Frage2193

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Hallo Hans Peter und Geschwister
 
Ich war gestern im Internet und bin auf etwas gestossen. Ich habe gefunden wo sich der Charismatiker in der Bibel stützen.
Folgendes:
Beten mit erhobenen Händen --> Psalm 63,5
Tanzen im Gottesdienst --> 2. Samuel 6, 5+16
Zittern nähe Gottes --> Habacuc 3,16  Daniel 10, 11+16  Apostelgeschichten 7,32
Am Boden fallen (Gesicht) --> 1. Mose 17,3  Hesekiel 1,28  3,23  44,4  Daniel 8,17  16,9  Matthäus 17,6  Offenbarung 1,17
Bodenfallen (nicht aufs Gesicht) --> Johannes 18,6
Lachen durch den Heiligen Geist --> Psalm 126,2  Hiob 8,21
Zungenreden --> Markus 16,17  Apostelgeschichten 2,4  10,46  19,6  1. Korinther 12,10+Kapitel 14
 
Was würdest du oder ihr dazusagen?
(Es ist kein Angriff auf die Charismatiker oder Pfingstler. Es ist meine persönliche Frage.)
 
Gottes Segen
 
Fulvio

 

Hallo Fulvio, 17.05.05

interessante Verse, die Du da aufzählst. Wenn Zeit ist, werde ich sie alle lesen und hier reinkopieren.

Bis auf das komplexere Thema des Zungenredens (welches sowieso ständig und umfassend behandelt wird), werde ich mich zu Ende dieser Woche nochmals melden.

Gruß von christian t./at

 
Hallo Fulvio

<<Bodenfallen (nicht aufs Gesicht) --> Johannes 18,6 <<

In der Bibel ist es klar! Aufs Gesicht fallen, seine Blösse zu bedecken, das ist Busse, Gnade!
Rückwärts auf den Rücken zu fallen, das ist Gericht! IMMER!


Nun wollen uns die Charismatiker weiss machen, das es sich bei Joh 18,6 um rückwärtsfallen handelt!
Also lesen wir: Zur besserem Verständnis schon ab Vers 4!

Elberfelder 1905:
4 Jesus nun, der alles wußte, was über ihn kommen würde, ging hinaus und sprach zu ihnen: Wen suchet ihr?  Sie antworteten ihm: Jesum, den Nazaräer. Jesus spricht zu ihnen: Ich bin's. Aber auch Judas, der ihn überlieferte, stand bei ihnen.  6 Als er nun zu ihnen sagte: Ich bin's, wichen sie zurück und fielen zu Boden.

Schlachter 2000:
Jesus nun, der alles wusste, was über ihn kommen sollte, ging hinaus und sprach zu ihnen: Wen sucht ihr?  5 Sie antworteten ihm: Jesus, den Nazarener! Jesus spricht zu ihnen: Ich bin’s! Es stand aber auch Judas bei ihnen, der ihn verriet.  6 Als er nun zu ihnen sprach: Ich bin’s!, wichen sie alle zurück und fielen zu Boden.

Nun also die Frage: Heisst es hier, dass sie auf den Rücken fielen? Oder rückwärts? Nein!

Dann kommt dann schnell (auch hier schon auf bbk) die Ausrede, ja das gehe nicht, ein Gläubiger können nicht nach vorne fallen, denn dann würde er ja auf den Beter fallen, der vor ihm stehe und ihm die Hand auflegen, um den  Heiligen Geist auszuteilen.... Dann müsse der Gläubige halt rückwärts fallen und aufgefangen werden...

Meine Antwort dann:

Nun, leider könnte der Gläubige seitlich nach vorne fallen oder der Beter könnte ja seitlich oder hinten stehen, oder sollte der Heilige Geist nur von vorne wirken? Was hindert die Gläubigen der schriftgemäss nach vorne zu fallen?
Des weiteren gibt es weder Austeilung des Heiligen Geistes mittels Handauflegen oder Auffänger in der Bibel! Auch sehen wir nirgends, dass Gläubige die auf ihre Angesicht vielen, jemand bräuchten die sie auffingen, stützten, etc. Die waren alle bei Sinnen und nicht wirr wie wenn einer rückwärts fällt!
Ein Konstrukt der char. Irrlehre!

Gruss
Michael / CH
 
18.05.05
Zum Fallen eine Bemerkung. Jesaja 28 V 13 spricht direkt  das Fallen an.
Hier wird "rücklings fallen" als Gericht angekündigt. Sollte es heute anders sein? Zu Joh 18 V 6: hier erkenne ich das Fallen , rücklings, als Gericht an. Schließlich sollte unser HERR verhaftet und gekreuzigt werden, was anderes als Gericht sollte erwartet werden? Dieses Fallen war wohl nicht als Fallen zur Buße oder Anbetung gedacht.

Gruß Detlef.

 

 

Lieber Michael, 18.05.05

wer waren denn diejenigen, die dort in Joh 18,6 angeführt sind?

Kann es sein, dass sie deshalb zurückwichen? und fielen? nämlich zurück?

LG christian t./at

 

Hallo Detlef und Christian

Bis gestern habe ich hier gedacht, dass sie vorwärts fallen. Ich habt mich mit euren berechtigten Einwänden zum vertieften Nachdenken gebracht...


<<Zu Joh 18 V 6: hier erkenne ich das Fallen , rücklings, als Gericht an.<<

Nun, es steht im Text aber nicht, dass sie rückwärts gefallen sind, das ist eine Annahme / Interpretation...

