,6         wie es denn gerecht ist vor Gott, denen, die euch bedrücken, mit Bedrückung zu vergelten,

2Thes 1,7         euch aber, die ihr bedrückt werdet, mit Erquickung samt uns, bei der Offenbarung unsres Herrn Jesus Christus vom Himmel her, samt den Engeln seiner Kraft,

2Thes 1,8         wenn er mit Feuerflammen Rache nehmen wird an denen, die Gott nicht anerkennen und die dem Evangelium unsres Herrn Jesus nicht gehorsam sind,

2Thes 1,9         welche Strafe erleiden werden, ewiges Verderben, von dem Angesicht des Herrn und von der Herrlichkeit seiner Kraft,

 

Dieser Text ist ein durchgehender Satz, der hier auch noch unvollständig zitiert ist (aus Platzgründen). Paulus sagt hier folgendes:

-          Gott ist gerecht, dass er die, die die Gläubigen bedrücken, bedrückt

-          Die Gläubigen, die bedrückt werden, Erquickung (oder Erleichterung) gibt

-          Zeitlich: wenn er mit Feuerflammen Rache nimmt an den Gottlosen

 

ð      Die Erquickung der Gläubigen liegt in dem Zeitpunkt, wenn

§         Christus offenbar wird vom Himmel her

§         Er mit den Engeln auftritt

§         Mit Feuerflammen Rache nimmt an den Ungläubigen

 

Es ist also der Tag Christi, die Entrückung gleichzeitig der Gerichtstag über die Ungläubigen.

 Liebe Grüße

 Martin/hl.de

 

Lieber Martin,
 
ich schätze deine Analysen und stimme der auch in großen Teilen zu. Zu bedenken gebe ich nur, dass wir unterscheiden sollten,
 
a. die Abholung und Verwandlung der Christen in den Wolken, der HERR betritt bei diesem Ereignis die Erde nicht.
1.Thess.4,16:denn er selbst, der Herr, wird, wenn der Befehl ergeht und die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallt, vom Himmel herniederfahren, und die Toten in Christus werden auferstehen zuerst.
17. Darnach werden wir, die wir leben und übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken, zur Begegnung mit dem Herrn, in die Luft, und also werden wir bei dem Herrn sein allezeit.
 
und b. die Wiederkunft Jesu mit den SEINEN beschrieben in Offb.19, 11-14:
 
 Und ich sah den Himmel geöffnet, und siehe, ein weißes Pferd, und der darauf saß, heißt der Treue und Wahrhaftige; und mit Gerechtigkeit richtet und streitet er.
12. Seine Augen sind eine Feuerflamme, und auf seinem Haupte sind viele Kronen, und er trägt einen Namen geschrieben, den niemand kennt als nur er selbst.
13. Und er ist angetan mit einem Kleide, das in Blut getaucht ist, und sein Name heißt: «Das Wort Gottes.»
14. Und die Heere im Himmel folgten ihm nach auf weißen Pferden und waren angetan mit weißer und reiner Leinwand.
 
Vers 14 sind eindeutig Christen, die durch das Blut des Lammes zu dieser weißen, reinen Leinwand gekommen sind. Vergleiche bitte dazu Offb.3,5: Wer überwindet, der soll mit weißen Kleidern angetan werden; und ich will seinen Namen nicht tilgen aus dem Buch des Lebens und will seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln.
 
Offb.7,14: Und er sprach zu mir: Dies sind die, welche aus der großen Drangsal kommen, und sie haben ihre Gewänder gewaschen und haben sie weiß gemacht in dem Blute des Lammes.
 
Es sind also zwei verschiedene Ereignisse. Das zeigt aus meiner Sicht auch der Text aus 2.Thess.2. Sinngemäß wird dort in den ersten drei Versen gesagt: Die Entrückung kann nicht stattfinden, bevor der Abfall kommt und der Mensch der Sünde körperlich sichtbar für alle Menschen in Erscheinung tritt. Da der HERR bei der Entrückung nicht die Erde betritt findet zu diesem Zeitpunkt auch noch nicht die Vernichtung des Antichristen (Mensch der Sünde) statt.
 
Vers 8 hier haben wir dann die Ankunft Jesu beschrieben, so wie es in Offb.19,11-14 erklärt wird.
 
Liebe Grüße
Willy
 
Eine sehr gute Darstellung mit viel Arbeit verbunden, aber dennoch bleibt für mich eine Frage offen. Die Wiederkunft JESU wird in der Bibel als ein besonderes Ereignis dargestellt, das alle Menschen auf der Erde sehen werden( und am Ende des Krieges von Harmagedon stattfinden wird) .Es wird eine unglaubliche Erscheinung sein, wie der Blitz etc., in einer schlimmen Situation. Wußten dies die Thess. nicht? Wie konnten sie eine solche Frage stellen, auch wenn sie von Harmagedon nichts direktes wußten, aber aus dem AT doch vieles über die Schrecken zur Zeit der Wiederkunft wußten? Auch hatten sie den HERRN JESUS nicht gesehen, aber ihnen war bekannt, daß JESUS sein Kommen mit einem Heer von Engeln dargestellt hat? Die Entrückung muß doch demnach anders dargestellt worden sein( von Paulus), also für andere nicht erkennbar, etwas was Menschen verpassen konnten. Sicher wußte Paulus, daß das Ereignis der Wiederkunft JESU in seiner Herrlichkeit noch nicht so schnell zu erwarten war, zumal JESUS mehrfach von einer langen Zeit gesprochen hat zwischen seinem Tod und Wiederkunft( siehe seine Gleichnisse )!Wenn man den Thess. nicht unterstellen will sie hätten nichts verstanden, muß man davon ausgehen, daß sie den Unterschied zwischen Entrückung und Wiederkunft Jesu in Herrlichkeit zum Gericht sehr wohl kannten. Somit ist die Aussage nicht zu halten, daß Entrückung und Wiederkunft Jesu zusammenfallen. Oder irre ich mich hier?

Gruß D.H.

 
Das 2. Kommen des Herrn
Die Wiederkunft Christi
Lieber Willy,
 
ist der Text zu unverständlich? Die Stelle aus 2. Thess. 1,6-9 setzt
- die Wiederkunft Jesu zur Entrückung der Gemeinde
- die Vernichtung der/Gericht über Ungläubigen
- Erscheinung des Herrn mit Engel/Feuerflammen
 
zeitlich gleich. Was soll dann das Trennen durch Spekulation an anderer Stelle?
Bevor man die Schlussfolgerungen aus dem Text zieht (Ablehnung- Zustimmung) sollte man eingehend den Text prüfen und nachsehen, ob ich auch wirklich korrekt und schlüssig in meiner Argumentation bin. Sollte dies der Fall sein, kann eigentlich eine Trennung der Ereignisse nicht mehr aufrecht erhalten werden.
 
Liebe Grüße

Martin.

Lieber D.H.,

 

deine Antwort spiegelt eigentlich das ganze Problem mit der Entrückung wieder. Hätte ich vor 200 Jahren diese obigen Aufsatz veröffentlicht, hätte jeder gesagt, „na klar, so ist  es, wie soll es denn anders sein“. Praktisch gab es damals den Gedanken an eine Vorentrückung noch nicht. Man setzte die Wiederkunft Jesu als Herrscher und Richter dieser Erde mit dem Ereignis der Entrückung gleich und man hatte keine Vorstellungsprobleme damit. Heute ist es aber problematisch, da die Vorentrückungslehre so in den Köpfen fest steckt, dass eigentlich jeder abweichende Gedanke abwegig erscheint.

Was wissen wir denn darüber, was die Thessaloniker glaubten? Wer sagt den, dass Paulus tatsächlich die Vorentrückung lehrte? Wenn man die von mir genannten Stellen durcharbeitet findet man überhaupt keinen Hinweis auf eine Vorentrückung oder Trennung zwischen dem Gericht über die Ungläubigen/Tod des Antichristen und der Entrückung der Gemeinde. Die Trennung haben neuzeitliche Bibellehrer durch Begriffsunterscheidungen eingeführt. So trennt man

Tag Christi ó Tag des Herrn => wie gezeigt ist diese Trennung vom Quelltext nicht belegbar und daher falsch

Erscheinung Christi ó Offenbarung Christi => ist mir bisher nicht nachvollziehbar gewesen

 

Bezüglich der Verwirrung der Thessaloniker möchte ich aber folgende, damals wirklich aktuelle Situation als Erklärung hernehmen:

Jesus sagte folgende Dinge:

 

Mt 10,22           Und ihr werdet von jedermann gehaßt sein um meines Namens willen. Wer aber beharrt bis ans Ende, der wird gerettet werden.

Mt 10,23           Wenn sie euch aber in der einen Stadt verfolgen, so fliehet in eine andere. Denn wahrlich, ich sage euch, ihr werdet mit den Städten Israels nicht fertig sein, bis des Menschen Sohn kommt.

Mt 16,28           Wahrlich, ich sage euch, es stehen etliche hier, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie des Menschen Sohn haben kommen sehen in seinem Reich!

Joh 21,22          Jesus spricht zu ihm: Wenn ich will, daß er bleibe, bis ich komme, was geht es dich an? Folge du mir nach!

Joh 21,23          Daher kam nun das Gerede unter den Brüdern: «Dieser Jünger stirbt nicht.» Und doch hat Jesus nicht zu ihm gesagt, er sterbe nicht, sondern: Wenn ich will, daß er bleibe, bis ich komme, was geht es dich an?

Auch Paulus schreibt:

2Tim 2,18          Zu ihnen gehören Hymenäus und Philetus, welche von der Wahrheit abgekommen sind, indem sie sagen, die Auferstehung sei schon geschehen, und so den Glauben etlicher Leute umgestürzt haben.

 

Es war also gar nicht so unverständlich und abwegig, die Entrückung noch zu Lebzeiten der Apostel zu erwarten. Da viele das Wort nicht verstanden, entstanden daraus Irrlehren. Eine diese war nun, dass die Entrückung schon geschehen ist. Aus diesem Hintergrund heraus erscheint die Belehrung des Paulus der Thessalonikier über die Entrückung als klare Absage an eine versteckte und unbemerkte Entrückung, wie dies offensichtlich von Hymenäus und Philetus vertreten. Paulus belehrte in 2. Thess.:

  1. lasst euch nicht irre machen (durch die genannten Irrlehren der bereits erfolgten Entrückung
  2. bevor dieses Ereignis erfolgt müssen vorher Dinge geschehen
    1. der Abfall
    2. der Sohn der Sünde offenbar werden
  3. der Herr wird bei seiner Wiederkunft den Antichristen töten

 

Damit widerspricht Paulus klar den Aussagen einer versteckten oder bereits erfolgten Entrückung und stellt sich somit klar gegen die oben genannte Irrlehre.

 

Noch ein wichtiger Punkt sollte bedacht werden:

Es ist bedenklich, wenn die Mutmaßung über das, was die Thessalonikier dachten (was wir aber nicht genau wissen) dazu führt, den Inhalt und die Aussage des schriftlichen Textes, der uns genau vorliegt, in das Gegenteil dessen umzukehren, was diese Textstellen eigentlich aussagen. Wenn man erst über Begriffsdefinitionen und Trennungen zu einer Erkenntnis kommt, die aber dem Wortsinn des Textes völlig entgegensteht (wie dargestellt ist die Trennung in Tag des Herrn/Tag Christi sogar falsch) so ist das mehr als bedenklich und ehr für eine Irrlehre als für eine gute Wortbetrachtung geeignet.

 

Liebe Grüße

 

Martin

 

Lieber Martin,
 
aus dem Bibeltext von 2.Thess.1,6-9 kann ich eine Gleichzeitigkeit von Entrückungsereignis und Gericht über die Nichtglaubenden nicht wirklich erkennen.
 
Aus dem Zusammenhang lese ich, dass der Apostel Paulus die Thess. wegen ihrer Glaubensverfolgungen trösten will und dass Bedrängnisse bis zur Entrückung anhalten werden und dann wird der HERR Vergeltung üben. Es fügt sich in Matth.24,15-28 ein. Dort kündigt der HERR seinen Jüngern die "große Drangsal" an, die SEINER Wiederkehr (Entrückung) Vers 31 und Vergeltung Vers 39 vorausgehen wird.
 
An Vorentrückung müssen wir festhalten, denn auch Noah und Lot wurden vor dem Gericht (und nicht in dem Gericht, oder gleichzeitig mit dem Gericht) gerettet. Sie werden in Lukas 17 in diesem Zusammenhang genannt.
 
Nach der letzten Posaune (Entrückungsposaune)Offb.11 folgen sieben göttliche Zornesschalen, danach folgt das umfassende Gericht, welches mit der Sintflut vergleichbar ist. Alle, die das Malzeichen tragen, werden getötet. Philadelphia wird aber vor der Stunde dieser Versuchung (Annahme des Malzeichen) bewahrt. Offb.3,10.
 
Liebe Grüße
Willy

 

Lieber Martin,  12.12.05

wir sollten uns nicht auf der "Nebenspur" bewegen und dabei unsere Hauptspur (2158) sang- und klanglos ausklingen lassen...

Zur "Nebenspur" möchte ich eigentlich nichts beitragen, ich habe einfach zu wenig Zeit, mich an mehreren Themen gleichzeitig zu beteiligen (obwohl ich es gerne täte). Ich möchte hier nur Folgendes loswerden:

Mit Recht weist Du auf die durch die verschiedenen Handschriften gegebene Austauschbarkeit der Begriffe hin: die Unterscheidung zwischen Tag Christi und Tag des HERRN ist definitiv falsch. Das ist m.E. ein Fehler, der von einigen Dispensationalisten vorschnell gemacht wurde, in der guten Absicht, auch hier klar zwischen Israel und der Gemeinde zu unterscheiden. Wenn man aber verstanden hat, dass dieser Tag ein von Gott definierter, als absolute Zeitgröße zu verstehender Zeitabschnitt in der Geschichte dieser Welt ist, gerät diese Unterscheidung von selbst "ad absurdum." Zwei Tage können nicht mit einem leichten Zeitversatz parallel nebeneinander verlaufen, wie von einigen (u.a. Pentecost) behauptet wird. Das geht schon dem Naturgesetz zuwider. Der Schrift natürlich auch. Die von Dir aufgezeigten Unterschiede in den Handschriften bestätigen das.

Doch Du unterscheidest auch. Und zwar ebenso falsch. Wer oder was führt Dich zu der Annahme, dass es zwei verschiedene Tage des HERRN gibt: einen im AT und einen anderen im NT ??

Das Joel-Zitat in Apg.2,20 beweist, dass es nur einen Tag des HERRN gibt. Der im AT erwähnte Tag des HERRN ist derselbe Tag der auch im NT als "Tag des HERRN" bezeichnet wird.

Fazit: Die Bibel kennt nur einen Tag des HERRN. Dieser Tag ist der Tag Christi, der Tag, an dem Christus der HERR über allem und von allem ist. Welchen Charakter dieser große Tag hat und wie er begriffen werden kann, habe ich versucht, in meinem Aufsatz "Die Nacht, da niemand wirken kann - und der Tag des Menschensohnes" darzulegen.

Liebe Grüße

Bernd Grunwald

 

Lieber Bernd,
 
ich habe ja gerade, um dein Thema nicht zu verändern, dieses Thema als Nebenspur ausgeklinkt. Ich bin noch drüber über einer Stellungnahme. Daher zuerst zum Thema "Tag des Herrn".
 
Inhaltlich sehe ich aufgrund deines Postings nun folgende Gleichsetzung:
Tag des Herrn = Tag Christi
Du schreibst wörtlich:
"... die Unterscheidung zwischen Tag Christi und Tag des HERRN ist definitiv falsch ..."
 
Dies ist und war schon immer meine Meinung. Ich bin mir jedoch auch sicher, dass viele es noch anders sehen, weil einfach über Jahrzehnte hinweg immer diese Trennung gelehrt wurde und entsprechend tief im Denken verankert ist. Biblisch ist diese aber einfach nicht haltbar.
 
