Frage2229

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Lieber Bruder Karl-Hermann,    Teil Fortsetzung einer Frage aus  2210  Alles im Argen

 

Zu Deiner Lehre, dass wiedergeborene Kinder Gottes verloren gehen können, hast Du bis jetzt keine Stellung genommen.

Die  Lehre ist falsch und wurde auch schon im Forum angesprochen worden (Frage 347)

 

Hierzu einige Zitate, Du sagst:

 „(…)2) 2Petr 2,20-22; a) der Welt entflohen durch Vollerkenntnis« (epignosis = Errettung und Wiedergeburt)

b) davon wieder abkehren = derselbe Wortstamm wie Apg 26,18, wo von der Bekehrung die Rede ist.

Der Text meint also ein  Rückwärts- Bekehren« zurück zur Sünde (gemeint ist nicht ein ») in Sünde fallen«,

 sondern die ») willentliche« Aufhebung der Bekehrung - und diese Möglichkeit gibt der Kontext eindeutig).

c) Die Schrift zeigt jetzt, dass dasjenige im selben, ja schlimmeren Zustand als ein Ungläubiger ist. Sie sagt außerdem, daß es besser wäre, wenn derjenige nie zur Bekehrung gekommen wäre. Dies setzt aber voraus, daß er vorher wiedergeboren war.

Dass es sich hier um Wiedergeborene handelt, ist aus dem Kontext wiederum eindeutig er- sichtlich. (Entflohen der Welt usw.)“

„Vers 7-12:

a) Beispiel Erdreich

b) Dornen und Disteln sind laut 1Mose 3,18 Zeichen des vollzogenen Fluches

c) solche sind dem Fluch nahe

d) das Ende (falls dieser Zustand nicht aufgehoben wird)

wäre das »Verbrennen« d. h. Hölle

e) diese Leute sind in gerettetem Zustand (Vers 9)

f) durch »Glaube und Geduld.;< könnte die Verheißung = das  in IHM - Bleiben realisiert werden.

4) Hebr. 10,26-31; a) es geht bei Gläubigen um »freiwilliges Zurück- gehen in die Sünde« (Präsens = Dauerzustand)

Vers 29, »geheiligt«

b) es liegt »Vollerkenntnis« (epignosis) = Errettung vor.

c) Die Wirkung des Opfers ist aufgehoben

= kein Opfer mehr - dies bedeutet das Ende,

das Verlorengehen, denn ohne das vollkommene Opfer Jesu haben wir keine Hoffnung in dieser Welt.“

„Aus meiner heutigen sicht zeigt die Schrift:

a) dass uns niemand aus Gottes Hand rauben kann

b) wir - aufgrund des Opfers -»bleiben« können

c) es unterliegt unserem Willen, ob wir dies tun

d) wollen wir es - nach erlangter Wiedergeburt - nicht
e) so bleibt der Abfall, der zum geistlichen Tod führt

f) das Opfer geht für denjenigen persönlich verloren

(»kein Opfer mehr«)

g) damit ist er »aus der Gnade gefallen« und es gibt  »kein Zurück«, d.h.

er hat keine Möglichkeit der Buße und  Rückkehr mehr und geht absolut verloren“

Meine Stellungnahme:

An wen richtet sich der Brief?

Der 1+2 Petrusbrief, wie auch Judasbrief,  Hebräerbrief und auch an die Galater waren in ersten Linie an die Juden (das irdische Volk Gottes) gerichtet, als Warnungen auf das sie nicht aus Angst von den Verfolgungen, nachdem sie sich zu dem Glauben an den Messias bekannt haben, zurück unter den Fluch des Mosaischen Gesetzes umkehren. Apostel wollte in seinen Ausführungen beweisen, dass Jesus Christus ist des Gesetzes Ende! Die ganzen Ausführungen über Gesetz in den Briefen konnten damals am besten nur Juden verstehen. Die Heiden kannten diese Problematik nicht, sie wurden aus dem Heidentum gerettet, aus Gnade mittelst des Glaubens an Jesus Christus allein. Viele fromme Juden glaubten an ihren Gott JHWH, jedoch konnten IHN nicht in dem Messias erkennen um das ewige Heil erlangen zu können. Solche haben verklebte Augen des Herzens. Sie sahen die Wunder, die nur auf den Messias hinweisen konnten, denn kein Prophet tat solche Zeichen in Israel! Israel stand damals unter Fluch des Gesetzes, warum? Weil sie das Gesetz Moses verworfen und eigene Tradition (Talmud) eingeführt haben! Das war eine perfekte Vermischung, die das Judentum zum Fall gebracht hat. Wenn sie das Gesetz Moses im Herzen gehabt hätten, hätten sie auch ihren Messias erkannt. Das Gesetzt ist geistlich. Ohne den lebendigen Glaubensgehorsam das Herz des Volkes wurde fett!