Von Detlef: <<Schließlich sollte unser HERR verhaftet und gekreuzigt werden, was anderes als Gericht sollte erwartet werden? Dieses Fallen war wohl nicht als Fallen zur Buße oder Anbetung gedacht.<<
Von Christian: <<wer waren denn diejenigen, die dort in Joh 18,6 angeführt sind?<<

Nun das werden wir mal untersuchen...

Also: Es steht ganz einfach nicht im Text, ob sie nun vorwärts, rückwärts oder in eine andere Richtung ( seitlich, lasse ich hier aber weg, das glaube ich kaum ) fielen...


Annahme rückwärts (wie ihr meint):

Pros (dafür):

Nun, sie wollten ihn verhaften und waren deswegen wohl nicht seine Freunde... Also könnte es durchaus sein, dass sie nach hinten fielen. Als Zeichen des Gerichts!

Cons (dagegen):
Da sehe ich folgendes (es gibt vielleicht noch mehr):


1) Wenn sie rückwärts fielen, wie viel von den Knechten (Vers 3 & 10) taten es dann? Alle? Ja, das ist anzunehmen. Wenn aber alle, oder fast alle und nicht einfach einer oder zwei von sagen wir 30 Knechten dies taten, dann gibt es ein Problem, wie vielen sie denn zu Boden? Rein anatomisch ist der menschliche Körper nicht gemacht um rückwärts zu fallen!

Möglichkeiten des Fallens:
a) Auf das Hinterteil? Wäre möglich, aber unwahrscheinlich. Zudem würde ein solche Sturz Verletzungen nach sich ziehen. Denn mit den Armen kann ein solcher Sturz nur schwer aufgefangen werden... Dafür ist der Weg zu kurz oder die Kraft zu gross...

b) Sie fielen wie die Charis. Steif fallen sie völlig unkontrolliert und dabei allenfalls wie die Charis nicht mehr "Herr ihrer selbst" nach hinten.
Es ist rein vom Vorgang her für einen Menschen sehr schwierig nach hinten zu fallen (völlig unnatürlich, auch die Steiffheit des Körpers ist etwas unnatürliches), da braucht es eine Kraft von aussen... Das wäre aber hier kein Problem.
Das wäre dann ein Fallen auf den Rücken bzw. Kopf gewesen.
Auch da wäre die Gefahr einer schweren Verletzung vorhanden gewesen (warum wohl brauchen die Charis Auffänger? ).

Folgerung von Punkt 1: Bei einem solchen Sturz hätte es bestimmt Verletzte gegeben (davon steht aber nichts im nüchternen Bibeltext). Wenn es aber welche gegeben hat, wieso steht nichts darüber? Aber das eine Ohr des Malchus ( Vers 10 ) ist so "wichtig"? Und all die anderen Verletzten bleiben verletzt zurück?

2) Wenn es aber Verletzte gegeben hat, wie kann dann die Geschichte einfach so weitergehen? Weil es ja in Vers 7 heisst:
Da fragte er sie wieder:... Also kein Unterbruch. Hier wäre die Möglichkeit, dass alle nach hinten fielen (Gerichtszeichen) sich aber niemand verletzte (durch ein göttliches Wunder). Das ist aber eine gewagte These und steht auch nicht im Text...

Jetzt gibt es aber schon wieder ein Problem, fielen sie dann doch nach vorne?


Annahme nach vorne fallen:


Cons (dagegen):
Sie wollten ihm ja kaum huldigen, sondern wollten ihn verhaften und abführen. Also warum dann nach vorne?

Pros (dafür):
Es waren "nur" Knechte (und die Schar Vers 3), sie hatten also einen Befehl auszuführen. Das tat einer ohne nachzudenken. Wenn er es tat und Jesus nicht verhaften wollte, dann wäre das Dienstverweigerung...
Somit taten sie "einfach" ihre Arbeit.

Was aber könnte sie veranlasst haben, sich vor ihm nach vorne fallen zu lassen?

Nun ich denke es war (und das ist wiederum eine Annahme und steht nicht im Text) so, dass
sie ihn als den HERR erkannten und wussten, er ist nicht einfach ein "gewöhnlicher" Prophet oder Gelehrter. Dabei konnten sie nicht anders als ihre Blösse (ihre Schande) zu bedecken. Nach vorne fallen, als Zeichen der Erhabenheit des Herrn und Schwachheit des Menschen.

Auch die wiederholte Frage lässt darauf schliessen. Er hatte sich ihnen gestellt und sie wollten ihn fangen und warum taten sie es nicht schon beim ersten Mal? Warum muss Jesus sie ein zweites Mal fragen? Und warum knebelten sie ihn nicht einfach und führten ihn ab? Und warum frage Jesus sie und hatte die Oberhand? Sie kannten ihn ja wohl und wussten auch ohne seine Worte wer er war, warum musste er fragen?
Konnten sie ihn nicht verhaften, bis er "seine Hand zurückzog" und sie ihn verhaften konnten? Bis er es zuliess? Ja das denke ich. Aber dann mussten sie merken, dass hier etwas nicht mit "rechten Dingen" zuging!

Daher ich bleibe vorerst dabei, er viel nach vorne und nicht nach hinten. Bin aber gerne bereit, mich korrigieren zu lassen.
Was denkt ihr beiden?