Wenn aber der "Tag des Herrn" identisch ist mit "Tag Christi" geschehen am selben Tag die in den entsprechenden Stellen beschriebenen Dinge. Das Problem liegt aber nun in folgender Fragestellung:
- unterteilt sich der Tag des Herrn/Tag Christi zeitlich in wieder mehrere Abschnitte?
- ist dieser Tag als zeitlich geschlossene Einheit zu sehen?
- ist dieser Tag ein Tag oder eine Zeitperiode?
 
Wir können nun folgendes aufgrund der bisherigen Stellen aber erkennen:
Für die Gemeinde bedeutet dieser Tag, der Tag Christi, den Tag der Erlösung, Befreiung und Entrückung. Sollte dieser Tag nur ein Tag sein, ist die Gemeinde bis zum Ende der Endzeit auf der Erde. Die Stelle aus 2. Thess. 2 1ff stützt diese Annahme, da am Tag Christi, bei der Erscheinung Jesu (zur Entrückung siehe Parallelstellen) auch der Antichrist vernichtet wird. Zudem machen die ersten Verse von 2. Thess. 1 6ff durch das "wenn" ebenfalls eine Gleichsetzung des Gerichts und der Befreiung der Gläubigen.
Aufgrund der noch immer herrschenden Bedenken wird man aber versuchen, diese zeitliche Bindung als nicht existent zu sehen und auf längere Zeiträume zwischen den jeweiligen Ereignissen spekulieren (geschrieben sind diese ja nicht so)
 
Betrachten wir daher genauer den Tag des Herrn alttestamentarisch. Hier gibt es eine sehr klare Stelle:

Sach 14,1 Siehe, es kommt ein Tag des HERRN, da man deine Beute in deiner Mitte verteilen wird!

Sach 14,2 Da werde ich alle Nationen bei Jerusalem zum Kriege versammeln; und die Stadt wird erobert, die Häuser werden geplündert und die Frauen geschändet werden; und die Hälfte der Stadt muß in die Gefangenschaft wandern, der Rest aber soll nicht aus der Stadt ausgerottet werden.

Sach 14,3 Aber der HERR wird ausziehen und streiten wieder jene Nationen, wie dereinst am Tage seines Kampfes, am Tage der Schlacht.

Sach 14,4 Und seine Füße werden an jenem Tage auf dem Ölberg stehen, der vor Jerusalem gegen Morgen liegt; da wird sich der Ölberg in der Mitte spalten, daß es von Sonnenaufgang nach dem Meere hin ein sehr großes Tal geben und die eine Hälfte des Berges nach Norden, die andere nach Süden zurückweichen wird.

Sach 14,5 Da werdet ihr in das Tal meiner Berge fliehen; denn das Tal zwischen den Bergen wird bis nach Azel reichen; und ihr werdet fliehen, wie ihr geflohen seid vor dem Erdbeben in den Tagen Ussias, des Königs von Juda. Dann wird der HERR, mein Gott, kommen und alle Heiligen mit dir!

Sach 14,6 An jenem Tage wird kein Licht sein; die glänzenden [Gestirne] werden gerinnen.

Sach 14,7 Und es wird ein einziger Tag sein - er ist dem HERRN bekannt -, weder Tag noch Nacht; und es wird geschehen: zur Abendzeit wird es licht werden.

Sach 14,8 An jenem Tage werden lebendige Wasser von Jerusalem ausfließen, die eine Hälfte in das östliche, die andere in das westliche Meer; Sommer und Winter wird es so bleiben.

Sach 14,9 Und der HERR wird über die ganze Erde König werden. An jenem Tage wird nur ein HERR sein und sein Name nur einer.

Hier wird der Tag des Herrn sehr genau beschrieben:
1. dieser Tag ist länger als andere, es gibt an ihm keine Nacht (V6+7)
2. zuvor werden die Völker bei Jerusalem versammelt, Jerusalem erobert werden usw. (V2)
3. der Herr kommt auf den Ölberg
 
Aus diesem Text folgt, dass der Tag des Herrn (auch wenn er für sich länger als ein uns bekannter Tag sein mag) erst dann geschieht, wenn die Völker zum Krieg bei Jerusalem versammelt sind, Jerusalem erobert und verwüstet wurde. In der Offenbarung liegt dieses Ereignis als "Harmagedon" vor, wo ebenfalls die Völker zum Krieg versammelt werden. Dieses Ereignis liegt direkt vor der sichtbaren Wiederkunft des Herrn.
Bei Daniel (10,40) wird auch von der Eroberung Jerusalems berichtet. Dieses Ereignis liegt ebenfalls direkt vor der Wiederkunft des Herrn. Zuletzt beschreibt auch Hes. 38/39 dieses Ereignis

Hes 38,16 Ja, du wirst wider mein Volk Israel heraufziehen, um wie eine Wolke das Land zu bedecken. Solches wird am Ende der Tage geschehen, daß ich dich wider mein Land heraufkommen lasse, damit mich die Heiden erkennen sollen, wenn ich mich an dir, o Gog, vor ihren Augen als den Heiligen erweisen werde!

Aus diesen Parallelen als auch der Textstelle Sach. 14 ist somit klar ableitbar:
- der Tag des Herrn ist ein Tag (jedoch ein verlängerter Tag)
- er beginnt erst nach der Sammlung der Heiden bei Jerusalem, also im letzten Teil der letzten 3 1/2 Jahre der großen Trübsal
- an diesem Tag werden die Heidenvölker, die gegen Israel ziehen, vernichtet
 
 
Bezogen auf die obigen Punkte und Überlegungen zum "Tag des Herrn" zeigt also auch die Parallele des AT, das dieser Tag ein Tag ist, keine Zeitperiode und noch weniger die gesamte Trübsalszeit umfassen kann. Vielmehr ist dieser Tag dann ein Tag, wenn Christus sichtbar erscheint und alle weltliche Macht und Herrschaft beendet. Dieses Ereignis ist gleichzeitig die Vernichtung des Antichristen (des Tieres oder wie bei Daniel, des eigenwilligen Fürsten). Dieses Ereignis nennt auch 2. Thess. 2. somit liegen die Aussagen des AT als auch des NT identisch gleich. An dem Tag Christi (Bezug Gemeinde) ist auch der Tag des Herrn (Bezug Israel). Somit liegen die Entrückung als auch das Gericht über die Heiden, die Vernichtung des Tieres, die Bekehrung Israel usw. in einem Punkt, einem Tag.
 
Liebe Grüße
 
Martin
 
Lieber Martin,  15.05.05
 
ich kann nicht verstehen, warum Du und andere Bibelausleger zu dem Ergebnis kommen, das mit "TAG des HERRN" nur ein bestimmter Tag (Gerichtstag) gemeint sein soll. Oder Dein Standpunkt: Gerichtstag = Entrückungstag.
 
Deshalb drei Bibelstellen dazu:
 
2.Petrus.3,10-13:Es wird aber der Tag des Herrn kommen wie ein Dieb; da werden die Himmel mit Krachen vergehen, die Elemente aber vor Hitze sich auflösen und die Erde und die Werke darauf verbrennen.
 
Diese Stelle läßt sich nicht vereinbaren mit
 
Sacharja 14,1ff:Siehe, es kommt ein Tag des HERRN, da man deine Beute in deiner Mitte verteilen wird!
2. Da werde ich alle Nationen bei Jerusalem zum Kriege versammeln; und die Stadt wird erobert, die Häuser werden geplündert und die Frauen geschändet werden; und die Hälfte der Stadt muß in die Gefangenschaft wandern, der Rest aber soll nicht aus der Stadt ausgerottet werden.
 
oder mit Offb.1,10:
Ich war im Geist am Tage des Herrn und hörte hinter mir eine gewaltige Stimme,
 
Diese drei Bibelstellen zeigen mir eindeutig, dass es sich nicht um einen und denselben Tag handelt, sondern das es sich um drei verschiedene Tage handeln muss.
 
Fazit: Der "Tag des HERRN" zeigt uns, dass der HERR an diesem Tag in ganz besonderer Weise handelt und/oder an diesem Tag in ganz besonderer Weise in unserem Mittelpunkt steht/stehen soll. Alles darüber hinaus gehende halte ich für eine Überinterpretation dieses Ausdrucks. 
 
Liebe Grüße
Willy
Lieber Willy,
 
diese Stellen sind mir wohl bekannt. In der Summe der Textstellen gibt es aber eine so große Übereinstimmung auf folgende Eckpunkte, dass diese 2 abweichenden Stellen anders zu behandeln sind:
- Tag des Herrn beginnt nach/in großer Trübsal
- Israel wird von Heiden erobert, stark bedrängt
- die Gemeinde wird durch die Entrückung vollendet
- das Reich Christi beginnt
 
Bezugnehmend auf die Stelle von Sach. 14 wird folgendes ersichtlich, dass nämlich dieser Tag mit der Wiederkunft Jesu beginnt, jedoch nicht am selben Tag offensichtlich endet. Es wird am selben Tag die Beute verteilt:

Sach 14,1 Siehe, es kommt ein Tag des HERRN, da man deine Beute in deiner Mitte verteilen wird!

Es deutet sich also an, dass dieser Tag länger dauert, vielleicht tatsächlich gar nicht endet. Sollte die Überlegung von Bernd zutreffend sein, so ist die Nacht mit der Wiederkunft Jesu beendet und der nicht endende Tag beginnt.
Ich sehe daher keinen Grund, die Ereignisse des Tag des Herrn unterschiedlich aufzuteilen, zumal die Parallelität der Stellen beachtlich ist. Die Stelle aus 2. Petr. 3 ist sicherlich hier schwer einzuordnen. Sie widerspricht im Inhalt nicht den anderen Ereignisse, jedoch bindet sie ein Ereignis in den Tag des Herrn sein, der an keiner mir bekannten anderen Stelle so eingefügt ist. Es wäre bezüglich dieser Stelle daher möglich:
- diese Stelle umfasst den gesamten Tag des Herrn, der mit der Wiederkunft als Dieb in der Nacht beginnt und der Neuschaffung des neuen Himmels und Erde endet (Elemente vergehen)
 
Ich halte es hier wie bei den Stellen bezüglich Erwählung/Entscheidung. Die klare Aussage der meisten Stellen ist die Entscheidung als Grundlage für die Erlösung. Nur wenn man die Ausnahmestellen hernimmt und ohne die anderen Stellen betrachtet kommt man auf die Ideen des Calvinismus.
 
Liebe Grüße
 
Martin

 

Liebe Freunde,    15.05.05
 
ist euch eigentlich noch nie aufgefallen, dass die unter Euch, die von einer Gleichzeitigkeit der Wiederkunft des Herrn und der Entrückung der Gemeinde ausgehen, zumindest sehr nahe daran sind die Trinität, die DREIEINIGKEIT, zu leugnen?
 
In der ganzen Bibel gibt es keinen Augenblick, in dem sich Gott zum gleichen Zeitpunkt in zwei Personen auf der Erde offenbart. Der Gedanke der Dreieinigkeit ist so wichtig, dass der Heilige Geist uns erst gegeben werden konnte, als der HERR Jesus bereits aufgefahren war. "Doch ich sage euch die Wahrheit: Es ist euch nützlich, daß ich weggehe, denn wenn ich nicht weggehe, wird der Sachwalter nicht zu euch kommen; wenn ich aber hingehe, werde ich ihn zu euch senden." (Joh. 16,7)
 
Darum werden wir auch dem HERRN entgegengerückt. "In Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und also werden wir allezeit bei dem Herrn sein." 1. Thes. 4,17. Diese Stelle betrifft eindeutig die Entrückung des Heiligen Geistes von der Erde, natürlich dadurch, dass wir entrückt werden. "Denn schon ist das Geheimnis der Gesetzlosigkeit wirksam; nur ist jetzt der, welcher zurückhält, bis er aus dem Weg ist, und dann wird der Gesetzlose geoffenbart werden, den der Herr Jesus verzehren wird durch den Hauch seines Mundes und vernichten durch die Erscheinung seiner Ankunft." 2. Thes. 2,7+8.
 
Also Freunde, die Thessalonicher waren erst ganz jung im Glauben. Paulus ist nicht lange bei Ihnen gewesen. Was sagt er diesen jungen Gläubigen hier?
  1. Das Geheimnis der Gesetzlosigkeit ist bereits wirksam.
  2. Es ist aber noch ein Geheimnis, weil jemand zurückhält, nämlich die Anwesenheit des Heiligen Geistes.
  3. Der Heilige Geist wird aus dem Weg gehen, nämlich bei der Entrückung der Gemeinde. 1. Thes. 4,17
  4. Dann wird der Gesetzlose offenbar werden, er wird nicht länger ein Geheimnis sein.
  5. Danach wird der HERR Jesus erscheinen und den Gesetzlosen vernichten.
Es tut mir wirklich leid, wenn jemand behauptet die Punkte 3 - 5 würden in einem Nu, in einem Augenblick geschehen, dann will er ein Gesetzlehrer sein und versteht weder was er sagt, noch was er fest behauptet. (1. Tim 1,7) Paulus und Timotheus müssen solche Schwätzer gekannt haben. Das Problem ist, dass man durch solche unnützen und unbiblischen Überlegungen vom Glauben abirrt. Werft doch einmal das ganze Licht des Wortes Gottes auf eure Überlegungen.
 
Wenn man in Matth. 24 die große Drangsal siehst, ist das kein Problem. Auch SEINE Wiederkehr ist an der Stelle kein Problem, wie bekommt man aber die Entrückung da unter? Man kann doch nicht einfach hingehen und sagen "so ist es"! Bitte eine schriftgemäße fundierte Begründung!
 
Wieso bringt man Noah und Lot in den gleichen sachlichen Zusammenhang mit der "Vorentrückung"? Meint ihr wirklich der HERR habe in Lukas 17 nach dem Motto argumentiert "doppelt gemoppelt hält besser?" Noah ist doch gerade ein Beispiel für Gläubige, die durch die Drangsale hindurchgehen. Noah ist ein Beispiel für Gläubige, die nach der Entrückung gläubig werden (siehe Hebr. 11). Henoch ist ein Beispiel für Gläubige die vor den Gerichten entrückt werden, die aber wissen, dass Gericht kommt. Henoch wurde entrückt und er nannte seinen Sohn Metusalem = "in seinen Tagen kommt Gericht". Wenn man sorgfältig nachrechnet, dann merkt man, dass Metusalem, der älteste Mensch der jemals gelebt hat, genau im Jahr der Sintflut gestorben ist. (ebenfalls deutlich in Hebr. 11). Noah und Henoch geben uns, bezogen auf die Haushaltungen Grundsätze an, wogegen Lot nur einen Grundsatz der Gerichtsdurchführung verdeutlicht. 
 
Lot ist ein Beispiel für einen Gläubigen der Gericht zurückhält. Er musste erst aus Sodom entfernt werden, bevor Gericht möglich wurde. Übrigens hat Abraham sich gar nicht vorstellen können, dass 1 Gläubiger ausreicht um die Stadt nicht zu vernichten. "Eile, rette dich dorthin; denn ich kann nichts tun, bis du dorthin gekommen bist" 1. Mose 19,22. Lot, obwohl schwach im Glauben hält Gericht zurück. Die Gemeinde, mag sie noch so schwach sein, muss erst entrückt werden, sonst ist Gericht gar nicht möglich.
 
herzliche Grüße
 
Ulrich
 
Hallo Bernd Grunwald,  15.05.05
 
In einer anderen Mail habe ich schon einmal gefragt, was denn mit der Zeit ist, in der wir jetzt leben. Das wäre ja dann die Nacht, in der niemand wirken kann. Deine Anmerkungen zu den Tagen sind genauso unbiblisch wie deine Anmerkungen über den Tag des HERRN. Irgendwie scheinst du mit deinen Rechnungen auf einer Spur gelandet zu sein, auf der dir niemand folgen kann, weil es keine Weiche dahin gibt. Es ist natürlich ein "schlagendes" Argument, wenn du den Macher der Naturgesetze unter die Naturgesetze stellst. Ist Gott, ist der HERR etwa ein König der Meder und Perser und an ein Gesetz gebunden, welches unwiderruflich ist? Der HERR hat doch in seinem Leben hier auf der Erde sehr häufig deutlich gemacht, dass er sich nicht den Naturgesetzen unterwirft. Er wird das aber ab sofort tun, damit die Überlegungen des Bernd Grunwald bestehen können.
 