Sie haben viele Zeichen und Wunder Gottes miterlebt, sie haben geschmeckt und bewundert die Werke des Heiligen Geistes. Viele wurden mitgerissen aufgrund der Ereignisse! Jedoch nicht alle haben den wahren Durchbruch erlebt. „Gott will das ganze Herz mein Sohn“. Halbherzige, begeisterte Mitläufer gab’s damals, wie Heute. Dagegen kennen wir nichts tun, außer dem, dass wir Jünger Jesu Christi ein klares Evangelium, Gottes unverfälschtes Wort in die Welt säen.

Der Unterschied zwischen Juden und Heiden besteht darin, dass Juden, als Volk Gottes  an Gott glaubten! Heiden dagegen kannten Gott nicht (der unbekannte Gott Apg.)! Sie dienten ihren Götzen!

Ein Jude musste Buße tun und Jesus als Messias, König, Priester und Prophet anerkennen und im Glauben als Heiland annehmen um  den neuen lebendigen Weg  des Glaubens mit Christus anfangen zu gehen.

 „Als sie aber das hörten, drang es ihnen durchs Herz, und sie sprachen zu Petrus und den anderen Apostel: Was sollen wir tu Brüder? Petrus aber sprach zu ihnen: Tut Buße, und ein jeder von euch werde getauft auf den Namen Jesu Christi“. Apg 2,37

Die Heiden müssten ihren Götzen den Rücken zeigen (umkehren). Und an den alleinigen Gott und Schöpfer glauben und das Opfer am Kreuz des Sohnes Gottes als Lösegeld für ihre Sünden  im Glauben annehmen  und dann Buße tun! 

Bis zum Kreuzestod  des Sohnes Gottes, gab es keine ewige Errettung weder für einen Juden noch für Heiden. Juden haben für ihre Sünden stellvertretend Tiere geopfert, aber das war nur die zeitliche Vergebung,

„Denn mit einem Opfer hat er auf immerdar vollkommen gemacht, die geheiligt werden.“ Hebr.10,14.  Ewige  Errettung und Vergebung aller Sünden durch den Glauben allein, ohne die Werke des Gesetzes!

Daher, wenn jemand errettet und mit Heiligen Geiste versiegelt worden ist, ist neue Schöpfung.  Gottes Werk kann niemand aufheben, wir selber auch nicht.  

Röm 8,38          Denn ich bin überzeugt, daß weder Tod noch Leben, weder Engel noch Fürstentümer, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, noch Gewalten,

Röm 8,39        weder Höhe noch Tiefe, noch irgend ein anderes Geschöpf uns zu scheiden vermögen wird von der Liebe Gottes, die in Christo Jesu ist, unserem Herrn.

Es ist der  Christus, und wir sind lebendige Glieder an Seinem Leibe! Gott zerstört seine Glieder, die vor Ihm in Christus vollkommen sind , nicht. Was Er tut ist alles vollkommen!

Die Bibel kennt weder Rückwerts- Bekehrung noch willentliche Aufhebung der Bekehrung bei wiedergeborenen Kindern Gottes!

Daher haben wir Gewissheit unserer Errettung, einen festen Anker im Himmel, wenn wir an Ihn, Jesus Christus, wie die Schrift sagt mit kindlichen Vertrauen glauben! (bitte zu unterscheiden von  theologischen!)

Ich kann nicht alles wissen, verstehen und erklären, was in der Bibel geschrieben steht. Dann müssten alle superintelligenten Menschen der Welt zum Glauben an Jesus Christus zu kommen. Wir sollen zu Kindern werden, heiß nicht gleich dumm werden, sondern ohne Vorbehalte dem Herrn Jesus das Herz ausliefern.