Gruss
Michael / CH

19.05.05

Joh 18.1 Als Jesus dieses gesagt hatte, ging er mit seinen Jüngern hinaus über den Bach Kidron, wo ein Garten war, in welchen er hineinging, er und seine Jünger.***2 Aber auch Judas, der ihn überlieferte, wußte den Ort, weil Jesus sich oft daselbst mit seinen Jüngern versammelte.***3 Als nun Judas die Schar und von den Hohenpriestern und Pharisäern Diener genommen hatte, kommt er dahin mit Leuchten und Fackeln und Waffen.***4 Jesus nun, der alles wußte, was über ihn kommen würde, ging hinaus und sprach zu ihnen: Wen suchet ihr?***5 Sie antworteten ihm: Jesum, den Nazaräer. Jesus spricht zu ihnen: Ich bin's. Aber auch Judas, der ihn überlieferte, stand bei ihnen.***6 Als er nun zu ihnen sagte: Ich bin's, wichen sie zurück und fielen zu Boden.***7 Da fragte er sie wiederum: Wen suchet ihr? Sie aber sprachen: Jesum, den Nazaräer.***8 Jesus antwortete: Ich habe euch gesagt, daß ich es bin; wenn ihr nun mich suchet, so laßt diese gehen;***9 auf daß das Wort erfüllt würde, welches er sprach: Von denen, die du mir gegeben hast, habe ich keinen verloren.***

Lieber Michael,
zuerst die Fakten (aus Gottes Wort, obigem Abschnitt):
+ Judas wusste den Ort, an dem sich Jesus oft aufhielt (der Garten über dem Bach Kidron)
+ es war dunkel (weil Judas samt der Schar und den Dienern der Hohenpriester u. Schriftgelehrten mit Leuchten und Fackeln kamen
+ Judas überlieferte Jesus

+ Die Schar und Diener antworteten auf die Frage, wen sie suchten: Jesum, den Nazaräer
+ Jesus sagte wiederum: Ich bin's, DA wichen sie zurück und fielen zu Boden.

Nun meine Auslegung:
Wenn Sie zurückwichen, so fällt mir momentan keine andere Bibelstelle ein, dass ich dies mit Huldigung Jesus gegenüber ausgelegt werden könnte. Zusätzliche Tatsache: sie fielen zu Boden. Im Zusammenhang mit zurückweichen scheint es mir EHER so zu sein, dass sie nach hinten fielen (Von Verletzten lese ich in dem Abschnitt auch nur denjenigen mit Namen Malchus).

Diese Bibelstelle also als Beweis einzusetzen, dass dieses Hinfallen ein Wirken vom HlGeist AN GLÄUBIGEN gewesen sei, führte mich zu der Frage:wer waren denn diejenigen, die dort in Joh 18,6 angeführt sind? Kann es sein, dass sie deshalb zurückwichen? und fielen? nämlich zurück?“ Es waren diejenigen, die den Gottessohn abführten zu den Hohenpriestern. Es war eine Abordnung derjenigen, die schon lange vorher den Tod Jesu geplant hatten, des Gerechten.

Also diese Stelle als Beweis für ein positives Zeichen des HLGeistes zu halten, finde ich absurd. Hat nicht Fulvio dies auch aufgezählt, dass die Charismatiker diese Bibelstelle Jo.18,6 als ein Zurückfallen werten würden. Hierin stimme ich mit ihnen überein. Jedoch als ein Zeichen des Gerichts.

LG christian t./at

 

Hallo zusammen  19.05.05
 
Ich bin vor etwa 6 Monaten von einer Pfingstler Gemeinde ausgetreten und war 2 Jahre dort. Ich muss ehrlich sagen, ich habe XX Personen fallen sehen, aber nie fiel eine nach vorne. Es gab Personen die sich auch verletzten. Auch mir und meiner Frau wurden Händen auf den Kopf gesetzt aber wir fielen nie um.  Als einmal jemand nach hinten fiel, und fast auf dein Hinter Kopf stürzte ( Gott sei Dank hat sie sich nicht verletzt, weil jemand sie rechtzeitig auffieng, obwohl niemand hinter ihr stand!) habe ich gedacht, wenn das wirklich von Gott kommt, dann würde er doch sicher nicht wollen dass sich seine Kinder verletzen!! Seit diesem Tag haben wir uns Gedanken gemacht , ob das der richtige Platz für uns ist.
Gottes Segen
 
Fulvio  

 

20.05.05

Lieber Christian

<<Von Verletzten lese ich in dem Abschnitt <<

Ja klar! Eben!
Meinst du nicht, dass es gefährlich ist nach hinten zu fallen? Auf Rücken und Kopf? Wenn sie rückwärts fielen, was passierte dann in den 5 Sekunden danach?

<<
AN GLÄUBIGEN<<

Hab ich aber nicht so gemeint und ich habe auch das nie so gedacht!

<<Also diese Stelle als Beweis für ein positives Zeichen des HLGeistes zu halten, finde ich absurd.<<

Positiv? Wie meinst du das?
Ich sagte lediglich, dass sie dabei den Mensch Jesus als Gott erkannt haben könnten? Warum sollte das nicht gewesen sein? Warum ist das so abwegig oder absurd? Weil sie Jesus verhaften wollten, weil sie gegen ihn waren? Nun, auch da könnte Jesus nochmals seine Liebe zeigen...


<<Hat nicht Fulvio dies auch aufgezählt, dass die Charismatiker diese Bibelstelle Jo.18,6 als ein Zurückfallen werten würden. <<

Nun, was die Charis finden muss ja auch nicht stimmen...

<<Jedoch als ein Zeichen des Gerichts.<<

Nun, ich denke wir sind uns einig, wenn sie dort rückwärts fielen, dann was das ein Zeichen des Gerichts!