Bitte schriftgemäße Beweise und nicht so etwas haltloses wie bisher, das nur deinen Vorstellungen entspringt.
 
Ulrich
Lieber Ulrich,
 
Du schreibt:
<Wieso bringt man Noah und Lot in den gleichen sachlichen Zusammenhang mit der <"Vorentrückung"?
 
Weil der HERR es in diesem Zusammenhang stellt.
 
Alles, was der HERR zu seinen Jüngern sagt, das sagt er auch zu uns. Seine Jünger sind die späteren Apostel auf deren Glaubensgrundlagen wir stehen. Ich halte es für gefährlich zu behaupten, dass der HERR in SEINEN Jüngern etwas anderes gesehen hat, als das was sie waren, SEINE Jünger, SEINE Apostel.
 
Alle Lehren und Aussagen Jesu, insbesondere die Prophetischen sind für uns geschrieben und nicht für Juden, oder einen gläubigen Überrest von ihnen. Wer das bestreitet, kann damit leicht alle Lehren und Aussagen Jesu an seine Jünger beiseite schieben. Das ist nicht gut für unseren Glauben, die wir Jünger Jesu sein wollen.
 
Sollte die Haushaltungslehre dem Entgegenstehen, ist sie nicht bibeltreu. Pfingsten spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle, denn der HERR benötigte Pfingsten nicht und die Jünger erinnerten sich nach Pfingsten an alles, was der HERR ihnen gesagt hatte. 
 
Nach Hebr.11 ist die Haushaltungslehre ohnehin bedenklich, denn Menschen wurden seit Adam nur durch Gnade und Glauben gerettet.
 
<Meint ihr wirklich der HERR habe in Lukas 17 nach dem Motto argumentiert "doppelt <gemoppelt hält besser?"
 
Nein, beide Personen stellen endzeitliche Christengruppen dar. Noah kannte den Plan Gottes und baut mit Gottes Hilfe die Arche (ein Bild von Jesus Christus). Er ist nicht nur bereit, sondern auch genau orientiert über Gottes Absichten.
 
Lot kennt dagegen Gottes Plan nicht, weil er mit ihm keinen innigen Kontakt haben konnte. Er steht für Christen die dem prophetischen Wort der Bibel nicht glauben, sondern eigene falsche Vorstellungen haben. Dennoch werden auch sie gerettet, aber nur knapp.
 
Die Christengruppe um Noah finden wir in 1.Thess.5, 4ff. Der HERR ermahnt zur Wachsamkeit, Matth.24, 45-51, denn er weiss, dass es auch viele Menschen geben wird, die wie Lot am Ende nur knapp gerettet werden können.
 
 
<Henoch ist ein Beispiel für Gläubige die vor den Gerichten entrückt werden,
 
Das wird zwar oft behauptet, es gibt dafür aber keinen einzigen biblischen Anhaltspunkt. Es gibt dazu keinen biblischen Bezug, im Gegensatz zu Noah und Lot. Henoch wurde auch nicht unmittelbar vor der Flut entrückt, sondern lange Zeit insgesamt 669 Jahre vor der Flut. Wenn die Schrift diesen Bezug nicht herstellt, so können wir es von uns aus nicht einfach tun.
 
Nebenbei: Henoch hätte 1034 Jahre alt werden müssen, um die Zeit der Flut zu erreichen. So alt wurden auch die vorsintflutlichen Menschen nicht. Henoch wäre also auch ohne Entrückung vor der Sintflut gestorben.
 
Liebe Grüße
Willy

 

Lieber Willy,
 
du musst dich schon entscheiden, worum es gehen soll. In Lukas 17 ist vom Tag des Sohnes des Menschen die Rede. Wenn du der Meinung bist, dass der Tag des Sohnes des Menschen der Tag der "Vorentrückung" ist, dann werden wir beide nicht übereinander kommen. Im Endeffekt behauptest du dann, das der HERR den HEILIGEN GEIST zumindest unmittelbar auf der Erde "ablöst". Bitte erkläre doch zunächst einmal, warum zwischen der Himmelfahrt des HERRN und der Ausgießung des Heiligen Geistes 10 Tage lagen.
 
Nun, wenn du schon die einfachen Bilder aus Hebräer 11 nicht auf die Haushaltungen bezeichnen kannst, dann erkläre doch einmal die drei Heilperioden die wir in Römer 5,12-21. Es geht nicht um die Frage wie jemand erlöst wird, sondern um die Frage wie Gott sich offenbart und wie verantwortlich die Menschen sind.
 
Das Gott sich Mose anders offenbarte als Abraham, Isaak und Jakob ist doch offensichtlich. (2. Mose 6,3)
 
Das es am Tages des Sohnes des Menschen mindestens zwei Christengruppen geben soll finde ich schon faszinierend. Das musst du einfach genauer ausführen. Ganz besonders frage ich mich natürlich, woher du weist das Lot den Plan Gottes nicht kannte. Ich behaupte, dass Lot wirklich alles wusste, was auch Abraham wusste. Lot war mit Abraham aus Ur ausgezogen und er war gerecht. Womit hat er denn seine gerechte Seele gequält, wenn ihn sein Gewissen gar nicht anklagen konnte? (2. Petr. 2,8)
 
Wenn du schon mit zwei Christengruppen argumentierst, dann ist es einfach unredlich, wenn du in den Briefen nur noch eine wieder findest. Du solltest da ganz schnell auch die zweite Gruppe finden oder deine Theorie einfach als unbiblisch verwerfen. Du solltest auch Henoch und Noah in Hebr. 11 erklären können, da bist du bisher noch nicht weiter.
 
Bezogen auf Henoch kannst du ruhig glauben, dass auch die anderen Ausleger die 4 Grundrechenarten beherrschen. Du hast übrigens genau zwei, nämlich Henoch und Metusalem, die in dem Geschlechtsregister des Herrn in Lukas 3 genannt werden als unbedeutend aussortiert. Noah hast du ja als einzigen aus dem Geschlechtsregister des Herrn noch gütig ertragen. Die Argumentation mit Lot ist völlig neu für mich.
 
Insgesamt sind deine Auslegungen nicht Fisch und nicht Fleisch. Wie bist du überhaupt daran gekommen?
 
herzliche Grüße
 
Ulrich
 

Lieber Ulrich,

 

ich habe ja schon manchen Gedanken geäußert gefunden. Der von dir hat aber besondere Qualitäten. Du schreibst also:

die Annahme einer Entrückung zum sichtbaren Wiederkommen Christi kann nicht stimmen, da es „einer Leugnung der Dreieinigkeit“ nahe kommt. Begründet wird dies damit, dass immer nur eine Person der Trinität auf Erden sein kann. Im Posting zu Willy hast du noch auf eine Zwischenzeit von 10 Tagen hingewiesen.

Im Prinzip liegt diese Argumentation auf gleicher Linie, wie die der Allversöhner, die sich einen „lieben Gott“ einbilden, der einfach irgendwann allen vergibt. Dieses Bild wird hoch gehalten, alle biblischen Aussagen ignoriert und verdreht und diese Lehre beibehalten. Es gelingt nicht, hier mit biblischen Argumenten zu punkten.

 

Ich sehe die Vorentrückungslehre ähnlich kritisch. Daher nun sachliche Argumente:

Die Parallelität zwischen den Personen der Trinität auf Erden ist weder bei der Vorentrückung noch bei einer späteren Entrückung eigentlich gegeben, sofern man das Weggehen des Heiligen Geistes mit der Entrückung sieht. Übrigens steht nirgends in der Bibel geschrieben, dass der Heilige Geist geht. Dies in die Stelle bei 2. Thess. 2 hineinzulegen ist pure Annahme und entbehrt jeglichem Schriftbeweis.

Im übrigen müsste – sollte man das Weggehen des Heiligen Geistes mit der Entrückung so annehmen – folgende Stelle dann erklären:

Hes 36,27         ich will meinen Geist in euch geben und will solche Leute aus euch machen, die in meinen Satzungen wandeln und meine Rechte beobachten und tun.

Hes 37,14         Ich will auch meinen Geist in euch legen, und ihr sollt leben; und ich will euch wieder in euer Land bringen, daß ihr erfahren sollt, daß ich der HERR bin. Ich habe es gesagt und werde es auch tun, spricht der HERR.

Hes 39,29         Und ich will fortan mein Angesicht nicht mehr vor ihnen verbergen, weil ich meinen Geist über das Haus Israel ausgegossen habe, spricht Gott, der HERR.

Hier wird der Heilige Geist in den Geist der Israeliten ausgegossen. Dies erfolgt zu einer Zeit, da der Herr selbst auf Erden ist.

Ich denke, dass damit die Frage der Gleichzeitigkeit geklärt ist und als Argument beiseite zu legen ist. Zudem ist eine Ableitung immer nachrangig zu einer direkten biblischen Aussage, d.h. die Ableitung (Gleichzeitigkeit der Trinität auf Erden) kann nicht über der direkten Aussage einer Stelle über die Geschehnisse zur Entrückung (2. Thess. 2) stehen.

 

Du schreibst weiter:

  1. Das Geheimnis der Gesetzlosigkeit ist bereits wirksam.
  2. Es ist aber noch ein Geheimnis, weil jemand zurückhält, nämlich die Anwesenheit des Heiligen Geistes.
  3. Der Heilige Geist wird aus dem Weg gehen, nämlich bei der Entrückung der Gemeinde. 1. Thes. 4,17
  4. Dann wird der Gesetzlose offenbar werden, er wird nicht länger ein Geheimnis sein.
  5. Danach wird der HERR Jesus erscheinen und den Gesetzlosen vernichten.

Es tut mir wirklich leid, wenn jemand behauptet die Punkte 3 - 5 würden in einem Nu, in einem Augenblick geschehen, dann will er ein Gesetzlehrer sein und versteht weder was er sagt, noch was er fest behauptet. (1. Tim 1,7) Paulus und Timotheus müssen solche Schwätzer gekannt haben. Das Problem ist, dass man durch solche unnützen und unbiblischen Überlegungen vom Glauben abirrt. Werft doch einmal das ganze Licht des Wortes Gottes auf eure Überlegungen.

 

Lieber Ulrich, offensichtlich sind alle oben angeführten Beiträge an dir vorbei gegangen. Daher wiederhole ich nochmals die wichtigen Punkte:

Im Grundtext sind „Tag des Herrn“ und „Tag Christi“ in 2. Thess.2,2 identisch. Die Annahme einer Trennung in 2 Begriffe und damit Ereignisse ist falsch. Paulus schreibt also den Thessalonikern:

 

„Liebe Brüder, lasst euch über die Wiederkunft des Herrn und unserer Versammlung (=Entrückung) durch nichts irre machen. Dieser Tag Christi (=Tag der Entrückung) kommt erst, wenn der Abfall gekommen, der Sohn offenbart ist. .....

Diesen Sohn der Sünde wird Gott bei seiner Ankunft zur Entrückung (Erscheinung Christi) töten“  

 

Diese Aussage macht Paulus in diesem Abschnitt. Damit legt er die Entrückung als Ereignis nach Abfall und Offenbar werden  des Antichristen fest. Somit ist bereits damit klar, dass dieses Ereignis erst in den letzten 3 ½ Jahren der Trübsal erfolgen kann. Da aber der Herr bei seiner Ankunft zur Entrückung gleichzeitig den Antichristen töten, kann nichts anderes sein, als dass der Tag der Entrückung und Wiederkunft Jesu und das Ende des Antichristen in einem Punkt liegen.

 

Zuletzt noch ein Wort zu den „Schattenbildern“. Bezüglich Henoch hat Willy bereits das wichtigste gesagt. Zu Noah: Er predigte Jahrzehnte die Flut, baute Jahre an der Arche, zuletzt geschah das Wunder der Sammlung der Tiere in der Arche (auch nicht an einem Tag zu bewältigen). Dann ging er in die Arche. Dies sahen die Menschen alle und war gut bekannt. Es ist also das Hineingehen in die Arche, die Sintflut eine angekündigte und bekannte, jedoch nicht geglaubte Katastrophe der Menschen. Der Aspekt des plötzlichen und unvorbereiteten ist hier nicht ableitbar. Schattenbilder taugen nicht zur Herleitung einer biblischen Lehre, sondern können richtige Lehre aber auch Irrlehre nur wie ein Spiegel wiedergeben. Sie selbst sind nicht die Wahrheit. Oder würdest du anhand dem Gegensatz von Saul und David die Wiederverlierbarkeit des Heils akzeptieren?

 

Liebe Grüße

Martin

 

Lieber Ulrich, 16.05.05
 
mir wäre zwar lieber, wenn wir überein kommen könnten, wenn aber nicht, so möchte ich nicht mit Dir darüber streiten.
 
Deine Fragen möchte ich aber gerne beantworten.
 
Du schreibst:
Im Endeffekt behauptest du dann, das der HERR den HEILIGEN GEIST zumindest unmittelbar auf der Erde "ablöst".
 
Nein, das behaupte ich nicht. Ich glaube an eine Vorentrückung. Das Bild von Noah zeigt es doch. Noah ging nach dem Befehl Gottes in die Arche (Bild vom HERRN). Er war somit in dieser Arche geborgen. Gott verschloß hinter ihm die Tür. Erst 7 Tage  danach 1.Mose 7,10 kamen die ersten Flutwellen. 40 Tage lang regnete es. Erst danach wurde die Arche vom Boden empor gehoben. 1.Mose 7,17.  D.h. das Gericht geschah nicht gleichzeitig oder unmittelbar nachdem Gott die Arche hinter Noah verschloß.
 
Bitte erkläre doch zunächst einmal, warum zwischen der Himmelfahrt des HERRN und der Ausgießung des Heiligen Geistes 10 Tage lagen.
 
Richtig, so wird es auch umgekehrt eine Zwischenperiode zwischen Entrückung 1.Thess.4,16-17/ 2.Thes.2,1-3 (dem HERRN entgegen in den Wolken, dabei betritt der HERR diese Erde nicht) und der Wiederkunft Jesu, um den Antichristen zu vernichten z.B. 2.Thess.2,8, geben. 
 
Nun, wenn du schon die einfachen Bilder aus Hebräer 11 nicht auf die Haushaltungen bezeichnen kannst, dann erkläre doch einmal die drei Heilperioden die wir in Römer 5,12-21. Es geht nicht um die Frage wie jemand erlöst wird, sondern um die Frage wie Gott sich offenbart und wie verantwortlich die Menschen sind.
 
Drei unterschiedliche Heilsperioden (im Sinne von, wie finden Menschen zu Gott) kann ich in Römer 5,12-21 nicht erkennen. Wenn die Haushaltungslehre sich darauf beschränkt, wie Gott sich Menschen offenbart und wie verantwortlich die Menschen vor Gott sind (Israel hatte unter dem Gesetz eine höhere Verantwortung, als z.B. Abel, weil das Gesetz dazu dient, dem Menschen Sünde offenbar werden zu lassen) kann ich ihr nicht widersprechen.
 