Und wehe denen die der Kleinsten Heilsgewissheit zerstören.  Wenn wiedergeborene Kinder Gottes denken, dass sie verloren gehen könnten, leben sie in ständiger Angst und  Bedrohung! Es ist eine Qual! Dahinter steht immer der Widersacher mit seinem zerstörerischen Werk.

Schriftstellen kann man ohne Zusammenhang verschieden auslegen nach eigenen Gutdünken. Daher kommen alle Sonderlehren! Und die Frucht ist dann faul! Menschen sind wie die Meereswogen hin und hergetrieben von jedem Winde der Lehre.

Denn unser Gott ist der Gott  der Ordnung und des Friedens

1Kor 14,33        Denn Gott ist nicht <ein Gott> der Unordnung, sondern des Friedensa. Wie <es> in allen Gemeinden der Heiligen <ist>,
(a) Röm 15,33

 

 

Die Hebräer hatten diesen Geist geschmeckt, sie waren hin und her getrieben bis sie in 70 nach Chr. in aller Welt zerstreut worden sind.

Im Klartext: Es handelt sich in diesen Briefen um Ungläubige Juden, die lieber Ruhe im Leben unter ihren Genossen haben wollten, als in Nöten und Entbehrungen in der Schmacht Jesu des Messias zu leben.

Wenn jemand wirklich an den Herrn Jesus glaubt, braucht sich nicht mehr zu fürchten, vorausgesetzt dass er weist wer sein  Haupt und Heiland ist. Dazu Epheser 1,  12-14

Eph 1,13           In ihm <seid> auch ihr, nachdem ihr das Wort der Wahrheit a, das Evangelium eures Heils , gehört habt und gläubig geworden seid, versiegelt worden mit dem Heiligen Geist der Verheißung
 

Eph 1,14           Der ist das Unterpfand unseres Erbes1a auf die Erlösung <seines> Eigentums zum Preise seiner Herrlichkeit.

 

Zum Abschluss denke ich noch einmal mit voller Gewissheit und Zuversicht  an das Wort des Lehrers und Apostel Paulus:

 

Phil 1,6              Ich bin ebenso in guter Zuversicht, daß der, der ein gutes Werk in euch angefangen hat, es vollenden wird  bis auf den Tag Christi Jesu

 

 

Liebe Grüße

Manfred CW

 

 

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Stellung

Zustand

Die Stellung ist das, was Gott aus jedem an Christus Glaubenden aus reiner Gnade gemacht hat. Gott sieht ihn "in Christus" als völlig passend gemacht für den Himmel. Eph 1:3-7; Röm 6:1-10; Kol 2:9-15 Der Zustand bezeichnet die praktische Verwirklichung und das Ausleben der Stellung im Alltag. Röm 6:11ff.; Kol 2:16ff.

 

Abfallen

In Sünde fallen

Abfall beinhaltet das völlige Verleugnen des christlichen Glaubens. Bezieht sich nur auf Ungläubige, z.B. AT: Saul; NT: Judas. Lk 8:13; 2Th 2:3; 1Tim 4:1; Hebräerbrief Kp. 3; 6; 10; 1Joh 2:18-28; Judasbrief. Das Fallen in eine Sünde von einem Gläubigen, z.B. AT: David; NT: Petrus. Gal 6:1; Ps 37:23-24; Sp 24:16; 1Kor 10:12
 

Falsche Bekenner

Echte Besitzer

Falsche Bekenner sind Menschen mit einem Bekenntnis zum christlichen Glauben, jedoch ohne Wiedergeburt. Mt 7:21-23; Lk 13:25-27; Joh 2:23-24; 6:66; 8:31; Ap 8:13.20-23; 1Tim 1:20; 2Tim 2:16-18; Jak 2:14-26; 1Joh-Brief. Echte Besitzer (der Errettung) sind Menschen, die durch die Wiedergeburt Leben aus Gott haben und sich folglich zu Christus bekennen. Joh 6:67-69; Jak 2:14-26; 1Joh-Brief.
 
Schon in dem Beitrag zu Frage 347 hat KHK behauptet, dass es sich in Hebräer 6,1-12 um Gläubige, wiedergeborene Gotteskinder handelt. (Seite - 6 - Mitte).
 