Gruss
Michael / CH

 

Ich grüße Euch alle zusammen!
Ich habe diese Stelle schon mehrmals gelesen
 
Schlachter 2000:
Jesus nun, der alles wusste, was über ihn kommen sollte, ging hinaus und sprach zu ihnen: Wen sucht ihr?  5 Sie antworteten ihm: Jesus, den Nazarener! Jesus spricht zu ihnen: Ich bin’s! Es stand aber auch Judas bei ihnen, der ihn verriet.  6 Als er nun zu ihnen sprach: Ich bin’s!, wichen sie alle zurück und fielen zu Boden.
 
Und diese Stelle bedeutete verstand ich eigentlich nur dass alle zurücktraten, also ein oder mehrere Schritte und fielen auf das Angesicht.
Denn auch in dieser schweren Stunde für Jesus hat sein Vater Ihm Lob zubereitet, und das was sie taten, taten sie intuitiv ohne es zu verstehen.
 
 
Gruß in Ihm
Juto-bre

 

Hallo zusammen,  20.05.05

momentan finde ich dieses Diskussion eher unfruchtbar. Es geht also um folgenden Vers, der das Zurückfallen legitimieren soll.

[Joh 18,6] Als er nun zu ihnen sprach: Ich bin's!, wichen sie alle zurück und fielen zu Boden.

Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten. Entweder sagt dieser Vers eindeutig, dass sie zurückfielen und das schliesse ich aus "zurückweichen und fallen". Denn wenn jemand zurückweicht und fällt, dann fällt er nach hinten.

Wenn aber jemand meint, dass es eine theoretische Möglichkeit gäbe, dass sie nach vorne gefallen sind, dann ist doch nur eines klar. Dieser Vers eignet sich nicht, damit man hier ein "nach vorne fallen" legitimieren kann, denn er sagt es nun mal nicht eindeutig. Auf etwas derart wackliges kann man keine Lehre stützen.

Also entweder einigt man sich darauf, dass sie beim Zurückweichen nach hinten gefallen sind oder man muss klar sagen, dass dieser Vers niemals ein nach vorne fallen legitimiert.

Zur Anzahl sei noch soviel gesagt. Er wurde von einer "Schar"

gefangen genommen. Diese "Schar" ist der Ausdruck für eine römischen "Kohorte". Wir sprechen also von ca. 600 römischen Soldaten, die dabei waren. Hierauf wurde ich einem Vortrag von Dr. Fruchtenbaum hingewiesen.

Eine Überprüfung in meiner Studienbibel mit Sprachschlüssel ergab dasselbe. Auch geht Frank Morision in seinem Klassiker "Wer wälzte den Stein?" recht ausführlich darauf ein, warum es ohne römische Soldaten nicht gegangen wäre und durch diese Bewilligung dieser Kohorte Pilatus schon informiert war und deshalb auch sehr früh morgens die Verhandlung vornahm.

Aber ich will jetzt hier keinen Nebendiskussionspfad aufmachen, diesen Punkt sollten wir ggfs. in einem extra Thema diskutieren.

Gruss Stephan

 

Umfallen oder "Ruhen im Geist"

So berichtet die Bibel z. B. vom Umfallen einzelner Menschen oder Gruppen in der Begegnung mit Gott bzw. einem Engel (1Mo 17,3; 3Mo 9,24; 4Mo 22,31; 24,2; Jos 5,14; 7,6; Hes 1,28; 3,23; 8,1-9,8; 43,1-5; 44,4; Dan 8,17; 10,15; Mt 17,5f; Apg 9,4; 22,7; Offb 1,17). Eine fremdartig anmutende Begebenheit wird von König Saul berichtet: "Als er von dort zum Prophetenhaus in Rama weiterging, kam auch über ihn der Geist Gottes, und er ging in prophetischer Verzückung weiter, bis er zum Prophetenhaus in Rama kam. Er zog sogar seine Kleider aus und blieb auch in Samuels Gegenwart in Verzückung. Den ganzen Tag und die ganze Nacht über lag er nackt (d.h. im Unterkleid) da. Deshalb sagt man: Ist denn auch Saul unter den Propheten?" (1Sam 19,23f). In fast allen der oben angeführten Beispiele fallen Menschen auf ihr Gesicht. Sie schildern allerdings direkte Begegnungen mit Gott und nicht einen gottesdienstlichen Rahmen, in denen häufig der Segnende vor dem Emfangenden steht, dieser also nicht nach vorne fallen kann.

Woher kommt es, daß Menschen umfallen? Es wurde schon auf sehr verschiedene Weisen versucht, dieses Phänomen zu interpretierene. Eine Interpretationsmöglichkeit ist das hebräischen Wort für die "Herrlichkeit Gottes": kavod ist "von der Wurzel kbd "Schwere"

(physikalisch wie spirituell) abgeleitet"(87). Die Herrlichkeit oder Gegenwart Gottes hat also etwas mit Schwere zu tun. Bei der Tempelweihe des von Salomo erbauten Tempels lesen wir in der Bibel, daß diese Herrlichkeit Gottes den Tempel erfüllte. Und weil die Herrlichkeit Gottes kam, konnten die Priester nicht mehr "stehen, um ihren Dienst zu

verrichten": "so daß die Priester angesichts der Wolke nicht zu Dienste stehen konnten, weil die Herrlichkeit Jahwes [kavod] das Jahwehaus erfüllte"(1Kö 8,11(88)). Die Priester konnten also wegen der Herrlichkeit Gottes nicht mehr zu Dienste stehen. Das neutestamentliche Haus Gottes aber ist die Gemeinde (1Petr 4,17). Kann auch hier die Herrlichkeit und "Schwere" Gottes Einzug halten?