Das es am Tages des Sohnes des Menschen mindestens zwei Christengruppen geben soll finde ich schon faszinierend. Das musst du einfach genauer ausführen. Ganz besonders frage ich mich natürlich, woher du weist das Lot den Plan Gottes nicht kannte. Ich behaupte, dass Lot wirklich alles wusste, was auch Abraham wusste. Lot war mit Abraham aus Ur ausgezogen und er war gerecht. Womit hat er denn seine gerechte Seele gequält, wenn ihn sein Gewissen gar nicht anklagen konnte? (2. Petr. 2,8)
 
Lot wählte die fruchtbare Gegend von Sodom. Er war fleischlich und schaute auf das Sichtbare. Abraham schaute im Glauben auf das Unsichtbare und bekam damit eine ungleich größere Belohnung. Gott sprach mit Abraham über die Vernichtung Sodoms, mit Lot konnte er nicht in dieser Weise darüber sprechen. 1Mose 18,17ff. Trotzdem war Lot gerecht. Er kannte den Gott seiner Väter und glaubte. Er war auch bereit den Männern (er erkannte sie als Männer Gottes) ohne zu zögern, zu folgen. Die Rettung kam aber für ihn völlig überraschend und er verlor dabei alles, zögern und Rückblick hätte auch sein Leben nicht verschont.
 
Wenn du schon mit zwei Christengruppen argumentierst, dann ist es einfach unredlich, wenn du in den Briefen nur noch eine wieder findest. Du solltest da ganz schnell auch die zweite Gruppe finden oder deine Theorie einfach als unbiblisch verwerfen.
 
Die Lehren und Aussagen Jesu an SEINE Jünger sind genauso wichtig, wie die Lehren der Apostel. Es gibt dort keinen Widerspruch. Der Apostel Johannes warnt uns vor der "Gruppe Lots".
1.Johannes 2, 28:Und nun, Kindlein, bleibet in ihm, damit, wenn er erscheint, wir Freudigkeit haben und uns nicht schämen müssen vor ihm bei seiner Wiederkunft.
 
Es gibt noch weitere Bibelstellen zu diesem wichtigen Thema, die uns zeigen, wie wichtig es ist zu wachen. Wachsamkeit geht über das Bereitsein hinaus.
 
 
Du solltest auch Henoch und Noah in Hebr. 11 erklären können, da bist du bisher noch nicht weiter.
 
In Hebr.11 finden wir Henoch als Glaubensheld. Sein Glaube war außerordentlich, dass es Gott gefiel ihn nach 365 Lebensjahren zu sich zu entrücken. Aber eine Entrückung vor einem Gericht (Sintflutgericht) zeigt uns diese Bibelstelle nicht. Deshalb ist dieser Bezug nicht bibeltreu.
 
Noah ist ein Bild der Gemeinde (Kirche). Durch Glauben und nach göttlicher Weisung baut er die Arche. Sie ist nicht nur ein Bild von Jesus Christus, sondern hier besonders ein Bild des  geistlichen Tempels, zu deren Bau alle Christen mitwirken sollen. Durch dieses Zeugnis verurteilen wir die Welt und werden zu Erben der Gerechtigkeit, wie einst das Bild Noahs zeigt. Vergl. Hebr.11,7.
 
Bezogen auf Henoch kannst du ruhig glauben, dass auch die anderen Ausleger die 4 Grundrechenarten beherrschen. Du hast übrigens genau zwei, nämlich Henoch und Metusalem, die in dem Geschlechtsregister des Herrn in Lukas 3 genannt werden als unbedeutend aussortiert. Noah hast du ja als einzigen aus dem Geschlechtsregister des Herrn noch gütig ertragen. Die Argumentation mit Lot ist völlig neu für mich.
 
Das verstehe ich nicht. Was hat das Geschlechtsregister in Lukas 3 mit diesem Thema zu tun ?
 
Insgesamt sind deine Auslegungen nicht Fisch und nicht Fleisch. Wie bist du überhaupt daran gekommen?
 
Vielleicht hört es sich für Dich komisch oder merkwürdig an, es ist aber die Wahrheit. Der HERR hat es mir gezeigt. Du kannst es meines Wissens nach, noch in keinem Auslegungsbuch nachlesen.
 
Liebe Grüße
Willy

 

Lieber Martin,  16.05.05

nachdem ich einige Tage verreist war und die Diskussion nicht weiter verfolgen konnte, habe ich heute ganz schnell mal die vielen Beiträge überflogen. Es ist mir unmöglich, hier zu allen, zum Teil sehr weit hergeholten und kaum zu Thema gehörenden Aussagen Stellung zu nehmen. Ich werde mich also auf einige kurze Statements zum Tag des HERRN

beschränken:

Dein Verständnis, dass der Tag des HERRN mehr als ein 24-Std.-Tag sein muss, ist richtig. Das wird schon daran deutlich, dass Jesus diesen Tag mit dem Tag verglich, an dem Noah in die Arche ging und die Flut kam. Jesus sieht hier den Eingang Noahs in die Arche, das Kommen der Flut und das Umbringen der Menschen als Ereignisse eines einzigen Tages an (nach 1.Mo.7,17-24 dauerte es jedoch länger als einen Monat bis die Erde von Wasser bedeckt und alles Fleisch gestorben war). Allein dieser Vergleich bestätigt also, dass der Tag des HERRN kein astronomischer Tag sein kann.

Wie aber ist Zeph.1,16 zu verstehen? Hier werden antike Zustände (Hohe Zinnen und starke Mauern) am Tag des HERRN beschrieben. Was sagt Hesekiel in Hes.30,3 und Hes.34,12 über den Tag des Gewölks (=Tag des HERRN)?

Diese Stellen zeigen deutlich, dass der Tag des HERRN bereits in der Antike begonnen haben muss und dass die Zerstreuung Israels (70 n.Chr.) bereits zum Tag des HERRN dazugehört. Andererseits ist der Tag des HERRN aber auch noch Zukunft. Wie kann man das begreifen?

Antwort: Indem man der Zeiteinteilung Jesu folgt. Wenn Lk.17,25 dem in Joh.9,4 erwähnten Tag zuzurechnen ist, dann steckt in den Worten Jesu in Lk.17,25-33 die folgende zeitliche Sequenz: Tag - Nacht - Tag. Die beiden letzteren, nämlich Nacht - Tag lassen sich (nach jüdischer Zählweise) zu einem "Kalendertag" zusammenfassen. Die Lösung

lautet: Der Tag des HERRN ist eine lange Zeit, die aus zwei Phasen besteht: Der gegenwärtigen Nachtphase, die in der Antike bereits begann und der Tagphase, die nach der Entrückung der Gemeinde beginnen wird. Die Tagphase umfasst das ganze 1000 jährige Reich bis hin zum Gericht am großen weißen Thron.

Nebenbei bemerkt: Dieser lange Tag trägt zurecht die Bezeichnung "Tag", denn diese lange Zeit entspricht exakt dem Charakter eines normalen Kalendertages. Zeitspannen, die nichts mit dem von Gott festgelegten Rhythmus von Tag und Nacht (1.Mo.1,5) zu tun haben, entbehren jedweder Berechtigung "Tag" genannt zu werden.

Noch eine Bemerkung nebenbei: Diese lange Zeit begann ziemlich genau zu der Zeit wo der Menschensohn hoch erhoben wurde und sich auf den Thron zur Rechten Gottes gesetzt hat. Man kann es auch so sagen: die Zeit, in der Jesus auf dem Thron sitzt, ist der Tag des HERRN. In dieser Zeit ist ER der HERR aller Herren. Diese Zeit gehört IHM.

Es ist "Sein Tag". Oder sitzt er etwa heute noch nicht auf dem Thron?

Liebe Grüße

Bernd Grunwald

 

 

"Henoch, ein Bild für die Gemeinde, wurde verwandelt, ehe das Gericht Gottes durch die Wasser kam, während Noah und seine Familie, Vorbilder für den gläubigen, jüdischen Überrest, durch die Flut hindurch gerettet wurden" (MacDonald in: Kommentar zum NT, Band 2, Seite 408)

 
Lieber Ulli,
Deiner Interpretation von Henoch (und Noah), die so, wie u.a. auch MacDonald sie interpretiert, nicht in der Bibel bestätigt wird, möchte ich mit folgendem Aufsatz entgegen treten:

 
Diese Interpretation wird häufig und gerne von Prätribulationisten vorgetragen, um deutlich zu machen, dass die Gemeinde Jesu noch vor der Drangsalszeit entrückt wird. Obwohl wir von der Richtigkeit des Prätribulationismus überzeugt sind, schließen wir uns daher dennoch der obigen Interpretation nicht an. Für wen ist Henoch ein Vorbild? Um diese Frage sicher beantworten zu können, müssen wir uns mit den neutestamentlichen Aussagen über Henoch und den Zusammenhängen, in denen sie sich befinden, eingehender beschäftigen. Henoch finden wir im NT nur in Hebr.11,5 und in Judas 14. Vor allem in Hebr.11,4-7 kommt dem Zusammenhang und der Reihenfolge der Erwähnung Henochs mit Abel und Noah eine besondere, vom Heiligen Geist ganz sicher beabsichtigte Bedeutung zu: 

 

 
"Durch Glauben brachte Abel Gott ein besseres Opfer dar als Kain, durch welchen <Glauben> er das Zeugnis erhielt, dass er gerecht war, indem Gott Zeugnis gab zu seinen Gaben; und durch diesen redet er noch, obgleich er gestorben ist.

 
Durch Glauben wurde Henoch entrückt, so dass er den Tod nicht sah, und er wurde nicht gefunden, weil Gott ihn entrückt hatte; denn vor der Entrückung hat er das Zeugnis gehabt, dass er Gott wohlgefallen habe. Ohne Glauben aber ist es unmöglich, <ihm> wohlzugefallen; denn wer Gott naht, muss glauben, dass er ist, und denen, die ihn suchen, ein Belohner sein wird.

 
Durch Glauben bereitete Noah, als er eine göttliche Weisung über das, was noch nicht zu sehen war, empfangen hatte, von Furcht bewegt, eine Arche zur Rettung seines Hauses. Durch ihn verurteilte er die Welt und wurde Erbe der Gerechtigkeit, die nach dem Glauben ist." (Hebr.11,4-7)

 

 
Abel (Hebr. 11,4)
Beginnen wir mit Abel, der Gott ein besseres Opfer als Kain dargebracht hat. In dieser Aussage wird Abel und sein Opfer zu einem Schattenbild bzw. Vorbild für Christus und sein Werk auf Golgatha. Vergleichen wir das, was hier von Abel gesagt wird, mit dem, was die Bibel über Christus sagt. Wir werden erstaunliche Parallelen entdecken.

 
Wer die Bedeutung dessen, was einst am Kreuz von Golgatha geschah, erkannt hat, weiß: Christus brachte ein noch viel besseres Opfer dar, als alle Opfer, die jemals von Menschen Gott dargebracht wurden. Der Hebräerbrief belegt eindeutig, dass Christus durch sein Opfer am Kreuz einen priesterlichen Opferdienst vollbrachte, der besser war als jeder andere Opferdienst, der jemals von einem Priester gebracht wurde:

 
"Es ist nun nötig, dass die Abbilder der himmlischen Dinge hierdurch gereinigt werden, die himmlischen Dinge selbst aber durch bessere Schlachtopfer als diese." (Hebr. 9,23)

 
"Und jeder Priester steht täglich da, verrichtet den Dienst und bringt oft dieselben Schlachtopfer dar, die niemals Sünden hinwegnehmen können. Dieser aber hat ein Schlachtopfer für Sünden dargebracht ..." (Hebr. 10,11)

 
"Denn mit einem Opfer hat er die, die geheiligt werden, für immer vollkommen gemacht." (Hebr. 10,14)

 
"Christus hat sich selbst für uns hingegeben als Gabe und Schlachtopfer, Gott zu einem duftenden Wohlgeruch." (Eph. 5,2)

Dann wird uns von Abel mitgeteilt, dass er das Zeugnis erhielt, dass er gerecht war. Das trifft natürlich auch auf Christus zu:


 
"Denn es ist auch Christus einmal für Sünden gestorben, der Gerechte für die Ungerechten, damit er uns zu Gott führe." (1.Petr. 3,18)

 
"wir haben einen Beistand bei dem Vater: Jesus Christus, den Gerechten." (1.Joh.2,1)

 
Von Abel wird berichtet: Gott gab Zeugnis zu seinen Gaben. Welches Zeugnis gab Gott im Blick auf Jesus? Jesus selbst formulierte es einmal so:

 
"Und der Vater, der mich gesandt hat, er selbst hat Zeugnis von mir gegeben." (Joh. 5,37)

 
Das letzte, was uns von Abel gesagt wird, ist, dass er noch redet, obgleich er gestorben ist. Wie auch immer diese Aussage zu verstehen ist, sie trifft in viel stärkerem Maße auf Christus zu. Obwohl er starb, redet er noch. Und: Durch Christus redet Gott noch heute. Die Frage ist nicht, ob und wie Abel redet, die Frage ist auch nicht, ob und wie Christus redet – die Frage ist, ob wir seine Botschaft hören, oder ob wir uns ihr verschließen. Jesus hat genau das gemeint, als er folgendes sagte:

 
"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, dass die Stunde kommt und jetzt da ist, wo die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die sie gehört haben, werden leben." (Joh. 5,25)

 
Auch das Blut Christi "redet":

 
"und zu dem Blut der Besprengung, das besser redet als das Blut Abels." (Hebr. 12,24)

 
Abel und sein Opfer ist also in jeder Hinsicht ein Schattenbild auf Christus und sein Erlösungswerk am Kreuz.

 

 
Henoch (Hebr. 11,5)
Was lehrt uns nun Henoch? Er wurde entrückt, sodass er den Tod nicht sah, und er wurde nicht gefunden, weil Gott ihn entrückt hatte. Viele Bibelausleger sehen in Henoch das Schattenbild der Gemeinde, der ja ebenfalls die Entrückung verheißen ist. Doch ist Henoch wirklich ein Vorbild der Entrückung der Gemeinde? Oder ist er vielleicht – wie Abel – auch ein Vorbild auf Christus, jetzt zwar nicht im Blick auf sein Opfer, aber doch im Blick auf seine Himmelfahrt?

 
Um diese Frage zu beantworten, wollen wir wie bei Abel, die Aussagen, die die Bibel über Henoch macht, mit biblischen Aussagen über Christus vergleichen und herausfinden, ob sie vergleichbar sind oder nicht.

Als erstes wird uns gesagt, dass Henoch den Tod nicht sah. Diese Wahrheit schließt natürlich die Tatsache mit ein, dass Henoch auch die Verwesung, die ja eine Folge des Todes ist, nicht sah. Nun, so wie bei Henoch trifft das sicher nicht auf Christus zu, denn er starb ja tatsächlich am Kreuz.


 
Aber Christus war nur deshalb tot, weil er den Lohn der Sünde auf sich nehmen mußte. Und: Die Folge des Todes, nämlich die Verwesung, sah auch Christus nicht und in dieser Hinsicht ergibt sich tatsächlich eine Parallele zu Henoch:

 
"Der aber, den Gott auferweckt hat, sah die Verwesung nicht." (Apg.13,37)

 
Doch wir dürfen diese Parallele noch ein wenig enger ziehen: Wenn wir in Henoch nämlich den bereits auferstandenen Christus erkennen, dann ergibt sich auch in der Aussage, dass Henoch den Tod nicht sah, eine vollständige Übereinstimmung mit Christus, denn der auferstandene Christus sah ebenfalls den Tod nicht. Während Abel also ein Bild des gestorbenen Christus ist, so ist Henoch ein Bild des auferstandenen, ewig lebenden Christus.

