Frage2232

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Lieber Hans Peter,

ich danke euch für die Vielzahl an wirklich guten Artikeln, die ihr auf eurer Homepage zur Verfügung stellt. Ich möchte euch aber trotzdem ein paar Fragen stellen. Vielleicht ist es sinnlos darüber zu diskutieren, aber ich möchte meine Fragen trotzdem stellen. Mit welchem Recht "pisst" (sorry für diesen Ausdruck, aber so empfinde ich das) über so ziemlich alles herunter, das euch fremd erscheint und ihr nicht kennt.

Grundsätzlich ehre ich eure Haltung, dass ihr die Bibel ernst nehmt und euch versucht, ihr unterzuordnen, aber ich habe stark den Eindruck, dass ihr meint, das "Wächteramt" im Leib Christi zu beanspruchen. Ein

Beispiel: Genauso wie ihr sehe ich in der Bibel nicht sehr viele Stellen, die wirklich auf die Ausmasse an "geistlicher Kampfführung" eingehen, wie sie heute oft propagiert wird. Aber wenn ich sehe, dass ein integerer Mann Gottes dies lehrt und damit Leute aus der Finsternis gerettet werden, wer bin ich, dass ich dies verurteile, wenn es nicht haargenau so in der Bibel steht. Ich glaube, man sollte als Christ auch einmal geduldig auf die Früchte einer Lehre warten können, ohne sie sogleich zu verurteilen. Ich will damit nicht sagen, dass ich charismatische Exzesse bejuble, aber ich bin davon überzeugt, dass ich nicht der Nabel der Welt bin und alles weiss. Vielleicht tue ich euch unrecht, aber weshalb seid ihr so auf eure Lehre fixiert? Ich habe euren Artikel über das Tanzen gelesen und stimme euch 100%ig bei, das dies in der Bibel nicht im Gottesdienst angewendet wurde. Aber ich bin als kreativer Mensch geschaffen worden, mit eigenen Ideen und ich sehe nicht ein, warum ich jegliche Eigeninitiative meiden sollte, nur weil nicht alles 1 zu 1 in der Bibel steht. Viele Praxen, wie der Gottesdienst ausgeführt werden sollte sind heute auch nicht explizit biblisch begründet und trotzdem akzeptiert dies jedermann. Das heisst aber noch lange nicht, dass ich nicht einfach mal eine Person, die gerne tanzt auf die Bühne stellen darf und sie ihren Tanz zur Ehre Gottes aufführt. Ich habe manchmal grossen Kummer, weil ich den Eindruck habe, dass ihr vor lauter Lehre nichts mehr selber wagt, weil dies noch niemand in der Bibel so gemacht hatte. Ich kann einfach nicht glauben, dass ihr als Christen Lehren kritisiert, die Leute zu Christus hinführen, und deren verändertes Leben ein eindeutiges Zeugnis darstellt. Ich persönlich bin für Propheten sehr dankbar, weil ich schon erlebt habe, wie diese mir ins Leben sprechen können und etwas aufdecken, das bisher nur ich selbe gewusst habe und mich so ermutigen können. Ich habe ja keine Ahnung, ob ihr z.B auch Erich Reber als Irrlehrer darstellt, weil er sich Prophet nennt... Aber es gibt hunderte von Leuten, die dadurch, dass Gott ihm dieses Amt verliehen hat, innere Heilung, Trost oder gar den Herrn selber gefunden haben. Ich glaube, dass sobald Lehre nur noch Lehre ist, der ganze Inhalt der Bibel sehr darunter leidet. Ich kann es nicht fassen, dass ihr stundenlang in der Geschichte des ICF recherchiert, nur um haargenau aufzuschreiben, wann eine Frau gelehrt hat. Es ist mir schon klar, dass die deutschen Bibelübersetzungen zu diesem Thema etwas mangelhaft sind und wohl nie eindeutig geklärt werden kann, wie diese Stellen jetzt gemeint sind. Jedoch gibt es seriöse Theologen (z.B. Thomas Schirrmacher od. Michael Molthagen  "Del anfragen bei Wepf Del".  die ein neues Licht auf diese Stellen werfen. Aber einmal ganz abgesehen davon: Ich glaube nicht, dass Gott 50Prozent seines Potentials einfach ungenutzt lassen möchte (damit meine ich lehrende Frauen). Ich glaube, Frauen habe sehr viel zu sagen, auch als Pastorinnen !!! Übrigens: Ich besuche regelmässig den ICF (bin aber (noch) nicht abgefallen :-) ) und bin keineswegs mit allem einverstanden, aber ich sehe, wie sich immer wieder Menschen bekehren und ihr Leben um 180 Grad verändert wird, weil Jesus dort gegenwärtig ist. Mir geht es eigentlich gar nicht darum, das Movement ICF zu unterstützen, nur ist eure Kritik einfach einseitig und z.T. ungerechtfertigt, vielleicht, weil ihr euch noch nie die Mühe gemacht habt, den ICF persönlich ein paar Mal zu besuchen und euch dann ein Bild zu machen. Mein Schrei ist: Warum müssen wir Christen uns immer wieder gegenseitig schwächen, indem wir uns gegenseitig in Lehrfragen zerfleischen. Ich finde es super, dass ihr gewisse Sachen kritisch betrachtet, aber das heisst nicht, dass man die ganze Christenheit als praktisch irrlehrerisch darstellen muss (so kommt es für mich manchmal rüber). Ich hoffe meine Kritik war relativ sachlich, obwohl sich natürlich auch eine grosse Portion Emotionen darunter gemischt hat... Ich wollte eure Arbeit keineswegs generell diffamieren, ich konnte viel von euch lernen, aber es ist eure Haltung, die mich bekümmert (und manchmal auch ärgert >:o )...