 

87: ThWAT IV, Sp. 24.

88: Nach der Übersetzung von Martin Noth, Könige, Neukirchen-Vluyn 1968, S. 168. Das hier für "stehen" verwendete hebräische Wort amad heißt "hintreten, sich (hin)stellen, stehen"; hier bedeutet es "stehen um zu dienen" (ThWAT VI Sp.195.199).

 

John Wesley

Von John Wesley (1703-1791, Begründer des Methodismus) gibt es sehr verschiedene Aussagen über die unter seiner Predigt geschehenen auffälligen körperlichen Phänomene. Hier ein kurzes Zitat aus seinem Tagebuch, das zu differenzieren scheint: [Sonntag den 25. Nov. 1759] Seitdem ich in Everton weilte, hatte sich in der Arbeitsweise der Gemeinde einiges geändert. Es geriet keiner mehr in Verzückung, niemand schrie, keiner warf sich nieder oder wand sich in Zuckungen; nur einige zitterten sehr, und ein leises Gemurmel hob an, und viele wurden durch den großen Frieden Gottes gestärkt. Die Gefahr bestand, daß außergewöhnliche Umstände zu viel Beachtung fanden, wie zum Beispiel lautes Schreien, Zuckungen, Visionen, Verzückung, als ob diese Dinge für die Arbeit des Herrn notwendig gewesen wären. Vielleicht läuft man auch Gefahr, so etwas gar nicht oder zu wenig zu beachten, sogar all das zu verdammen oder die Menschen zu verurteilen, daß nichts vom Geiste Gottes in ihnen wohnte und sie ein Hindernis in der Arbeit des Herrn seien. Die Wahrheit sieht so aus: 1) Gott überzeugte viele Menschen plötzlich und so sehr von ihren Sünden, daß die natürliche Folge davon Schreie und starke körperliche Zuckungen waren. 2) Um die Gläubigen zu stärken und zu ermutigen und Sein Wirken öffentlich kundzutun, hatten viele dieser Menschen Träume, die sich dann bewahrheiteten. Andere wiederum fielen in Verzückung oder hatten Visionen. 3) In einigen Fällen wurde später die Gnade Gottes mit dem menschlichen Geist vermischt. 4) Satan ahmt oftmals das Wirken des Geistes nach, um die ganze Arbeit des Herrn herabzuwürdigen. Und doch wäre es töricht, diese Erscheinungen abzulehnen, wie es töricht ist, das ganze abzulehnen. Zuerst war alles zweifellos von Gott. So ist es teilweise auch heutzutage noch. Er wird uns befähigen zu erkennen, inwieweit diese Erscheinungen nur vom Heiligen Geist gewirkt sind, oder ob ein Mischgeist am Werk ist."(95)

95: Das Tagebuch John Wesleys, S. 252f.

Gerhard H.

 

 
20.05.05
 
Hallo,
 
denke da an.
Joh 18,5 Sie antworteten ihm: Jesum von Nazareth. Jesus spricht zu ihnen: Ich bin's ! Judas aber, der ihn verriet, stand auch bei ihnen.
 
Kann mir vorstellen, daß dem Judas gar nicht wohl war und er wegrannte, mit ihm die anderen und hinfielen, einfach so, quer Beet.
Kein Gericht, kein anbeten rein menschliches durcheinander. Zum Gericht muß man auch nicht immer auf den Rücken fallen.
Ein spezieller Fall für die Zeit nach Pfingsten auf Israel bezogen für die Pharisäer und andere Wortverdreher.
 
1Kor 14,21 Es steht in dem Gesetz geschrieben: "Ich will in anderen Sprachen {Eig. durch Leute anderer Zunge} und durch andere
Lippen zu diesem Volke reden, und auch also werden sie nicht auf mich hören, spricht der Herr." {Jes. 28,11. 12.}
 
Jes 28,13 Und so wird ihnen das Wort Jehovas sein: Gebot auf Gebot, Gebot auf Gebot, Vorschrift auf Vorschrift, Vorschrift auf Vorschrift, hier ein wenig, da ein wenig; auf daß sie hingehen und rücklings fallen und zerschmettert werden und verstrickt und gefangen werden.
 
Grüße Kurt R.
 
 

Hallo Fulvio, und Geschwister,

 

zum obigen Hickhack über Jo.18,6 möchte ich einfach nur mehr anmerken, dass ich einfach nicht bereit bin, etwas, was nicht ausdrücklich dort erwähnt ist, hineinzuinterpretieren. Lieber Michael/ch, wenigstens sind wir uns einig, dass es ein Gerichtszeichen sei, wenn sie nach hinten gefallen wären. Wenn sie auf ihr Angesicht gefallen wären, wäre es eine bewusste Handlung gewesen. Wenn sie einfach so fielen, weil sie zurückgewichen sind, und deshalb im Dunkeln hingefallen sind trotz ihrer Fackeln etc., dann hat es nicht viel zu bedeuten (eine gewöhnliche Sache).