 
"Daher kann Christus auch völlig erretten, die durch ihn Gott nahen (siehe Hebr.11,6), weil er immer lebt, um sich für sie zu verwenden." (Hebr. 7,25)

 
"wir wissen, dass Christus, aus den Toten auferweckt, nicht mehr stirbt; der Tod herrscht nicht mehr über ihn. Denn was er gestorben ist, ist er ein für allemal der Sünde gestorben, was er aber lebt, lebt er Gott." (Rö. 6,9)

 
Dann heißt es, dass Henoch nicht gefunden wurde, weil Gott ihn entrückt hatte. Auch Jesus wurde nach seiner Himmelfahrt nicht gefunden:

 
"Da sprach Jesus: Noch eine kleine Zeit bin ich bei euch, und ich gehe hin zu dem, der mich gesandt hat. Ihr werdet mich suchen und nicht finden, und wo ich bin, könnt ihr nicht hinkommen. Es sprachen nun die Juden untereinander: Wohin will dieser gehen, dass wir ihn nicht finden sollen? Will er etwa in die Zerstreuung der Griechen gehen und die Griechen lehren? Was ist das für ein Wort, das er sprach: Wo ich bin, könnt ihr nicht hinkommen?" (Joh.7,33-36)

 
Als letztes wird uns in Vers 5 noch gesagt, dass Henoch vor der Entrückung das Zeugnis hatte, dass er Gott wohlgefallen habe. Hatte Christus dieses Zeugnis nicht auch? Sogar öffentlich von Gott selbst ausgesprochen? Ja, das ist tatsächlich der Fall:

 
"Und siehe, eine Stimme kommt aus den Himmeln, welche spricht: Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe." (Mt.3,17)

 
Diese Hinweise zeigen uns schon recht deutlich, dass wir in Henoch und seiner Entrückung das Vorbild für Christus und seine Himmelfahrt sehen dürfen.

 
In den beiden anderen Stellen der Schrift, die Henoch erwähnen, finden wir noch weitere Hinweise, die diese Interpretation stärken:

 
a) Judasbrief, Vers 14:
 
  • Henoch war der 7. von Adam. Die Zahl 7 ist oft ein Hinweis auf die Vollkommenheit Gottes, sie zeigt uns aber auch den vollkommenen Adam, den zweiten bzw. den letzten Adam (wie 1.Kor.15 uns sagt), das ist Christus.
  • Henoch war ein Prophet, Christus auch: Apg. 3,22.23.
  • Henoch weissagte über die Wiederkunft Jesu. Christus auch.

 
b) 1.Mose 5,24:
 
  • Henoch wandelte (o.: ging beständig) mit Gott. Christus noch viel mehr:
"Ich und der Vater sind eins." (Joh. 10,30)
"Jesus spricht zu ihm: So lange Zeit bin ich bei euch, und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Und wie sagst du: Zeige uns den Vater?" (Joh. 14,9)
  • Wenn Henoch entrückt wurde, um vor der Sintflut gerettet zu werden, dann hätte er noch 670 Jahre länger auf der Erde leben können. Auch wäre diese Annahme zutreffender, wenn Henoch tatsächlich ein Zeitgenosse Noahs gewesen wäre. War er aber nicht. Henoch hatte mit den Tagen Noahs vor der Flut überhaupt nichts zu tun, sondern wurde schon 69 Jahre vor Noahs Geburt entrückt. Dieser frühe Entrückungszeitpunkt ist ebenfalls ein Hinweis auf Christus, der noch vor dem Beginn der Gemeindezeit in den Himmel ging.
  • Wenn Henoch bis zur Sintflut auf Erden gelebt hätte, wäre er mind. 1035 Jahre alt geworden. Damit wäre er älter als jeder andere Mensch geworden. Es bestand also keinerlei Notwendigkeit, Henoch vor der Flut zu entrücken, es sei denn: Henoch weist uns hin auf Jesus und auf eine bessere Welt als die irdische.
  • Was bedeutet der Name Henoch? Siehe Fußnote zu 1.Mo.5,21 (Rev.Elb.): hebr. Chanok, d.h. eingeweiht, was ebenfalls auf Christus hinweist, denn er war wie kein anderer eingeweiht in die Gedanken Gottes und hat sie uns überliefert.

 

 
Noah (Hebr.11,7)
Noah erhielt eine göttliche Weisung über das kommende Flutgericht. Er wußte also, was auf die damalige Welt zukommen würde. In diesem Wissen bereitete er – von Gottesfurcht bewegt – eine Arche zur Rettung seines Hauses. Hier wird uns Noah als Schattenbild für den Herrn Jesus gezeigt, der ebenfalls wusste, was aus dieser Welt wird. Auch Jesus erhielt göttliche Weisungen und war deshalb voll informiert über die Zukunft unserer Welt. In Offenb. 1,1 z.B. lesen wir, dass es sich bei diesem Buch um eine Offenbarung, d.h. eine Enthüllung Jesu Christi handelt, die Gott ihm gab, Informationen also, die er von Gott empfangen hatte.

 
Unser Vergleich geht aber noch weiter: Die Motivation Noahs war: Furcht – bzw.: Gottesfurcht (siehe Interlinearübersetzung). Auch Christus hat diese Motivation. Von ihm lesen wir, dass seine Bitten und Flehen um seiner Gottesfurcht willen erhört worden sind. Auch Christus war von dieser Gottesfurcht bewegt und begann ein großes Werk zur Rettung der Menschheit. Noah baute eine Arche zur Rettung seines Hauses. Von Christus lesen wir, dass er in den Himmel ging, um uns dort eine Stätte zu bereiten:

 
"Im Hause meines Vaters sind viele Wohnungen. Wenn es nicht so wäre, würde ich euch gesagt haben: Ich gehe hin, euch eine Stätte zu bereiten? Und wenn ich hingehe und euch eine Stätte bereite, so komme ich wieder und werde euch zu mir nehmen, damit auch ihr seid, wo ich bin." (Joh. 14,2.3)

 
Die Arche ist somit ein Schattenbild des himmlischen Vaterhauses, in dem – wie in Noahs Arche – viele Wohnungen sind, die der Gemeinde Jesu ein sicherer Rettungsort sein werden, wenn die Gerichte Gottes diese Erde treffen. Noah baute die Arche "zur Rettung seines Hauses". Das Haus Noahs, die Familie Noahs ist ein Schattenbild der Gemeinde Jesu, der Familie Gottes:

 
"Sein Haus sind wir" (Hebr. 3,6).

 
Noahs Familie wurde vollständig gerettet: "geh in die Arche, du und dein ganzes Haus" (1.Mo.7,1), d.h. auch die Kinder Gottes werden vollständig gerettet. Bei der Entrückung hinein in das himmlische Vaterhaus, werden alle Gläubigen, alle echten Kinder Gottes dabei sein. Keiner von ihnen wird fehlen. Noah war mit seiner ganzen Familie in der Arche und Christus wird mit allen Kindern Gottes zusammen im himmlischen Vaterhaus sein.

 
Noah verurteilte durch seinen Glauben die Welt – ebenso hat Christus in noch viel umfassenderer Weise die Welt verurteilt und wird sie verurteilen, aber auch wir, die Gläubigen verurteilen in Christus die Welt.

 
"Ihr Ehebrecherinnen, wisst ihr nicht, dass die Freundschaft der Welt Feindschaft gegen Gott ist? Wer nun ein Freund der Welt sein will, erweist sich als Feind Gottes." (Jak. 4,4)

 
Die jetzige Welt geht dem Gericht Gottes entgegen. Gott hat sie bereits verurteilt und der Gläubige schließt sich durch seinen Glauben diesem Urteil Gottes an. Der Glaube an Christus ist zugleich Ausdruck der Tatsache, dass diese Welt untergehen wird.

 
Noah und sein Haus wurden Erben der Gerechtigkeit, die nach dem Glauben ist (Rö.3,22.28). Diese Aussage ist völlig konform mit der Lehre des Ap. Paulus über die Gerechtigkeit allein aus Glauben (wie sie z.B. im Römerbrief gelehrt wird). Sie zeigt, dass Noah und sein Haus das große Vorbild derjenigen ist, die durch den Glauben an Jesus Christus Erben der Gerechtigkeit geworden sind.

 
Fazit:
In den Männern Abel, Henoch und Noah sehen wir also nur eine Person: Jesus Christus. Die Typologie auf Christus zieht sich wie ein roter Faden durch diesen Text. In jedem Vers wird uns ein Schattenbild des Herrn Jesus gezeigt.

 
Gottes Plan beginnt mit der Schöpfung. Er geht weiter mit dem Opfer Christi, dem Geschehen dort am Kreuz auf Golgatha, vorgeschattet durch Abel, der von seinem Bruder Kain erschlagen wurde. Beide, Kain und Abel brachten ein Opfer dar, aber das Opfer Abels war ein besseres Opfer als das Opfer Kains. So ist es auch mit Christus und dem Priestertum Israels. Das Opfer des Christus, der sich selbst gab, Gott zu einem duftenden Wohlgeruch, war ein besseres Opfer als das der Hohenpriester, die alljährlich hinzutraten, um zuerst für sich und dann für das Volk Sühnung zu erwirken. Das Opfer Christi war ein besseres Opfer, es war einmalig und reicht aus zur Sühnung der Sünden der ganzen Welt. Doch wurde Christus von seinem eigenen Volk – wie Abel von seinem eigenen Bruder – umgebracht. Seitdem ist das Volk Israel – wie einst Kain – unstet und flüchtig auf dieser Welt, ohne einen festen Wohnsitz, ohne einen sicheren Ruheort. Kain ging weg vom Angesicht des Herrn und wohnte im Land Nod (= Land der Heimatlosigkeit). Eindrücklich belegt die jüdische Geschichte ihren Weggang vom Angesicht des Herrn und ihr Wohnen im Land der Heimatlosigkeit, und zwar nachdem die Hohenpriester Jesus aus Neid überliefert und zu Tode gebracht hatten (Mk. 15,10).

 
Nach dem Opfer Jesu am Kreuz folgte seine Himmelfahrt, vorgeschattet durch Henoch, weil er das Wohlgefallen Gottes fand. Noch viel mehr als Henoch war Christus in allem, was er tat, Gott wohlgefällig. Henoch ist hier also das Schattenbild des Herrn Jesus, der – wie Henoch – in den Himmel aufgenommen wurde.

Es ist sicher nicht von ungefähr, dass wir den Vers 6 im Anschluß an die Himmelfahrt geschrieben finden. Typologisch gesehen, zeigt uns dieser Vers die einzigartige Wahrheit, dass die nun anbrechende Zeit der Gemeinde Jesu auf Erden dadurch gekennzeichnet ist, dass ohne Glauben an den Herrn Jesus niemand Gott gefallen kann. Wer Gott naht, muss von nun an glauben, dass Jesus lebt! Und dass er denen, die ihn suchen ein Belohner ist. Womit belohnt er? Mit dem ewigen Leben. In diesem Vers steckt das ganze Evangelium! Weil er an diesem roten Faden, der uns Christus zeigt dranhängt!


 
Wer eine Beziehung zu Gott haben will, der muss glauben, dass Jesus lebt! Ohne diesen Glauben ist es unmöglich, Gott wohlzugefallen. Wer Gott naht, muß an Jesus Christus glauben, er muss glauben, dass Jesus Christus nicht im Grab geblieben ist, sondern dass er auferstanden ist, dass er gen Himmel gefahren ist und dass er lebt – das ist die unmissverständliche Botschaft der Bibel. Diese biblische Wahrheit wird bereits in der Entrückung des Henoch, ein Vorbild auf Christus, vorschattiert.

 
Am Ende dieser Zeit sehen wir Christus, der darum bemüht ist, die himmlische Stätte zu bereiten, wiederkommen und uns zu sich nehmen, damit auch wir dort sind, wo ER ist. Noah und sein Haus ist das Schattenbild für Christus und seine Gemeinde, die er zu sich in den Himmel holt.

 
Sämtliche Aussagen dieser Verse weisen hin auf nur eine Person: Jesus Christus. Dieser Jesus lebt und ist wirksam vom Anfang bis zum Ende dieser Welt. Gottes Plan mit dieser Welt hat einen Namen: Jesus Christus. Dieser Jesus sagt von sich selbst:

 
"Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende." (Offenb.22,13)

 
Sehr eindrücklich wird uns in Hebr.11 diese Wahrheit durch die alten Zeugen aus der vorsintflutlichen Welt gezeigt: In der Schöpfung sehen wir Christus (Hebr.11,3/Hebr.1,2/Joh.1,1.14), in Abel sehen wir Christus, in Henoch sehen wir Christus und in Noah sehen wir Christus. Diese alte Welt wird so von ihrem Beginn bis zu ihrem Ende in der Sintflut zu einem Beispiel, zu einem Vorbild unserer Welt, in der wir heute leben.

 
Es gibt Einen, der diese Welt im Griff hat: Dieser Eine heißt Jesus Christus. An ihm kommt keiner vorbei. Unser Schicksal ist mit diesem Jesus verbunden – ob wir das wahrhaben wollen oder nicht.

 
In diesen wenigen Versen (Hebr.11,3-7) zeigt uns der Heilige Geist, dass in der vorsintflutlichen Welt Gott bereits seinen vollständigen Plan mit dieser Erde und mit uns vorgezeichnet hat. Er beginnt mit der Schöpfung, beinhaltet die Erlösung, das ein- für allemal geschehene Opfer des Leibes Jesu Christi, und endet mit der vollständigen Errettung derer, die an ihn glauben. So werden sie zu Teilhabern von Gottes neuer Welt, einer Welt, in der die Gerechtigkeit wohnt. So werden sie zu Erben der Gerechtigkeit, die nach dem Glauben ist. Dieser Plan kommt in Jesus Christus zur Erfüllung. Er ist in jeder Hinsicht der Anfänger und Vollender des Glaubens.

 
Liebe Grüße
Bernd Grunwald

 

Lieber Willy, 16.05.05
 
Du hast geschrieben: Alles, was der HERR zu seinen Jüngern sagt, das sagt er auch zu uns.

Gilt das auch für diese Stellen (könnte man beliebig fortsetzten) ?
 
Mat 10:5 Diese zwölf sandte Jesus aus, gebot ihnen und sprach: Begebt euch nicht auf die Straße der Heiden und betretet keine Stadt der Samariter;
John 18:11 Da sprach Jesus zu Petrus: Stecke dein Schwert in die Scheide!
Mat 28:10 Da sprach Jesus zu ihnen: Fürchtet euch nicht! Geht hin, verkündet meinen Brüdern, dass sie nach Galiläa gehen sollen;

So einfach kann man es sich m.E. auch nicht machen - man wird doch dem Zusammenhang gar nicht gerecht, wenn man so pauschal argumentiert.

Grüsse
Martin/BRD

 

Lieber Willy,   16.05.05
 
wenn ich 1. Mose 19,22 lese, dann entdecke ich, dass die Engel nichts tun können, also kein Gericht über Sodom kommen lassen können, solange Lot, der einzige Gerechte in Sodom noch dort ist.
 
Du behauptest, dass Lot mit umgekommen wäre, wenn er nicht aus Sodom weggegangen wäre. Auch bei Lot hat Gott doch die vorher geschehenen Sünden dahingehen lassen, weil der Herr Jesus nach Rö. 3,25 der Sühnmittel (moderner Übersetzungen haben dort Sühnung oder Sühnemittel) geworden ist.
 
Wenn du so ganz nebenbei behauptest Lot hätte für seine Sünden noch einmal gerichtet werden können, wenn er nicht aus Sodom weggegangen wäre, dann behauptest du das Gott Sünden zweimal richtet, einmal an dem Herr Jesus (sonst hätte Lot nie gerechtfertigt werden können) und wenn der Gerechte dann nicht richtig spurt noch einmal an ihm selbst.
 
Mensch Willy, damit behauptest du das ein Gläubiger wieder verloren gehen kann und das Gott ungerecht ist, weil er Sünden zweimal richtet.
 
Ich glaube du tust das unbewußt, weil du den Gedanken nicht vor dem HERRN geprüft hast. So hört sich vieles von dem was du sagst aufrichtig und ein bisschen verworren an. Prüfe es.
 
Wenn es außer mir niemanden gibt, der einen Gedanken vorher ausformuliert hat, dann stelle ich diesen Gedanken einem breiten Forum vor, mit der Bitte den Gedanken zu prüfen und mich zu korrigieren. (siehe Manna 2176). Aber ich bin sehr vorsichtig, wenn ein Gedanke wirklich neu ist, er kann nämlich falsch sein. Jakobus fordert uns auf: "Seid nicht viele Lehrer meine Brüder, denn wir alle straucheln oft".
 