Was denkt ihr dazu???

Daniel Z.

Lieber Daniel

<<Mit welchem Recht "pisst" (sorry für diesen Ausdruck, aber so empfinde ich das) über so ziemlich alles herunter, das euch fremd erscheint und ihr nicht kennt.<<

Ich darf korrigieren: Es geht nicht um das "fremd erscheinen" oder um ein "nicht kennen".  Hier hat (hoffentlich) noch niemand eine Lehre oder ein Vorgehen kritisiert oder als unbiblisch beurteilt,
nur weil er es nicht kennt! Es geht um die richtige Lehre. Zudem muss man nicht alles kennen um es auch von der Bibel her beurteilen zu können, sonst müsste z.Bsp. LSD vor dem biblischen Beurteilen eingenommen werden, so dass man es auch einmal erlebt hat.
Auch gibt es viele Leute hier und auch Artikel von ihnen, die sehr wohl das "fremd erscheinen" kennen und jahrelang darin gelebt haben und das sehr gut kennen, z.Bsp. Charismatik!


<<Genauso wie ihr sehe ich in der Bibel nicht sehr viele Stellen, die wirklich auf die Ausmasse an "geistlicher Kampfführung" eingehen, wie sie heute oft propagiert wird.<<

Also ich sehe
gar keine, aber dies nur zur Präzisierung. Oder gibt es welche?

<<Aber wenn ich sehe, dass ein integerer Mann Gottes dies lehrt und damit Leute aus der Finsternis gerettet werden, wer bin ich, dass ich dies verurteile, wenn es nicht haargenau so in der Bibel steht.<<

A1) In der Bibel muss nicht alles was falsch laufen kann auch darin stehen! Es gibt Sachen, die darin als negativ stehen. Aber wir sollen uns an die Bibel halten, und das als gut deklariert in der Bibel ist auch anzustreben...!
A2) Kann auch aus einem falschen Verhalten oder aus einer falschen Lehre heraus Gott seinen Segen ausschütten, diese Kraft, Gnade und Liebe sollten wir Jesus zutrauen. Das ist aber noch lange kein Grund, eine falsche Handlung, Sichtweise, Lehre, etc. zu rechtfertigen oder gar zu gebrauchen...

<<Ich glaube, man sollte als Christ auch einmal geduldig auf die Früchte einer Lehre warten können, ohne sie sogleich zu verurteilen.<<

Und warum? Wenn die Lehre falsch ist, sollte man da nichts sagen?


<<Ich will damit nicht sagen, dass ich charismatische Exzesse bejuble, aber ich bin davon überzeugt, dass ich nicht der Nabel der Welt bin und alles weiss. <<

Richtig! Sind wir auch hier nicht!


<< Aber ich bin als kreativer Mensch geschaffen worden, mit eigenen Ideen und ich sehe nicht ein, warum ich jegliche Eigeninitiative meiden sollte, nur weil nicht alles 1 zu 1 in der Bibel steht.<<

B1) Hat es nicht zur Zeit der Bibel auch solche kreativen Leute gegeben? So z.Bsp. zur Zeit des Paulus? Und warum kam dann das tanzen doch nicht vor dort im Gottesdienst? Warum machte man keine "benutzerfreundlichen" Gottesdienste? Mit Band, Theater, Pantomime, Tanz, etc.
Bedenke: Auch schon damals gab es dies alles!