Vorher wird dann noch behauptet, dass "der Mensch keinen freien Willen hat, Gutes oder Böses zu tun." (Röm 7,18)
 
Es werden alle möglichen bekannten Stellen angeführt um zu belegen, dass uns niemand aus der Hand des HERRN und aus der Hand des VATERS rauben kann, um dann letztendlich zu dem Ergebnis zu kommen, dass wir freiwillig, also willentlich zurückgehen können. Mich kann damit zwar keiner rauben, ich selbst kann mich aber sehr wohl aus der Hand des HERRN rauben, dass lehrt KHK!
 
Wenn man die Ausführungen so liest, dann blättert man immer wieder zurück, weil man den Eindruck hat, dass da plötzlich ein vollkommen anderer Artikel vor einem liegt.
 
Wenn diesen theologischen Schwachsinn tatsächlich KHK verfasst hat, dann habe ich an die beharrlichen Verfechter wie Stephan und Herbert nur eine Frage: Habt ihr das gelesen?
 
herzliche Grüße
 
Ulrich
Hallo Ulrich, 26.05.05

im Zusammenhang mit der Lehre vom Wiederverlorengehen können lesen wir hier auf dieser Seite, dass es eine verderbliche (gefährliche) Irrlehre ist. Du nennst es theologischen Schwachsinn.

Nun sind es ja wohl einige Brüder, an deren Wiedergeburt wir nicht zu zweifeln haben, die in diese Richtung denken. Es ist also erstmal die Frage erlaubt, warum man nicht ersteinmal einen gewissen Ton wahrt, um diese Punkte, die für jeden Christen interessant und wichtig sind, vernünftig zu besprechen?

Ich für meine Teil habe diese Frage nach dem Wiederverlorengehen können noch nicht beantwortet. Ich habe mich bisher nur oberflächlich damit befasst, habe aber den Eindruck ,dass die Befürworter sehr wohl konkrete Gründe dafür nennen können, wohingegen die Abstreiter schon erklären müssen, warum der Glaube freiwillig ist, man dann aber zwanghaft bei Gott bleiben "muss" und nicht mehr weg kann.

Ich will es mir in dieser Frage nicht zu einfach machen und werde zuerst mal "Können Gläubige (Wiedergeborene) verloren gehen" von dieser Seite durcharbeiten um als erstes zu lesen, was dagegen spricht. Denn mein persönliches Bibelstudium zeigt mir zumindest anscheinend eher die andere Seite.

Wie dem auch sei, ich sehe keinen Grund in diesem Fall ausfallend oder beleidigend zu werden, denn ob diese Lehre eindeutig ist, das muss ich erst prüfen. Es ist mir nicht geholfen, wenn ich einfach Meinungen nachplappere oder solche ungefiltert aus Büchern übernehme.

Und vor allem sehe ich keinen Grund, dass ich hier Bruder Kaufmann als Irrlehrer bezeichne. Wer das tut, sollte doch zumindest in der Lage sein, eindeutig zu zeigen, wo er irrt, damit auch die anderen etwas davon haben. Und hier kannst Du gerne den Anfang machen und darlegen, warum dieses theologischer Schwachsinn ist.

Die Bible spricht davon, dass wir im Glauben ausharren sollen, auf dem rechten Weg bleiben sollen, der Glaube sich bewähren muss, es ein Endziel des Glaubens gibt, dass wir dem Siegerkranz nachjagen usw. Das sind alles Dinge, die auf den Menschen, der glaubt (glaubend ist, i. S. v. am glauben seiend) einströmen und die ihn ganz offensichtlich vom Ziel abhalten können. War er dann kein Gläubiger, obwohl er glaubend war? Ganz offensichtlich wird der Glaube auf Echtheit geprüft und das geschieht natürlich nach der Wiedergeburt. Oder wollen wir Gläubige als solche definieren, bei denen der Glaube auf Echtheit geprüft worden ist und für echt befunden worden ist. Das wäre ja aber tendenziell erst am Ende des irdischen Lebens klar. So könnten wir jetzt unter den Lebenden kaum jemand als gläubig bezeichnen. Ich unterstelle natürlich, dass wir vom rettenden Glauben reden. Warum sollen wir hoffen und ausharren?

Wie gesagt, ich bin damit noch nicht durch, aber sehe auch keinen Grund, warum ich jetzt Brüder, die ein Wiederverlorengehen für möglich halten jetzt als Irrlehrer einstufen und meiden sollte. Das beträfe nicht nur Bruder Kaufmann, sondern auch Brüder aus meinem Umfeld, die für mich über jeden Zweifel erhaben sind.