 

Beten mit erhobenen Händen --> Psalm 63,5
Ps 63,0 {Ein Psalm von David, als er in der Wüste Juda war.} ***Ps 63,1 Gott, du bist mein Gott! {El} frühe suche ich dich. Es dürstet nach dir meine Seele, nach dir schmachtet mein Fleisch in einem dürren und lechzenden Lande ohne Wasser, ***Ps 63,2 gleichwie ich dich angeschaut habe im Heiligtum - um deine Macht und deine Herrlichkeit zu sehen. ***Ps 63,3 Denn deine Güte ist besser als Leben; meine Lippen werden dich rühmen. ***Ps 63,4 Also werde ich dich preisen während meines Lebens, meine Hände aufheben in deinem Namen. ***Ps 63,5 Wie von Mark und Fett wird gesättigt werden meine Seele, und mit jubelnden Lippen wird loben mein Mund,

WER spricht hier? David, ein Mann.
WAS tat er? David hat Gott angeschaut IM HEILIGTUM
WAS wird er tun? David wird Gott preisen sein ganzes Leben, UND seine Hände aufheben in Gottes Namen.

Gibt es eine Bibelstelle im NT, die uns diesbezüglich sogar eine Anweisung gibt?
Ja, nämlich genau eine:
1.Timotheus 2,8 Ich will nun, daß die Männer an jedem orte beten, indem sie heilige Hände aufheben, ohne Zorn und zweifelnde überlegung.
Bei den Pfingstlern/Charismatikern ist es jedoch so, dass meist die Frauen die Hände aufheben beim Gebet.
genaueres zu 1.Tim2,8 z.B. hier: https:///forum/frage1855.htm#10.12.04

 

Tanzen im Gottesdienst --> 2. Samuel 6, 5+16
Gibt es eine Bibelstelle im NT, die uns diesbezüglich sogar eine Anweisung gibt?
Nein, es gibt keine Anweisung. Jedoch gibt es trotzdem eine warnende Bibelstelle für Errettete zum Tanzen:
1.Kor. 10. 1 Denn ich will nicht, daß ihr unkundig seid, Brüder, daß unsere Väter alle unter der Wolke waren und alle durch das Meer hindurchgegangen sind, ***2 und alle auf Moses getauft wurden in der Wolke und in dem Meere, ***3 und alle dieselbe geistliche Speise aßen, ***4 und alle denselben geistlichen Trank tranken; denn sie tranken aus einem geistlichen Felsen, der sie begleitete. ***5 (Der Fels aber war der Christus.) An den meisten derselben aber hatte Gott kein Wohlgefallen, denn sie sind in der Wüste hingestreckt worden. ***6 Diese Dinge aber sind als Vorbilder für uns geschehen, daß wir nicht nach bösen Dingen gelüsten, gleichwie auch jene gelüsteten. ***7 Werdet auch nicht Götzendiener, gleichwie etliche von ihnen, wie geschrieben steht: "Das Volk setzte sich nieder, zu essen und zu trinken, und sie standen auf, zu spielen."

Hier wird Bezug genommen zu der Begebenheit, als Mose auf den Berg stieg, um die Gesetzestafeln in Empfang zu nehmen: Belustigung
2Mo 32,1 Und als das Volk sah, daß Mose verzog, von dem Berge herabzukommen, da versammelte sich das Volk zu Aaron, und sie sprachen zu ihm: Auf! mache uns einen Gott, {O. Götter; ebenso V.4. 8. 23. 31} der vor uns hergehe! denn dieser Mose, der Mann, der uns aus dem Lande Ägypten heraufgeführt hat, - wir wissen nicht, was ihm geschehen ist. ***2Mo 32,2 Und Aaron sprach zu ihnen: Reißet die goldenen Ringe ab, die in den Ohren eurer Weiber, eurer Söhne und eurer Töchter sind, und bringet sie zu mir. ***2Mo 32,3 Und das ganze Volk riß sich die goldenen Ringe ab, die in ihren Ohren waren, und sie brachten sie zu Aaron. ***2Mo 32,4 Und er nahm es aus ihrer Hand und bildete es mit einem Meißel {And.: in einer Form} und machte ein gegossenes Kalb daraus. Und sie sprachen: Das ist dein Gott, Israel, der dich aus dem Lande Ägypten heraufgeführt hat. ***2Mo 32,5 Und als Aaron es sah, baute er einen Altar vor ihm; und Aaron rief aus und sprach: Ein Fest dem Jehova ist morgen! ***2Mo 32,6 Und sie standen des folgenden Tages früh auf und opferten Brandopfer und brachten Friedensopfer; und das Volk setzte sich nieder, um zu essen und zu trinken, und sie standen auf, um sich zu
belustigen. ***2Mo 32,7 Da sprach Jehova zu Mose: Gehe, steige hinab! denn dein Volk, das du aus dem Lande Ägypten heraufgeführt hast, hat sich verderbt. ***2Mo 32,8 Sie sind schnell von dem Wege abgewichen, den ich ihnen geboten habe; sie haben sich ein gegossenes Kalb gemacht und sich vor ihm niedergebeugt und haben ihm geopfert und gesagt: Das ist dein Gott, Israel, der dich aus dem Lande Ägypten heraufgeführt hat. ---

--- 2Mo 32,14 Und es gereute Jehova des Übels, wovon er geredet hatte, daß er es seinem Volke tun werde. ***2Mo 32,15 Und Mose wandte sich und stieg von dem Berge hinab, die zwei Tafeln des Zeugnisses in seiner Hand, Tafeln, beschrieben auf ihren beiden Seiten: auf dieser und auf jener Seite waren sie beschrieben. ***2Mo 32,16 Und die Tafeln waren das Werk Gottes, und die Schrift war die Schrift Gottes, eingegraben in die Tafeln. ***2Mo 32,17 Und Josua hörte die Stimme des Volkes, als es jauchzte, und sprach zu Mose: Kriegsgeschrei ist im Lager! ***2Mo 32,18 Und er sprach: Es ist nicht der Schall von Siegesgeschrei und nicht der Schall von Geschrei der Niederlage; den Schall von Wechselgesang höre ich. ***2Mo 32,19 Und es geschah, als er dem Lager nahte und das Kalb und die Reigentänze sah, da entbrannte der Zorn Moses, und er warf die Tafeln aus seinen Händen und zerbrach sie unten am Berge.