<<Viele Praxen, wie der Gottesdienst ausgeführt werden sollte sind heute auch nicht explizit biblisch begründet und trotzdem akzeptiert dies jedermann.<<

Wer akzeptiert was? Und auch wenn Millionen von Menschen gewisse Praxen akzeptieren, dann heisst das noch lange nicht, das es biblisch ist und Gott gefällt!

<< Ich habe manchmal grossen Kummer, weil ich den Eindruck habe, dass ihr vor lauter Lehre nichts mehr selber wagt, weil dies noch niemand in der Bibel so gemacht hatte.<<

Schau mal: Es geht doch nicht um Mut oder um etwas zu "wagen". Was wir tun sollen steht in der Bibel, alles andere kann "in die Hosen gehen".


<< Ich kann einfach nicht glauben, dass ihr als Christen Lehren kritisiert, die Leute zu Christus hinführen, und deren verändertes Leben ein eindeutiges Zeugnis darstellt. Ich persönlich bin für Propheten sehr dankbar, weil ich schon erlebt habe, wie diese mir ins Leben sprechen können und etwas aufdecken, das bisher nur ich selbe gewusst habe und mich so ermutigen können. Ich habe ja keine Ahnung, ob ihr z.B auch Erich Reber als Irrlehrer darstellt, weil er sich Prophet nennt... Aber es gibt hunderte von Leuten, die dadurch, dass Gott ihm dieses Amt verliehen hat, innere Heilung, Trost oder gar den Herrn selber gefunden haben. <<

Siehe A2. Kenne aber Erich Reber nicht...


<< Ich glaube, dass sobald Lehre nur noch Lehre ist, der ganze Inhalt der Bibel sehr darunter leidet. <<

Sorry, aber das hab ich jetzt total nicht verstanden...
Du meinst, das Gesetz tötet, der Geist macht lebendig? Oder wie war das
nochmal? Nun, das Gesetz ist dort nicht = Bibel, sondern das Gesetz des Mose. Bibel und Geist kann man nicht gegeneinander ausspielen?
Oder meinst du, wenn man
auch auf die Lehre schaut, dann ist man ohne Freude, etc...?

<<Es ist mir schon klar, dass die deutschen Bibelübersetzungen zu diesem Thema etwas mangelhaft sind und wohl nie eindeutig geklärt werden kann, wie diese Stellen jetzt gemeint sind. <<

C1) Sind sie weder mangelhaft, die versteht man sehr gut, wenn man nicht über sieben Ecken versucht, das Lehramt der Frau zu legitimieren. Das ist der alte Spruch von den ungenauen Übersetzungen und Sprachen...
C2) Viele (wenn nicht alle) Artikel und Bücher die gegen das Lehramt der Frau sind, bauen auf dem altgriechischen auf....


<< Jedoch gibt es seriöse Theologen (z.B. Thomas Schirrmacher od. Michael Molthagen  "Del anfragen bei Wepf Del".  die ein neues Licht auf diese Stellen werfen.<<

Nun, hast du dich schon einmal eingehend damit beschäftigt, was die Stellung und die Aufgabe der Frau sind?
Dann lies bitte einmal das Buch "Revolution der Geschlechter" von Alexander Strauch, erschienen im
clv-Verlag. Auf www.clv.de gehen und dann unter "suchen" den Titel eingeben. Es kann gratis "gedownload" werden.
Dort wird von der Schöpfung an durch die gesamte Bibel gezeigt, was die Stellung der Frau ist!


<<Ich glaube nicht, dass Gott 50Prozent seines Potentials einfach ungenutzt lassen möchte (damit meine ich lehrende Frauen). Ich glaube, Frauen habe sehr viel zu sagen, auch als Pastorinnen !!!<<

Du denkst, das das Potenzial verloren geht, wenn Frauen nicht lehren am So Morgen?

D1) Nun, es gibt viele Möglichkeiten, wo eine Frau ihr "Lehr-Potential" einbringen kann (und auch dazu sehr gute Artikel). Sie soll einfach nicht über Männer herrschen und diese leiten, das ist wider der Schrift.
D2) Warum denkst du eigentlich, das damit Potential verloren geht? Meinst du es war ein "Fehler Gottes", das er Frauen verboten hat über Männer zu herrschen? Meinst du, er hätte das getan, wenn er nicht auf ihr Potential "verzichten" könnte
am So Morgen? Nur noch eines: Gott könnte sogar auf jegliches menschliche Potential verzichten! Auch auf das der Männer!