Prüfen ist gut, aber achten wir doch ersteinmal unseren Bruder. So bin ich denn gespannt auf Deine geistlich fundierte Widerlegung der Lehre Bruder Kaufmanns, je eher ich auch diese Frage für mich eindeutig beantwortet habe, umso besser.

Gruss Stephan

 
Lieber Stephan

Diese Lehre ist derart böse, dass Calvinismus und Charismatik wie nichts dagegen sind. Baut rein auf Werksgerechtigkeit auf und missachtet 100% die Stellung eines Erretteten in Christo. Das Errettungswerk Christi wird mit heidnischen Überlegungen der Selbsterlösung und Heiligung zur Errettung mit den Füssen getreten. Es ist ein reines Argumentiere aus der menschlichen verdorben Logik heraus. Jesus Christus wird zum Lügner gemacht. Seine Verheissungsworte werden als hohles Gerede abgetan. Das was  Gott durch Christo getan hat, nämlich dass ein Erretteter nun in Christo ist, verleugnet diese Lügenlehre vollkommen. Ich weiss, das viel Geschwister in Christo  dieses Griechisch Islamische Gedankengut aufgenommen haben.  Diese Lehre muss mit jeder zur gebotenen Schärfe als das deklariert werden, was sie ist: von Unten. Sie macht den Menschen gross und Gott zunichte.
 
Können Gläubige (Wiedergeborene )
verloren gehen?

in IHM!

Hans Peter

 

Lieber Stephan, 27.05.05
 
hast du jetzt die angeblichen Ausführungen von KHK gelesen oder hast du dich nur über meine Formulierungen ereifert? Mein Beitrag war das Ergebnis einer ziemlich langen Bearbeitung dieses Artikels. Ich wollte aber nicht durch lange Ausführungen ermüden, sondern mehr dazu anreizen sich persönlich mit den KHK-Ausführungen auseinander zu setzen.
 
Im Übrigen habe ich sowohl in meinem Beitrag vom 26.05. als auch in diesem Beitrag in Frage gestellt ob KHK diesen Beitrag wirklich verfasst hat.
 
Der Beitrag hat tatsächlich die von HPW beschriebene zerstörerische Qualität.
 
In der Bibel lerne ich: "also ist jetzt keine Verdammnis für die, welche in Christo Jesu sind" (Rö. 8,1) und "Daher, wenn jemand in Christo ist, da ist eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen, siehe alles ist neu geworden." (2. Kor. 5,17) und in 2. Kor. 5,21 sagt die Bibel "Den, der Sünde nicht kannte, hat er für uns zur Sünde gemacht, auf dass wir Gottes Gerechtigkeit würden in ihm."
 
Nach dem Beitrag zu Frage 347, der mit Karl-Hermann Kauffmann, Albstadt unterzeichnet ist, ergibt sich folgender Gegensatz zu den von mir angeführten Bibelstellen:
  1. Es müsste sehr wohl noch Verdammnis für solche geben, die in Christo Jesu sind.
  2. Der Beitrag behauptet, das die Neuschöpfung Gottes (nichts anderes ist bei mir nach 2. Kor. 5,17 vorhanden) verloren gehen kann.
  3. Der Beitrag behauptet, dass Gottes Gerechtigkeit (und damit in letzter Instanz der HERR Jesus) verloren gehen kann.
Wenn du meinen Beitrag Die Segnungen des Geistes "geschmeckt" liest, dann wirst du feststellen, dass Hebräer 6,4-6 überhaupt kein Beleg dafür ist, das Gläubige wieder verloren gehen können. Genau das behauptet aber KHK in dem Beitrag zu Frage 347!
 
Lieber Stephan, wir haben sicherlich bei bestimmten Begriffen unterschiedliche Empfindungen. Ich bitte dich aber zu differenzieren. Ich habe KHK bisher nicht als Irrlehrer bezeichnet. Zur Anwendung dieses biblischen Begriffs, der dann auch noch erhebliche Konsequenzen hätte, sehe ich bisher keinen Grund. Allerdings hat durch die Anwendung von fleischlicher Logik theologischen Schwachsinn produziert. Der Beitrag zu Frage 347 enthält nichts anderes. Wenn er von KHK ist, dann ist er halt der Verursacher und muss das korrigieren.
 
herzliche Grüße
 
Ulrich   

 

Hebräer Brief