Prüfe deine Gedanken noch einmal!
 
herzliche Grüße
 
Ulrich

 

Lieber Martin,  16.5.05
 
Deine genannten Bibelstellen (es gibt sicher noch mehr) stehen dazu nicht im Widerspruch. Natürlich müssen wir auch die Lebensumstände und die damals tatsächlich geschehenen Ereignisse berücksichtigen. Das ist völlig klar.
 
Matth.10,5 zeigt, dass der HERR zunächst das Volk Israel missioniert. Sie sollten als erste die Chance bekommen Jesus Christus als ihren HERRN und Heiland annehmen zu dürfen. Es geht hier vor allem um Erfüllung biblischer Prophetie. Der HERR weist im Gleichnis der Weingärtner darauf hin. Er kam in das Seinige und die Seinigen nahmen in nicht an. Auch die Apostel gehen später immer zuerst zu den Juden. Erst nach der Zerstörung Jerusalems und der Zerstreuung der Juden, endete das.
 
Lieber Ulrich,   16.5.05
 
mein Nachsatz:  "...zögern und Rückblick hätte auch sein Leben nicht verschont." sollte nur den Ernst der Lage in der sich Lot befand, unterstreichen. Lots Frau bekräftigt diesen Hinweis. Natürlich war es Gottes Plan Lot zu retten, die Ereignisse zeigen nur, wie knapp und wie ernst es um Lot und seiner Familie stand.
 
Deine Interpretation meines Nachsatzes entspricht nicht dem, was ich damit auszudrücken gedachte. (Lot hat nicht gezögert; er hat nicht zurück geblickt, deshalb ist der Gedanke überflüssig, was wäre gewesen wenn.....)
 
Liebe Grüße
Willy

 

Lieber Martin,  16.05.05
 
die Flut der Antworten droht mich unter Druck zu bringen, darum nur ganz kurz:
 
Ich kann mich nicht erinnern zwischen dem Tag des Herrn und dem Tag Christi eine Unterscheidung gemacht zu haben. Liest du vielleicht Dinge in meine Äußerungen hinein, die ich dort nicht gemacht habe?
 
Sollte mir ein Fehler unterlaufen sein, so bitte ich um Korrektur.
 
Mir ist trotzdem nicht ganz klar, warum du mehr in den Bibeltext legen kannst als die Übersetzer. Ob man Tag Christi auch mit Tag der Entrückung übersetzen kann, stelle ich erst einmal in Frage. Das scheint mir ein wenig zu weit auseinander zu liegen, aber wir können die Frage gerne an ein anderes Forum, nämlich an Bibelgriechisch abgeben. Wenn die Bibelgriechen behaupten, dass deine Übersetzung ohne jeden Zweifel auch möglich ist, dann können wir den Faden gerne wieder aufnehmen und weiter untersuchen.
 
Du verlässt die Basis dessen, was ich mit meinen Kenntnissen beurteilen kann. Sollte sich hier herausstellen, dass man um die Frage des Zeitpunktes der Entrückung zu beurteilen Griechisch können muss, dann gebe ich gerne zu, dass ich mich zu Dingen geäußert habe, die mir nicht zustehen. Ich bitte allerdings um den Beweis.
 
herzliche Grüße
 
Ulrich

 


 
Lieber Bernd,    16.05.05
 
deine Antwort ist so umfangreich und weitschweifend, dass ich unmöglich auf alle deine Einzelpunkte eingehen kann. Ich bin dir aber sehr dankbar für den Hinweis, das W. MacDonald genauso denkt wie ich. Wenn du noch weiter geforscht hättest, dann hättest du festgestellt, das John Nelson Darby und William Kelly die gleichen Gedanken verbreitet haben. Bei W.MacDonald habe ich keine Ahnung, wie weit seine Griechischkenntnisse gehen. Bei Darby und Kelly ist mir bekannt, dass es kaum jemanden gibt, der die Sprache besser beherrscht.
 
Ich unterstelle einmal, das die beiden nicht zuerst ihre Lehre hatten und dann begannen die Bibel zu übersetzen, selbst wenn es so wäre, dann wäre ich bereit die ursprüngliche King James als Argumentationsgrundlage zu vereinbaren. Ich muss die Bibel bei keiner der genannten Interpreten umschreiben um den Dispensationalsmus zu untermauern. Das gelingt selbst mit Luther problemlos, nur mit den Einfügungen von Bernd Grunwald nicht, das gebe ich hier gerne zu.
 
Mir ist allerdings nicht klar, was und wer dich befugt deine Klammern einzufügen.
 
herzliche Grüße
 
Ulrich 
Lieber Willy,  16.05.05
 
komm jetzt in dieser ernsten Angelegenheit nicht mit einer Gleichsetzung von Lot und seiner Frau. Es sei denn, du kannst aus der Bibel belegen, dass auch sie gerecht war. Dann widerrufe ich alles und behauptet in jedem Punkt das Gegenteil dessen, was ich bisher auf dem Bibelkreis geschrieben habe.
 
herzliche Grüße
 
Ulrich 

 

Lieber Ulrich, 16.05.05

 

ich wollte dir nichts bezüglich der Trennung unterschieben. Es ist aber quasi Standardlehrgut bei den Vertretern der Vorentrückung zwischen dem Tag Christi (zur Entrückung) und dem Tag des Herrn (sichtbare Wiederkunft Christi) zu unterscheiden. Dieser Unterschied wird soweit mir bekannt und auch anhand der Literatur nachvollziehbar an dieser Stelle von 2. Thess. 2,2 fest gemacht. Daher die genauere Behandlung dieses Abschnitts mit den griechischen Quelltexten. Ich persönlich kann kein Griechisch, daher würde ich mich sehr freuen, wenn dieses Forum sich genauer mit dieser Frage beschäftigen würde.

 

Warum ich so intensiv auf dieser Stelle aus 2. Thess. 2. beharre, jedoch feststelle, dass sich eigentlich keiner damit inhaltlich beschäftigen will, ist folgender:

 

Wir haben in der Bibel viele Stellen, die über die Wiederkunft Christi berichten (Evangelien, Offenbarung, AT-Stellen) hier wird aber immer die sichtbare Wiederkunft Christi als Herr der Welt und Richter, als Befreier Israels beschrieben. Dann haben wir die Stellen im NT wie 1. Kor. 15,52ff, 1. Thess, 4.15 ff und andere Einzelverse, die sich auf die Entrückung beziehen. Man hat vor Darby beide Ereignisse, die sichtbare Wiederkunft Christi als auch die Entrückung als ein Ereignis gesehen. Darby führte aber eine zeitliche Trennung ein und diese wird als Standartlehre „Vorentrückung“ vertreten. Inhaltlich wird diese Trennung vor allem auf 2. Thess.2,1 und V2 begründet, womit man mit V1 den Tag Christi (die Entrückung als Versammlung zum Herrn) ansieht und in V2 den Tag des Herrn als Gerichtstag (Bezug auf AT). Durch die von mir genannten Argumente ist diese Trennung aber biblisch falsch und nicht haltbar. Man sollte nun annehmen, das nun auch die Argumentation entsprechend bedacht wird. Dies erfolgt aber nun nicht.

Das besondere an dieser Stelle von 2. Thess. 2 liegt aber nun darin, dass sie die sichtbare Wiederkunft Christi, bei der der Antichrist vernichtet wird und auch die Entrückung der Gemeinde zusammen nennt. Dies ist so offensichtlich an keiner anderen Stelle so gegeben. Durch die von mir aufgezeigten Punkte führt die Auslegung dieser Stelle allein dazu, dass die sichtbare Wiederkunft Christi als auch die Entrückung zur selben Zeit stattfindet. Diese Stelle macht daher die Vorentrückung unmöglich.

Zu deiner Frage nach den Bezeichnungen der Tage noch folgende erklärende Bibelstellen:

Erscheinung Christi als Zeitpunkt der  Entrückung

2Thes 2,8         und dann wird der Gesetzlose geoffenbart werden, welchen der Herr Jesus durch den Geist seines Mundes aufreiben, und den er durch die Erscheinung seiner Wiederkunft vernichten wird,

1Tim 6,14          daß du das Gebot unbefleckt und untadelig bewahrest bis zur Erscheinung unsres Herrn Jesus Christus,

2Tim 1,10          jetzt aber geoffenbart worden ist durch die Erscheinung unsres Retters Jesus Christus, der dem Tode die Macht genommen, aber Leben und Unvergänglichkeit ans Licht gebracht hat durch das Evangelium,

2Tim 4,1            Ich beschwöre dich vor Gott und Christus Jesus, der Lebendige und Tote richten wird bei seiner Erscheinung und bei seinem Reich:

2Tim 4,8            hinfort liegt für mich die Krone der Gerechtigkeit bereit, welche mir der Herr, der gerechte Richter, an jenem Tage zuerkennen wird, nicht aber mir allein, sondern auch allen, die seine Erscheinung liebgewonnen haben.

Tit 2,13             in Erwartung der seligen Hoffnung und Erscheinung der Herrlichkeit des großen Gottes und unsres Retters Jesus Christus,

Bibelstellen zu Tag Christi

Phil 1,6              und weil ich davon überzeugt bin, daß der, welcher in euch ein gutes Werk angefangen hat, es auch vollenden wird bis auf den Tag Jesu Christi.

Phil 1,10            damit ihr zu prüfen vermöget, worauf es ankommt, so daß ihr lauter und unanstößig seid auf den Tag Jesu Christi,

Phil 2,16            indem ihr das Wort des Lebens darbietet, mir zum Ruhm auf den Tag Christi, daß ich nicht vergeblich gelaufen bin, noch vergeblich gearbeitet habe.

 

 

Daher zeigen beide Stellen mit „Erscheinung“ und „Tag Christi“ eindeutig an, dass es sich hier um die Vollendung der Gläubigen in der Entrückung handelt. In der Stelle aus 2. Thess. 2 werden als einzige Stelle beide Begriffe verwendet (Tag des Herrn in V2 ist auch als Tag Christi in Grundtexten vorhanden). Da diese Stelle aber dieses Ereignis mit der Vernichtung des Antichristen verbindet, liegt diese Stelle daher eindeutig ohne Zweifel die Entrückung zur sichtbaren Wiederkunft unseres Herrn fest.

 

Liebe Grüße

 

Martin

 

Lieber Bernd Grunwald,  17.05.05
 
kannst du einmal bitte die Quelle für deinen Aufsatz nennen? Bist du das selbst? Ich bin wirklich nicht bereits auf solche Weise über den Herrn Jesus zu reden. Wieso ist Abel ein Vorbild auf den Herrn Jesus? Das das Opfer bei Abel ein Vorbild auf den HERRN ist, damit habe ich kein Problem, aber das Abel ein Vorbild auf Christus sein soll, nur weil er gerecht ist, das ist schon mächtig daneben! Nach der These könntest du jeden, der in Verbindung zu einem Opfer genannt wird und gerecht ist als Vorbild auf den HERRN darstellen.
 
Dann Henoch, der Vergleich ist in einer noch viel höheren Potenz unbiblisch.  Du ignorierst völlig Hebr 2,14, wo ausgeführt wird, das der HERR durch den Tod den zunichte machte, der die Macht des Todes hat, und stellst die Tatsache, dass Henoch den Tod nicht sah als Vorbild auf den HERRN dar, offensichtlich nur weil es die Stelle gibt, "Du wirst nicht zulassen, dass dein Frommer die Verwesung sieht" Psalm 16,10, Apg. 2,27;  2,31; 13,35.
 
Dann führst du ganz locker Römer 6,9 an um zu belegen, das der HERR aus den Toten auferstanden ist.
 
In dem Stil geht es dann weiter! Die Zeit ist zu schade, um dass alles zu widerlegen. Wenn du so etwas öffentlich in einer Gemeinde sagen würdest, dann würde ich wirklich vorschlagen dich mit einem Redeverbot zu belegen.
 
Das, was du ausführst ist nicht den HERRN verherrlichend sondern Erniedrigung des HERRN.
 
Die Dinge, die du bei den "Glaubenshelden" anführst, sollten bei jedem Gerechten gefunden werden (Römer 5 ab Vers 12). Was soll das Alles? Welches Ziel verfolgst du?
Du hast dich da offensichtlich ziemlich verrannt.
 
Ulrich   

 

Lieber Martin,
 
ein Argument wird nicht dadurch besser, dass man wahllos viele Bibelstellen anhäuft, in denen das gleich Wort vorkommt. Das Erscheinung in 2. Tim 1,10 etwas anderes bedeutet als z.B. in 1. Tim 6,14 wird jedem aufgefallen sein, der die von dir angeführten Bibelzitate liest. Dazu muss man nicht einmal die Bibel aufschlagen. Der Textumfang in der Mail reicht dazu völlig aus.
 
Das nach Hesekiel der Geist ausgegossen wird, steht doch überhaupt nicht im Gegensatz zu meinen Behauptungen über den Heiligen Geist.
 
Milliarden von Menschen gehen nach meiner Überzeugung in das 1000jährige Reich ein und zwar als Errettete aus der Drangsalszeit. Dies wird durch die Wirkung des Heiligen Geistes geschehen. von daher habe ich mit Hesekiel überhaupt kein Problem. Wenn man aber behauptet, dass diese Gläubigen, die im 1000jährigen Reich zusammen mit ungläubigen Nachkommen unter der Herrschaft des HERRN auf der Erde leben, den Geist Gottes in der Qualität besitzen wie wir Ihn haben, dann geht man da meiner Meinung nach zu weit. Ich denke sie besitzen den Geist Gottes in der Weise, wie auch die alttestamentlichen Gläubigen unter der Wirkung des Geistes standen.
 
Aus dem bisherigen Austausch kann ich mitnehmen, dass du eigentlich nur 2. Thes. 2,2 hast um die Entrückung und das Wiederkommen Christi auf den gleichen Zeitpunkt zu legen. Da uns Petrus sagt, dass keine Schrift von eigener Auslegung ist, ist eine einzige Bibelstelle für ein Lehrgebäude ein ziemlich wackliges und darum zu verwerfendes Fundament.
 
Im Grunde genommen tauschen wir uns aber überhaupt nicht über irgendwelche biblischen Grundsätze sondern über eine Lebenshaltung aus. Die Frage ist bin ich Fremdling und ohne Bürgerecht auf der Erde oder nicht.
 
Die, auch von dir vertretenen reformierten Ansätze führen dazu, dass ich es mir als Christ ohne Gewissensbisse in dieser Welt bequem machen kann. Mit diesen reformierten Ansätzen kann man sich in die Politik einmischen, sich in politische Ämter wählen lassen, etc, etc. Das verstehe ich ja alles, ich kenne auch viele Christen die sich zu einem solchen Wandel ganz frei bekennen. Für mich lehne ich das ab und kann das auch nicht verantworten.
 
Was ich gar nicht verstehe ist die Haltung von Bernd Grunwald. Der ist tatsächlich nicht Fisch und nicht Fleisch und darum extrem gefährlich.
 
Ende Dezember ist durch einen Büchertisch ein 54-jähriger Betriebsrat zum Glauben gekommen. Das war eine echte Bekehrung im Sinne von Umkehr und Erneuerung des Sinnes. Inzwischen hat er sich taufen lassen und um die Teilnahme am Abendmahl gebeten.
 
Seine ganzen gewerkschaftlichen und Betriebsratsarbeiten hat er eingestellt. Am 1. Mai, dem "Tag der Arbeit" wurde er getauft. Für ihn war das sehr bedeutsam, weil die Brüder den Termin aus ganz praktischen Überlegungen festgelegt hatten und an dieses für ihn symbolträchtige gar nicht gedacht hatten.
 