<<aber ich sehe, wie sich immer wieder Menschen bekehren und ihr Leben um 180 Grad verändert wird, weil Jesus dort gegenwärtig ist. <<

Siehe A2. Und in wie weit er dort gegenwärtig ist, sei dahingestellt...

<<Mir geht es eigentlich gar nicht darum, das Movement ICF zu unterstützen, nur ist eure Kritik einfach einseitig und z.T. ungerechtfertigt, vielleicht, weil ihr euch noch nie die Mühe gemacht habt, den ICF persönlich ein paar Mal zu besuchen und euch dann ein Bild zu machen.<<

Nur ich war schon ein paar Mal im icf, das erste Mal 15. Dezember 1996!

<<Warum müssen wir Christen uns immer wieder gegenseitig schwächen, indem wir uns gegenseitig in Lehrfragen zerfleischen. <<

Die Frage ist immer, wer ist Christ! Zudem, war die Lehre doch auch bei Paulus wichtig? Oder nicht? Hat er nicht immer darauf hingewiesen?

Gruss
Michael / CH

 

Absonderung
Welche Versammlung?
Für die gläubige Frau
Die Entrückung
Beteiligung der Frau in der Versammlung
Hallo Daniel,

in mehr oder weniger regelmässigen Abständen scheint mir jemand aus der charismatischen Ecke zu kommen und Kritik über diese Seite loszulassen.

Warum das so ist? Das weiss ich nicht, das kann man nur erahnen.

Leider fällt mir auch vermehrt meist sofort was im Ausdruck auf, sowie bei Dir "pisst". Warum benutzen Charismatiker solche Ausdrücke? Oder vielmehr, warum scheinen es nur Charismatiker zu sein, wenn solche Ausdrücke auftauchen? Ich kann nicht glauben, dass der Geist Gottes es will, dass Du es so formulierst.

Aber davon abgesehen. Es gibt nur eine Wahrheit, dass ist Euch und uns klar. Diese herauszufinden auch gerade bei den charismatischen Gaben, das ist unser (und hoffentlich auch Euer) Ziel. Allerdings habe ich den Eindruck, dass dieses Gaben bei Euch geglaubt werden, nur deshalb, weil sie da sind. Als ob es irgendeine Legitimation ist, wenn Wunder auftauchen (Siehe Janez und Jambres vor dem Pharao). Und da auch der Herr Jesus vor Verführungen mit Zeichen und Wundern warnt, wollen wir das nicht so akzeptieren, sondern haben das, wie viele Gläubige vorher, hinterfragt.

Und nun kann man (ohne jetzt hier ins Detail zu gehen) klar sagen, dass

1. dass es keine Zungenredner mehr gibt
2. dass es keine Gabe des Heilens mehr gibt
3. dass es keine Prophetien mehr gibt
4. dass es keine Erkenntnis (direkte Wissensvermittlung) mehr gibt.

Dieses sieht man aus folgenden Dingen:

1. natürlich aus der Schrift, sie sagt es eindeutig
2. aus der Kirchengeschichte
3. an dem Zeitpunkt des Auftretens dieser Gabe
4. an den Wirkungen dieser Gaben im negativen Sinne

Warum Charismatiker das anders sehen, das ist aus folgenden Gründen:

1. sie unterscheiden nicht nach Israel und Gemeinde (die Bibel tut es)
2. sie verstehen 1. Kor 13 falsch
3. sie verstehen den Sinn der Zeichen- und Wundergaben nicht
4. sie verstehen den Ablauf der Apostelgeschichte mit den Ausgiessungen des Geistes nicht
5. sie vertrauen auf ihr Gefühl
6. sie widerstehen an anderen Stellen der Schrift (z.B. Frauenfrage)

Damit ist nicht gesagt, dass es dort keine Wiedergeborenen gibt, diese sind dann eben verführt.

Da wir also daran überhaupt nicht mehr glauben, gibt es auch einfach keine einzige Ausnahme dazu. Und sei die Prophetie auch noch so gut und der Mensch auch noch so gesund geworden. Das zählt nicht für uns.

Jetzt wäre noch zu klären, warum Du meinst, dass wir tanzen dürfen im Gottesdienst. Unser Leib ist noch unerlöst. Sollen wir unseren "verfluchten" Leib vor Gott darbringen? Ist ihm das wohlgefällig?

Christus sagt, wir sollen in Geist und Wahrheit anbeten, das genügt vollkommen.

Und auch zu den Frauen findest Du doch einiges in der Bibel. Warum willst Du Dich daran nicht halten, wenn es Paulus doch deutlich sagt?

Gruss Stephan