Näheres u.a. hier: https:///themen/drantwo.htm

 

Zittern nähe Gottes --> Habacuc 3,16  Daniel 10, 11+16  Apostelgeschichten 7,32
Hab 3,16 Ich vernahm es, und es zitterte mein Leib; bei der Stimme bebten meine Lippen; Morschheit drang in meine Gebeine, und wo ich stand, erzitterte ich: der ich ruhen werde am Tage {And. üb.: daß ich ruhig erwarten soll den Tag} der Drangsal, wenn derjenige gegen das Volk heranzieht, der es angreifen wird.
Dan 10,11 Und er sprach zu mir: Daniel, du vielgeliebter Mann! merke auf die Worte, die ich zu dir rede, und stehe auf deiner Stelle; denn ich bin jetzt zu dir gesandt. Und als er dieses Wort zu mir redete, stand ich zitternd auf.
Dan 10,16 Und siehe, einer, den Menschenkindern gleich, berührte meine Lippen; und ich tat meinen Mund auf und redete und sprach zu dem, der vor mir stand: Mein Herr, wegen des Gesichts überfielen mich die Wehen, und ich habe keine Kraft behalten.
Apg 7,31 Als aber Moses es sah, verwunderte er sich über das Gesicht; während er aber hinzutrat, es zu betrachten, geschah eine Stimme des Herrn:
Apg 7,32 "Ich bin der Gott deiner Väter, der Gott Abrahams und Isaaks und Jakobs". Moses aber erzitterte und wagte nicht, es zu betrachten.

hierzu nur soviel:
„Gottesfurcht ist der Weisheit Anfang Spr1,7“     oder
„Die Furcht vor Gott (Furcht Gottes) ist der Anfang der Weisheit Spr.1,7“

Das Narrentum der Charismatiker/Pfingstler ist etwas anderes als die Bibelstellen --> Habacuc 3,16  Daniel 10, 11+16  Apostelgeschichten 7,32 und Sprüche 1,7!

 

Am Boden fallen (Gesicht) --> 1. Mose 17,3  Hesekiel 1,28  3,23  44,4  Daniel 8,17  16,9  Matthäus 17,6  Offenbarung 1,17
Bodenfallen (nicht aufs Gesicht) --> Johannes 18,6
Lieber Fulvio, wie Du ja schon bemerkt hast, fallen Menschen bei den Charismatikern/Pfingstlern nach hinten: ein Gerichtszeichen.
+ Nach hinten stürzen = Gerichtszeichen.
+ bewusst sich niederwerfen vor Gott aufs Angesicht ist dem Gläubigen vorbehalten: https://www.google.de/search?hl=de&sitesearch=bibelkreis.ch&q=%22auf+sein+Angesicht%22
Lachen durch den Heiligen Geist --> Psalm 126,2  Hiob 8,21
Ps 126,2 Da ward unser Mund voll Lachens, und unsere Zunge voll Jubels; da sagte man unter den Nationen: Jehova hat Großes an ihnen {Eig. diesen} getan!
ich möchte mal in diesem Zusammenhang auch einen Vers zitieren. Vergleiche mal diese beiden Stellen im Kontext:
Ps 37,12 Der Gesetzlose sinnt wider den Gerechten, und mit seinen Zähnen knirscht er wider ihn.
Ps 37,13 Der Herr lacht seiner, denn er sieht, daß sein Tag kommt.
Meine Frage zu Ps 126,2: Was tat der Herr Großes an Israel?

 

Zungenreden --> Markus 16,17  Apostelgeschichten 2,4  10,46  19,6  1. Korinther 12,10+Kapitel 14
Dazu gibt es genügend andere gute Aufsätze und auch im Forum ist viel zu finden.

Was würdest du oder ihr dazusagen?
(Es ist kein Angriff auf die Charismatiker oder Pfingstler. Es ist meine persönliche Frage.)  Gottes Segen
Fulvio


Es gibt zum Thema Pfingstler noch einen guten Artikel zum Thema des Geistes in der charismatischen Bewegung: https:///Topic/auseinandersetzung.htm

Ein Kind Gottes wird durch den Heiligen Geist geleitet. Leider musste auch ich zur Kenntnis nehmen, dass der Geist (bzw. die Geister) der charismatischen Bewegung nicht der heilige Geist ist, sondern ein Lügengeist. Jeder, der den heiligen Geist durch die Bibel reden lässt, wird erkennen, was aus Gott ist und was nicht aus Gott ist. Darum freue ich mich:
JEDEM, der „ihn aber aufnahm, gab ER [=Jesus] das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an SEINEN Namen glauben“!

Liebe Grüße
Christian T./at

Christian T. hat folgendes geschrieben:

Das *Narrentum* der Charismatiker/Pfingstler ( ... )

ich möchte dich warnen uns so zu nennen !!! Du weist ganz genau das dies eine Beleidigung ist !!! Und dieses ist in Deutschland verboten und steht unter harter Strafe nämlich bis zu 3 Jahren Freiheitsstrafe !!! ***

Diese Narren, wie du sie nennst, sind wunderbare Christen, die Ihren Herrn Jesus von Herzen lieben und Ihm dienen, also ..... woher nimmst du dir den Mund so voll ? .... Niemand gibt dir das Recht dazu !!! Und der Herr Jesus erstrecht nicht !