Als er um Teilnahme am Brotbrechen bat war sein größtes Problem, dass er noch Schöffe ist, da kann er nicht weg und das er noch Beisitzer am Sozialgericht ist, da muss er auch die Sitzungsperiode noch zu Ende bringen. (Es hat nie ein Lehrgespräch zwischen ihm und mir stattgefunden)
 
Vielen mit reformierten Ansätzen ist gar nicht klar, durch welche Überlegungen sie getrieben sind. Das wird häufig erst deutlich, wenn man mit Ihnen überlegt, welche Konsequenzen die Aufgabe von reformierten Gedankengut hätte.
 
herzliche Grüße
 
Ulrich
  

 

Lieber Ulrich, 17.05.05
 
Du hast geschrieben:
"Bei Darby und Kelly ist mir bekannt, dass es kaum jemanden gibt, der die Sprache besser beherrscht."
 
Darby kann ich bzgl. der Griechischkenntnisse persönlich nichts Negatives nachsagen und gebe Dir recht - Kelly hingegen hat zum gr. Text Kommentare abgegeben, die man sich - auch mit nur Grundkenntnissen - nicht hätte erlauben dürfte. Dr. C.Conrad, Professor em. für Griechisch, schreibt etwa zu Kellys Kommentaren zu 1Joh 2,2:

"the objection raised by Kelly is purely theological and moreover appears to be based upon ignorance (or inadequate understanding) of the Greek text."
(Deutsch:  ist rein theologisch und scheint darüber hinaus auf Ignoranz (oder mangelndem Verständnis) des griechischen Textes zu beruhen"

Dr.Siebenthal zu Kelly: "ich kann mich Dr. Conrads Bemerkung nur anschließen. "
https:///Streitenberger%20Peter/leer.htm

Liebe Grüsse
Peter
 

 

Lieber Ulrich,  17.05.05
 
ich freue mich, wenn Menschen in den Gemeinden zum Glauben kommen. Sicher magst du aus seinem Verhalten etliches an guten Schlüssen ziehen. Ich persönlich bevorzuge es, die Bibel hierzu zu verwenden. Dies soll dein Erlebnis nicht herabsetzen. Es ist aber so, dass nicht Erfahrungen sondern das klare Wort uns allein die Wahrheit bringt. Im übrigen ist mir völlig unklar, was du mit reformatorischen Ansätzen meinst. Solltest du Luther und die evang. Kirche damit meinen, gehst du völlig fehl.
 
Im übrigen bin ich sehr enttäuscht, dass du für deine Argumentation eigentlich ohne Bibel arbeitest. Du zitierst keine Stellen, legst nichts aus, sondern äußert nur Meinungen und Ansichten. Zum anderen hast du bezüglich den Stellen mit "Erscheinung"  nur die Stelle herausgepickt, die sich auf die vergangene Erscheinung bezog, die auf die künftige Erscheinung Christi bezogenen Stellen würdigst du nicht. Dies ist ein sehr selektiver Umgang mit der Bibel und mit Anfragen. Ich habe vollständigkeitshalber alle Stellen genannt, nicht dass jemand etwas dann einwendet. Im Prinzip haben alle Erscheinungen mit der Wiederkunft bzw. Anwesenheit Jesu zu tun. Diese künftige Anwesenheit (Erscheinung) wird für uns Christen die Entrückung sein. Allein dieser V8 (2. Thess. 2,8)legt nun diese künftige Erscheinung Christi mit dem Ende des Antichristen gleich. Die Stellen aus Tim. und Titus zeigen an, dass diese Erscheinung für uns Christen gilt und unsere Entrückung darstellen. Wenn man das anders sehen will, so dann nur:
- indem man die Stelle aus V8 auf eine andere Erscheinung Christi münzt. Da aber dieser Abschnitt als auch die zitierten Verse die "Erscheinung Christi" als Ereignis der Vollendung und daher Entrückung darstellen, dürfte dies kaum gelingen
- indem man das Töten des Antichristen als etwas anderes als die endgültige Vernichtung deutet (z.B. als die tödliche Wunde). Das aber ist reine Spekulation und wird nur von wenigen als Ansicht vertreten
 
In dieser Art sich Vers für Vers den Text erarbeiten, alle Möglichkeiten abklopfen und prüfen, ob wirklich alles bedacht ist, das halte ich für gute biblische Arbeit. Leider scheint es hierfür kein Gegenüber zu geben.
 
Noch ein Wort zu der Trinität: Du hast selbst die gleichzeitige Anwesenheit von Heiligem Geist und Christus bestritten und als Argument ins Feld geführt. Ich habe nur die Stelle aus Hes. zitiert. Diese sagt eben aus, dass auch Israel bleibend und wie die Gemeinde den Heiligen Geist empfängt. Dies aber nach der Wiederkunft des Herrn. Daher ist die Argumentation über Trinität nicht begründbar.
 
Im weiteren wirfst du vor, ich baue mein "Lehrgebäude" nur auf einer Stelle auf. Wie soll man sich anderen Stellen zuwenden (davon gibt es wirklich sehr viele), wenn bereits die deutlichste und im Zusammenhang der Entrückung stehende Stelle überhaupt nicht begriffen wird? In dieser Stelle nennt Paulus die Entrückung, den Abfall, das Offenbarwerden des Antichristen, den Tod des Antichristen. Wenn man diesen Text im Zusammenhang liest, den Text genau in Sinnzusammenhänge und Reihenfolgen studiert, ist diese Stelle ein klares Argument gegen die Vorentrückung. Doch wie die Katze um den heißen Brei, wird alles mögliche angeführt und zitiert, aber diese Stelle in Inhalt und Aussage einfach ignoriert. Wie wäre es denn, wenn jemand sich aufmacht und eine genaue Textauslegung (hier aber mit Tag des Herrn=Tag Christi) erarbeitet und versucht, diese auf die Vorentrückungslehre anzugleichen.
Da wären wir in manchen Punkten bestimmt schon viel weiter bei weniger Schreiben.
 
Liebe Grüße
 
Martin
Lieber Martin, 18.05.05
 
wenn ich reformatorisch geschrieben haben sollte, dann war das ein Fehler, ich meinte reformiert.
 
Ansonsten komm ich mit deiner Argumentation nicht so ganz klar. Du betonst die ganze Zeit die Wichtigkeit und Einmaligkeit von 2. Thess. 2,8. Wörtliches Zitat aus deinem letzten Beitrag:
 
"Allein dieser V8 (2. Thess. 2,8)legt nun diese künftige Erscheinung Christi mit dem Ende des Antichristen gleich."
 
Dann beschwerst du dich über meine Aussage du würdest dein Lehrgebäude auf einer einzigen Bibelstelle aufbauen, um direkt im Anschluss wörtlich fortzufahren:
 
"Wie soll man sich anderen Stellen zuwenden (davon gibt es wirklich sehr viele), wenn bereits die deutlichste und im Zusammenhang der Entrückung stehende Stelle überhaupt nicht begriffen wird? In dieser Stelle nennt Paulus die Entrückung, den Abfall, das Offenbarwerden des Antichristen, den Tod des Antichristen."
 
Es stimmt, ich habe nicht dich, sondern Willy aufgefordert das ganze Licht des Wortes Gottes auf unser Thema zu werfen. Jetzt sagst du ich sei der Grund, warum du deine Lehre nicht vollständig entfalten kannst?
 
Noch einmal, und jetzt zitiere ich wörtlich: "und so besitzen wir das prophetische Wort befestigt, auf welches zu achten ihr wohl tut, als auf eine Lampe, welche an einem dunklen Orte leuchtet, bis der Tag anbreche und der Morgenstern aufgehe in euren Herzen; indem ihr dies zuerst wisset, dass keine Weissagung der Schrift von eigner Auslegung ist. Denn die Weissagung wurde niemals durch den Willen des Menschen hervorgebracht, sondern heilige Männer Gottes redeten, getrieben vom Heiligen Geiste." 2. Petr. 1,19-21.
 
Die Parallelstellen, die ich für meine Überlegungen angeführt habe, haben du und andere als "verdrehte Schattenbilder" abgetan. Um bei diesem Begriff zu bleiben, in deinem letzten Beitrag finde ich nicht einmal Schattenbilder. Du behauptest einfach, "Ich habe nur die Stelle aus Hes. zitiert. Diese sagt eben aus, dass auch Israel bleibend und wie die Gemeinde den Heiligen Geist empfängt. Dies aber nach der Wiederkunft des Herrn." ohne eine Begründung dafür zu liefern. 
 
Ich denke, du gehst mit mir darin einig, dass es nach dem Ende des 1000jährigen Reichs zu dem großen Abfall kommen wird. Vielleicht kannst du einmal deutlich machen, wer da abfällt, wie er in das TJR gekommen ist, und in welchem Bezug die Abfallenden deiner Meinung nach zum Heiligen Geist stehen (gestanden haben).
 
Die Gläubigen der Jetztzeit können mit dem HERRN jederzeit Gemeinschaft haben, ja in ununterbrochener Gemeinschaft mit IHM leben. Warum müssen zukünftig die Menschen wieder, wie im Alten Testament, nach Jerusalem gehen um dem HERRN zu huldigen? Wenn sie den Heiligen Geist in der gleichen Qualität wie die Gemeinde/Versammlung haben, dann macht doch diese Anweisung keinen Sinn!
 
Das heute ein allgemeines Priestertum und quasi Anbetung an jedem Ort möglich ist, liegt an der Art wie wir den Heiligen Geist auf ewig haben. Das in Israel Anbetung nur an einem Ort, nämlich in der Wohnung Gottes möglich war, lag daran, dass die gläubigen Israeliten eben den Geist Gottes nicht auf ewig in sich wohnen hatten. Ich behaupte damit nicht, dass sie nicht durch den Geist Gottes geleitet waren.
 
Jetzt nimmst du Stellen, die den Geist Gottes betreffen aus Hesekiel und behauptest dann ganz locker, zukünftig besitzen Israeliten den Heiligen Geist bleibend wie die Gemeinde. Warum dann das Gebot in Jerusalem anzubeten? Selbst wenn du die "Geistausgießung" auf Israel beschränken würdest, dann müsste doch dort zumindest "unter jedem grünen Baum" Anbetung möglich sein.
 
Im Endeffekt bist du noch nicht über 2. Thess. 2,8 hinausgekommen und deine sonstigen Behauptungen tragen nicht unbedingt dazu bei, dass dein Lehrgebäude Fundament bekommt. Ich habe mich noch nie mit den Thesen der Leute auseinandergesetzt, die die Vorentrückung ablehnen. Ich hatte allerdings erwartet, dass da mehr Substanz sein würde.
 
herzliche Grüße
 
Ulrich  

 

Lieber Ulrich,  18.05.05
 
es ist schwierig in einem Forum ein Thema durchzuhalten. Oben angeschrieben war die Frage "Tag des Herrn" = "Tag Christi". Außer Bernd hat eigentlich niemand sich wirklich eingehend mit dieser Frage beschäftigt. Inzwischen sind wir bei der Frage, wer ins 1000 JR eingeht, ob die Israeliten wie wir den Heiligen Geist bekommen. Alles sehr interessante Fragen, jedoch eigentlich nicht hier unter diesem Punkt passend.
Ich will hier ansich nur wissen bzw. klar stellen, dass diese Stelle aus 2. Thess. 2,2 keine Vorentrückungslehre zulässt, wenn man diese Stelle wirklich Wort für Wort und exegetisch sauber durcharbeitet.  Warum ich die anderen Stellen nicht hier eingefügt habe ist schlicht weg der Umstand, dass hier zu wenig Raum ist. Hierzu kannst du aber unter Rubrik 311 genaueres nachlesen. Hier habe ich länger und umfassender diese Fragestellung behandelt.
Auch zur Frage des 1000 JR und wer darin eingeht findest du unter Frage 1974 mehr Informationen. Ich halte mich bezüglich dieser Frage an das Wort und dieses sagt aus:

Sach 14,16 Und es wird dazu kommen, daß alle Übriggebliebenen von all den Nationen, die gegen Jerusalem gezogen sind, Jahr für Jahr heraufkommen werden, um den König, den HERRN der Heerscharen, anzubeten und das Laubhüttenfest zu feiern.

Es werden also die Feinde Israels, sofern diese noch leben in das 1000JR kommen. Den Heiligen Geist empfängt nur Israel, nicht die Heiden.
Bezüglich folgendem Punkt sollte also eine eigenständige Frage gestellt werden:
Ulrich: Ich denke, du gehst mit mir darin einig, dass es nach dem Ende des 1000jährigen Reichs zu dem großen Abfall kommen wird. Vielleicht kannst du einmal deutlich machen, wer da abfällt, wie er in das TJR gekommen ist, und in welchem Bezug die Abfallenden deiner Meinung nach zum Heiligen Geist stehen (gestanden haben).
 

 

Lieber Ulrich,
bezüglich dem Fragethema "Tag des Herrn" möchte ich dich trotzdem um eines bitten. Nimm dir die dir verfügbaren Bücher zum Thema "Vorentrückung" oder entsprechende Kommentare her. Sieh nach, ob diese an der Stelle 2. Thess. 2,2 Tag des Herrn oder Tag Christi stehen haben, diese Unterscheidung einführen und darauf ein großes Lehrgebäude errichten. Wie oben gesehen, kannst du diese Kommentare dann gleich wegwerfen, da sie an dieser zentralen Stelle irren. Als Beispiel habe ich das Buch von N. Lieth hergenommen. Auf S. 93 bringt er das selbe, die Trennung in den Tag des Herrn, Tag Christi usw. Ohne diese Trennung fällt seine ganze Argumentation zusammen. Daher lohnt, ja ist es wichtig, diese Stelle wirklich korrekt durchzuarbeiten. Dann erst kommen die anderen Stellen dran.
 
Liebe Grüße
 
Martin Hl.de

 

Hallo Martin,  19.05.05
 
hier noch einmal kurz das für mich wichtigste (es gibt aber viel mehr, die bisher nicht angesprochen wurden) Argument für eine Vorentrückung.
 
Nach der Öffnung der Buchsiegel (es ist das Buch der Erlösten, dass nur der HERR öffnen kann, wegen seines Erlösungswerkes Offb.5, folgen die Posaunen. Mit der letzten Posaune findet die Entrückung und Verwandlung der Gläubigen statt Offb.10,5-7 angekündigt und Offb.11,15ff in Himmel sichtbar. Die Wiederkunft Jesu mit den SEINEN finden wir aber erst in Offb.19,11-16.
 
Deutlicher, als hier in der Offenbarung finden wir die Vorentrückung nirgendwo bestätigt. Aber auch in den Evangelien und Briefen kann ich keine Gleichzeitigkeit von Entrückung und Gericht erkennen.
 
Herzliche Grüße
Willy
 
Lieber Ulrich,  20.05.05

ich weiss ja nicht, in welche Gemeinde Du gehst, aber ich bin sehr froh, dass ich in meiner Heimatgemeinde, sowie in mindestens 8 verschiedenen Gemeinden in meiner Umgebung, trotz mancher Abweichung von der Auffassung solch berühmter Männer wie Darby, Kelly oder MacDonald noch reden darf ...

Dir gegenüber will ich mir aber selbst ein Rede- (bzw. Schreib-) Verbot verordnen. Es soll solange gelten, bis Du entweder

(a) anerkennst, dass die von mir hier vorgetragene Typologie im Blick auf Henoch nicht gegen die Schrift verstösst

oder bis Du

(b) den Schriftbeweis erbracht hast, dass die Entrückung Henochs ein Bild für die Entrückung der Gemeinde ist.

Ich kann Martin nur zustimmen: Du stellst Dich hinter die Auffassung einiger (auch von mir sehr geschätzter Bibellehrer), doch offensichtlich ohne das Wort selbst sprechen zu lassen. Das haben die Korinther seinerzeit auch schon gemacht (1.Kor.3,4). Falls die Diskussion auf diesem Niveau und in dem von Dir hier eingeführten Stil weitergehen soll, verzichte ich gerne.

Liebe Grüße

Bernd Grunwald

 

Lieber Martin,

 
in einem Deiner Beiträge las ich folgenden Satz:

 
"Ich will hier ansich nur wissen bzw. klar stellen, dass diese Stelle aus 2. Thess. 2,2 keine Vorentrückungslehre zulässt, wenn man diese Stelle wirklich Wort für Wort und exegetisch sauber durcharbeitet."

 
Diese Stelle (2.Thess.2,1-2) lautet (Elb.1905):

 
"Wir bitten euch aber, Brüder, wegen der Ankunft unseres Herrn Jesus Christus und unseres Versammeltwerdens zu ihm hin, dass ihr nicht schnell erschüttert werdet in der Gesinnung, noch erschreckt werdet, weder durch Geist, noch durch Wort, noch durch Brief als durch uns, als ob der Tag des Herrn da wäre."

 
Das Verständnis dieser Stelle ist m.E. ganz wesentlich davon abhängig, wie wir den Tag des Herrn begreifen. Solange wir uns über das Wesen, den Umfang, den Inhalt und die Dauer des Tages des Herrn nicht einig sind, solange werden wir auch keine Einigkeit im Verständnis von 2.Thess.2.2 erhalten. Diese Stelle kann m.E. deshalb nicht als "Kardinalstelle" für eine Beweisführung (in welche Richtung auch immer) herhalten.

 
Wer den Tag des Herrn als eine lange Zeitperiode, bestehend aus einer gegenwärtigen dunklen Phase (Nacht) und einer zukünftigen hellen Phase (Tag) begreift, wird in 2.Thess.2,2 auch bei exegetisch sauberer Arbeit keinen zwingenden Widerspruch zur Vorentrückungslehre entdecken. Wer darüber hinaus erkennt, dass das Wort "Tag" in der Bibel sowohl die aus Tag und Nacht bestehende Einheit als auch nur die helle Phase dieser Einheit meinen kann, hat hinsichtlich der Vorentrückungslehre noch weniger Probleme mit 1.Thess.2,2.

 
Wie gesagt: es kommt (auch hier) darauf an, was der Ausdruck "Tag des Herrn" meint.

 
Womit wir wieder beim Thema dieses Forums wären ....

 
Liebe Grüße
Bernd Grunwald

 

Lieber Ulrich, lieber Bernd,  20.05.05
 
ich möchte euch wirklich bitten, nicht so fort zu fahren. Es nützt nicht, den anderen wegen nicht akzeptierter Meinung zu disqualifizieren und dies noch in deutlichen Worten zu bekräftigen. Es geht um die Wahrheit im Wort und um die richtige Lehre. Natürlich sollten und werden wir eigene Ansichten haben, diese dürfen wir aber nicht über das Wort stellen. Es sollte uns allen bewußt sein, dass kein Christ von alleine entsteht, sondern dass er durch Jünger Jesu zum Glauben geführt wurde, die ersten Schritte im Glauben von diesen gelernt hat und entsprechend auch den Dialekt und die Eigenarten dieser Jünger übernimmt. Auch wenn man sich später von der Anfangsgemeinde absetzt, ein Stallgeruch und eine massive Prägung bleiben immer bestehen. Wir sollten uns dies ganz klar machen und daher klar unterscheiden, zwischen dem erworbenen Wissen (durch Belehrung) und dem erarbeiteten Wissen (durch eigenes Bibelstudium).
Die meisten Jünger Jesu sind nie über die Kindheit leider hinausgekommen und "plappern" immer noch munter nur die gelernten Worte nach, ohne selbst zu suchen. Ich habe das immer wieder feststellen müssen. Man kann aber nicht jemanden disqualifizieren, weil er eine Ansicht, ein Lehrgebäude quasi übernimmt und für sich als verbindlich richtig anerkennt. Anderseits ist der andere, wenn er begründet eine andere Ansicht hat, abzulehnen. Hier bitte ich daher um mehr Offenheit und auch mehr Freundlichkeit im Ton.
Zudem beweist ihr beide auf beste Art, dass -dies ist schon immer meine Ansicht - Schattenbilder keine Lehrinhalte darstellen. Schattenbilder sich wie Spiegel. Sie geben für sich selbst keinen Lehrinhalt wieder, sondern in den Schattenbildern spiegelt sich die bereits vorhandene Lehre. Wie bei einem Spiegel ist aber für jeden Betrachter das Spiegelbild anders, selbst bei gleichen Objekt. Daher halte ich es für besser, generell Schattenbilder nur zur Untermalung und Bekräftigung, nicht aber als Argument für oder gegen irgend etwas zu verwenden. Es führt zu nichts.
 
Lieber Willy,
 
es freut mich, wenn du in der 7. Posaune die Entrückung erkennst, dies ist auch meine Ansicht. Zumindest wäre dann die Gemeinde noch in der großen Trübsal auf der Erde. In Off. 19 steht aber nicht von den "Seinen" sondern von den "Heeren des Himmels". Auch die Stelle aus Jud. 1,15 (als Parallelstelle hierzu häufig verwendet) schreibt nicht "mit", sondern "inmitten" und kann daher bedeuten, dass der Herr in die Mitte seiner Heiligen kommt. Daher ist hieraus eigentlich nichts ableitbar.
 
Lieber Bernd,
 
ich verstehe nicht, warum der Tag des Herrn so "missbraucht" wird in der Ausdrucksweise. Wenn ich wie ein Kind ohne diesen theologischen Überbau diese Stelle betrachte, lese ich von einem Tag der Wiederkunft, dem zuvor der Abfall, die Offenbarung des Antichristen geschehen muss, und an diesem Tag erfolgt die Entrückung und die Vernichtung des Antichristen.
 
Über den Tag des Herrn ist viel berichtet, immer aber hat es mit dem sichtbaren Wiederkommen unseres Herrn zu tun, daher ist der Tag erst da, wenn der Herr selbst gekommen ist. Ich werde aber dazu mich noch in der Behandlung deiner Abhandlung über "Die Nacht ..." genauer äußern.
 
Soweit aber kann ich dich auf folgende Aussage festlegen:
Wenn der Tag des Herrn ein kurzer Zeitabschnitt ist (Tage nicht Monate), dann ist 2. Thess. 2,2 ein klarer Beweis gegen die Vorentrückung.
 
Liebe Grüße
 
Martin

 

Lieber Martin,

wieso hast Du den Eindruck, der Begriff "Tag des Herrn" würde "missbraucht"? Wieso ist meine Unterscheidung in Tag- und Nachtphase ein theologischer Überbau? Immerhin weiss jedes Kind, dass nach jeder Nacht immer auch ein neuer Tag kommt. Jeder Jude damals wusste, dass nach jüdischer Einteilung ein (Kalender-)Tag mit einer vollen Nacht beginnt. Wenn Jesus diesen einfachen Wechsel von Nacht und Tag bildlich gebraucht, was ist daran so schwierig?

Es entspricht doch auch dem normalen Sprachgebrauch, dass wir die helle Phase eines Tages "Tag" nennen und zugleich aber auch einen 24-stündigen Kalendertag mit dem selben Wort "Tag" kennzeichnen. Nur der Zusammenhang, in dem das Wort "Tag" benutzt wird, kann über seine Bedeutung entscheiden. Man kann problemlos Sätze formulieren, in denen das Wort "Tag" zweimal vorkommt, einmal aber nur die helle Phase, ein anderes Mal aber einen kompletten Kalendertag meint. Das Wort "Tag" ist in seiner Bedeutung eben doppelt belegt (wie z.B. auch der Begriff "Welt", der sogar mehrfach belegt ist). Warum sollte diese Doppelbelegung des Begriffes nicht auch für den "Tag des Herrn"

gelten? Es würde jedenfalls den Charakter eines astronomischen Tages unterstreichen und diesen Begriff auch für den Zeitraum "Tag des HERRN" als sehr treffend erscheinen lassen. Wie kann man einen Zeitabschnitt "Tag" nennen, wenn er weder der Länge eines Tages (12 oder 24 Stunden) noch dem Charakter eines Tages (Rhythmus von Tag und Nacht) entspricht?

Der Tag des Herrn ist nicht erst da, wenn der Herr selbst in Macht und Herrlichkeit gekommen ist. Das Kommen des Herrn auf die Erde kann mit dem Sonnenaufgang des Tages verglichen werden (wie es z.B. Zacharias in Lk.1,78 formuliert hat, siehe hierzu z.B. die Anmerkung in Schlachter 2000), der Tag selbst beginnt aber schon vorher.

Morgenstern und Sonnenaufgang sind ebenfalls einfache Bilder, die sehr gut zum Charakter dieses Tages passen und die eigentlich jeder versteht.

Liebe Grüße

Bernd

p.s.: Ich habe nicht die Absicht, mit Schattenbildern eine Lehre aufzubauen. Ich finde sie nur in Schattenbildern bestätigt.

Werde aber mit Ulrich (wie angekündigt) nicht weiterdiskutieren.

 

Liebe Forumleser:
 
Zu den Äußerungen von Bernd Grunwald nehme ich nachfolgend Stellung. Zunächst einmal hat Bernd Grunwald selbst auf dem Bibelkreis Artikel veröffentlicht, die gegensätzliche Positionen zu seinen neuesten "Tag- und Nachttheorien" enthalten. Die Site von Bernd Grunwald ist für jeden zugänglich.
 
Trotz mehrfacher Aufforderung die Lücken in seinem Gedankengebäude zu füllen oder zu erklären, kommt keine fundierte Antwort.
 
Zu seiner Mail vom 20.05.2005 nun im Detail:
 
 
"ich weiss ja nicht, in welche Gemeinde Du gehst, aber ich bin sehr froh, dass ich in meiner Heimatgemeinde, sowie in mindestens 8 verschiedenen Gemeinden in meiner Umgebung, trotz mancher Abweichung von der Auffassung solch berühmter Männer wie Darby, Kelly oder MacDonald noch reden darf ..."
 
Was soll denn diese Aussage? Das beweist doch überhaupt nichts. Ich nenne dir sehr schnell noch weitere Gemeinden, die dich empfangen würden. Du würdest da auch kein Problem bekommen. Die wären einfach froh, dass jemand kommt und die Stunde füllt.
 
"Dir gegenüber will ich mir aber selbst ein Rede- (bzw. Schreib-) Verbot verordnen. Es soll solange gelten, bis Du entweder

(a) anerkennst, dass die von mir hier vorgetragene Typologie im Blick auf Henoch nicht gegen die Schrift verstösst

oder bis Du

(b) den Schriftbeweis erbracht hast, dass die Entrückung Henochs ein Bild für die Entrückung der Gemeinde ist."
 
Mit welcher Schriftstelle belegst du, dass Henoch ein Vorbild auf den HERRN ist? Das müsste doch die Bibel ganz unzweideutig sagen! Bitte Belege und nicht solches dummes unfundiertes Geschwafelt. Ja ich gerate bei diesen von dir geäußerten Gedanken sehr in Emotionen, weil du meinen HERRN ohne Not erniedrigst, nur um deine verworrenen Gedanken weiterspinnen zu können.

"Ich kann Martin nur zustimmen: Du stellst Dich hinter die Auffassung einiger (auch von mir sehr geschätzter Bibellehrer), doch offensichtlich ohne das Wort selbst sprechen zu lassen."
 
Stimmt, die Gedanken von Bernd Grunwald kommen mir ziemlich verworren und unausgegoren vor. Wenn ich die Wahl zwischen Darby, Kelly, MacDonald auf der einen und Bernd Grunwald auf der anderen Seite habe, dann bin ich nicht bei der Grunwaldpartei, um den Schlussgedanken schon einmal aufzunehmen. 
 
 
"Das haben die Korinther seinerzeit auch schon gemacht (1.Kor.3,4)."
 
Mangelndes Selbst- und Sendungsbewußtsein kann man dir wirklich nicht unterstellen. Mit dem einzigen Bibelzitat in deiner Mail zeigst du doch, dass du völlig abgedreht bist. Glaubst du ernsthaft, dass eine Gemeindepartei entsteht, nur weil dir jemand das Wort verbieten würde? Glaubst du ernsthaft, dass du einen so großen Einfluß hast, dass in dem Fall, in dem man dich nicht gleichberechtigt neben Darby, Kelly und MacDonald stehen lässt, eine Spaltung entsteht?
 
1. Kor. 3 wäre wirklich das letzte, was ich hier in Erwägung ziehen würde.
 
 
"Falls die Diskussion auf diesem Niveau und in dem von Dir hier eingeführten Stil weitergehen soll, verzichte ich gerne."
 
Danke das du die Diskussion beendet hast.
 
Ulrich
 
P.S. Wenn HLH einen neuen Gedanken entdeckte, dann ging er zuerst nach hause und überprüfte, ob der Gedanke irgendwo in der Literatur schon genannt war. Wenn nicht, dann stellte er ihn einem Kreis von Brüdern vor. Erzielten sie in der Beurteilung keine Einstimmigkeit, dann stellte er den Gedanken höchstens noch als eine Alternative dar.
 
Lehrer sollten immer an Jakobus 3 denken.
 
Lieber Martin, lieber Willy,  20.05.05
 
ich klin´ke mich an dieser Stelle aus. Für mich ist die Gemeinde/Versammlung ab Offenbarung 4 bei dem HERRN und nicht mehr auf der Erde. Es kann sich sicher jeder lebhaft vorstellen, was geschehen würde, wenn ich jetzt meine Sicht darstellen würde.
 
herzliche Grüße
 
Ulrich

 

Das 2. Kommen des Herrn
Die Wiederkunft Christi
Einteilung der Offenbarung

HLH Zukunft 
Zukunft
14 Gründe für die Entrückung der Gläubigen vor der Drangsal
Liebe Forumleser,  21.05.05

ja, die Site von Bernd Grunwald ist für jeden frei zugänglich. Außerdem gibt es unter der Nummer 2158 eine ausführliche Diskussion zu meinem Aufsatz: "Die Nacht, da niemand wirken kann - und der Tag, an dem der Menschensohn geoffenbart wird". Diese empfehle ich ebenfalls zu lesen, denn dort sind eigentlich alle pro-und Kontra- Argumente hinreichend erschöpfend diskutiert worden.

Ja, ich denke auch, dass die Gemeinde ab Offenbarung 4 beim Herrn ist und finde diesen Gedanken in der in Joh.9 und

Lk.17 enthaltenen Sequenz von Tag und Nacht wunderbar bestätigt. Offenbarung 2 bis 4 enthält die Sendschreiben, deren Reihenfolge uns die Gemeindezeit verdeutlicht. In dieser Zeit ist es "Nacht", denn die Gemeinden werden in der Offenbarung als Leuchter (denn in der Nacht ist es dunkel) und als Sterne (nur in der Nacht zu sehen) symbolisiert. Ab Offenbarung 4 beginnen die Gerichte Gottes über diese Erde, der große Tag des Zornes ist dann gekommen (Offenb.6,17). Doch die davor liegende Nacht gehört schon zu diesem großen Tag dazu, denn als Johannes (am Beginn der Gemeindezeit) die Offenbarung empfing, war der Tag des Herrn (die Nacht dieses Tages) bereits gekommen (Offenb.1,10). Das große Thema der Offenbarung lautet deshalb: Der Tag des Herrn. Am Anfang der Offenbarung wird uns der HERR dieses Tages gezeigt (Offenb.1,10-18), dann wird die Nachtphase geschildert (Offenb.2-3) und dann die Tagphase (Offenb.4-20). Zum Schluss ein Ausblick in die Ewigkeit (Offenb.21-22). Auch dieses Buch passt inhaltlich sehr gut zu der aus Joh.9 und Lk.17 resultierenden Sequenz von Tag und Nacht und Tag.

Wenn der Tag des Herrn aus zwei langen Phasen (Nacht +Tag) besteht, kann Offenbarung 1,10 wörtlich verstanden werden. Die von der Bibel nicht gestützte Vermutung, hier sei von einem Sonntag die Rede, ist dann nicht mehr nötig.

Bernd Grunwald