Des Weiteren du weist schon was Jesus zu solchen Menschen sagt ( was auch Christen gilt ), wenn man jemanden einen Narren nennt ? Ich zitiere Ihn

höchstpersönlich:

 

Ich aber sage euch", heißt es in der Bergpredigt, ???jeder,

der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen

sein; und wer zu seinem Bruder sagt: Du Dummkopf, soll dem des

hohen Rates verfallen sein; wer aber zu ihm sagt: Du *Narr*!,

soll dem Feuer der *Hölle* verfallen sein" (Mt 5, 22)

 

Ich bitte dich in aller Höfflichkeit, dies zum ersten zu unterlassen und zum zweiten bitte ich dich, dich zu entschuldigen.

*** *§ 166 Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen

*

(1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Ebenso wird bestraft, wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) eine im Inland bestehende Kirche oder andere Religionsgesellschaft oder Weltanschauungsvereinigung, ihre Einrichtungen oder Gebräuche in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören.

 

Wenn jemand sagt: Der Papst ist der Antichrist" ( ... )

Beleidigung, Üble Nachrede, vielleicht auch Verleumdung

 

Wenn jemand sagt: Diese oder jene Gruppe ist eine Sekte" bzw. "vom Teufel" (... ) unter Umständen Beleidigung, üble Nachrede

Wenn jemand sagt: Das Christentum ist eine Verbrecherorganisation ( ... )

Unter Umständen kommt § 166 StGB in Betracht

Noch eine Anmerkung:

Wenn man größere Gruppen beleidigt sollte man noch an den Paragraphen mit der Volksverhetzung denken.

Gerhard
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Lieber Gerhard
ich danke Dir für den letzten Beitrag, den ich je von Dir auf meiner Website veröffentlicht habe.
Mit freundlichen Grüssen

Hans Peter Wepf 20.05.05
 
Charismatik

 

Hallo Stephan 20.05.05

<<Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten. Entweder sagt dieser Vers eindeutig, dass sie zurückfielen und das schliesse ich aus "zurückweichen und fallen". Denn wenn jemand zurückweicht und fällt, dann fällt er nach hinten.

Wenn aber jemand meint, dass es eine theoretische Möglichkeit gäbe, dass sie nach vorne gefallen sind, dann ist doch nur eines klar. Dieser Vers eignet sich nicht, damit man hier ein "nach vorne fallen" legitimieren kann, denn er sagt es nun mal nicht eindeutig. Auf etwas derart wackliges kann man keine Lehre stützen.<<
 

Nun:
1) Verbindest du das ganze mit dem Wort "und" und meinst damit, dass sie während sie zurückwichen umfielen! Das ist aber in der deutschen Sprachen nicht zwingend! Es kann sein, muss aber nicht!
2) Das gleiche könnte ich bei dir sagen (bezgl wackelig)!

 

<<Also entweder einigt man sich darauf, dass sie beim Zurückweichen nach hinten gefallen sind oder man muss klar sagen, dass dieser Vers niemals ein nach vorne fallen legitimiert.<<
 

Und warum nicht, hast du meine Fragen nicht gelesen?
 

Warum beantwortet hier eigentlich niemand meine Fragen?
 

a) Gab es verletzte? Wenn ja, wie konnte die Geschichte dann einfach so weitergehen?
b) Wenn ja, warum steht nichts darüber? Aber über Malchus steht was?
c) Warum musste Jesus sie zwei Mal fragen, warum haben sie ihn nicht einfach abgeführt?
 

<<Diese "Schar" ist der Ausdruck für eine römischen "Kohorte". Wir sprechen also von ca. 600 römischen Soldaten, die dabei waren. Hierauf wurde ich einem Vortrag von Dr. Fruchtenbaum hingewiesen.<<
 

Eben! Dann kamen als 600 römische Soldaten und Knechte der Pharisäer, vielen alle nach hinten! Und dann? Wie viele verletzten sich, wie viele nicht?
 

@ Christian
 

<<Wenn sie auf ihr Angesicht gefallen wären, wäre es eine bewusste Handlung gewesen.<<
 

Richtig! Eine der "Busse" würde ich sagen, aber lassen wir das...
 

<<Wenn sie einfach so fielen, weil sie zurückgewichen sind, und deshalb im Dunkeln hingefallen sind trotz ihrer Fackeln etc., dann hat es nicht viel zu bedeuten (eine gewöhnliche Sache).<<
 

Gut, mit diesem kann ich leben! Das ist ein möglicher Ausweg, dass sie zwar rückwärts fielen, aber nicht so wie die Charis, steif, sondern einfach aus Angst oder weil sie perplex waren, etc.
 

Gruss
Michael / CH
 

Hallo Gerhard  21.05.05

<<den öffentlichen Frieden zu stören<<

Nun, daran habbert's bei deinen Ausführungen, denn durch diese Website wird nicht der öffentliche Frieden gestört, es wird ja keine Hetze betrieben, es wird nur die Meinung gesagt, und das ist Meinungs- und Äusserungsfreiheit!
Pech gehabt...

Denn wenn dies hier auf dieser Site nicht mehr getan werden dürfte (aufgrund der Paragraphen die du schreibst), dann dürfte in der Gesellschaft NICHTS mehr an einer anderen Gruppe oder Religion kritisiert oder als schlecht betitelt werden. Dann gäbe es eine "Volksmeinung" und jeder der nicht 100% auf ihr ist, der wird verurteilt und allenfalls eingesperrt... Willst du das?

Gruss
Michael / CH