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Lieber Hans-Peter

 Beim Studium des Evangeliums ist mir aufgefallen, dass Jesus oft Ruhe sucht und zu Seinem Vater betet. Muss man das als Dialog zwischen zwei gleichen Partnern verstehen oder würde das bedeuten, dass Gott über Jesus steht und damit mächtiger ist?

Ist Gott der Allmächtige und Jesus der Weg zu Gott, ist das die richtige Auffassung? War Jesus wie Gott auch schon immer und ewig?

 Über eine kurze Antwort wäre ich sehr dankbar.

Beste Grüsse,

Urs

Lieber Urs   25.07.05

Der Herr Jesus Christus ist Gott,  Johannes 1.
Der Herr Jesus Christus ist  Mensch, Lukas 1.
Der Herr Jesus Christus ist Gott und Mensch zugleich,  Hebräer  1. u. 2.

Der wiedergeborene Mensch glaubt dies, weil er den Heiligen Geist hat und dieser uns diese herrlichsten Wahrheiten so offenbart, dass wir sie nicht intellektuell verstehen können, das können wir nämlich nicht, sondern geistlich verstehen, und das trügt dann nie.

Als wahrer Mensch hatte der Herr Jesus auch die Bedürfnisse des Leibes, essen trinken schlafen. Als der vollkommene Mensch ist er "Gebet".  Als vollkommener Mensch hat er genau das getan, was der Vater IHM aufgetragen hat.
Als Gott macht er gleichzeitig das Essen, hält die Atome zusammen, schaut, dass die Elektronen um die Neutronen u. Protonen rasen, usw. Er ist das Leben und der Urheber des Lebens. Er hat das Leben gegeben. Er hat es gelassen und wiedergekommen. Er ist der einzige Mensch, dem Anbetung gebührt, weil Er Gott ist.

in IHM
Hans Peter

Lieber Urs, Lieber Hans Peter,

der Herr Jesus Christus ist der Ewige, der Unwandelbar, er ist JEHOVA selbst. Das fiel mir so spontan zu eurem Dialog ein. Psalm 102,27 zitiert in Hebr. 1,12.

herzliche Grüße

Ulrich

 

 Jesus hat nach Philipper 2,5- freiwillig seine göttliche Stellung verlassen und sich in Knechtgestalt geoffenbart, um den Plan auszuführen, den Gott zum Heil der Menschen gefasst hat  (Eph 1,4),
aber nach der Auferstehung - wir erinnern uns an die Worte am Kreuz: "Es ist vollbracht" - kehrte ER wieder in göttliche Gestalt zurück, Mt 28,18, der Pantokrator (Allmächtiger) als "Name" trifft deshalb auf IHN zu, in Off 1,7,8.17.18 und Of 22,12.13 wird das u.a. deutlich, freilich unter Bedachtnahme dass Offenbarung Jesu Christi mit meint, dass ER als das sichtbar gemacht wird, was ER für den ganzen Kosmos und darüber hinaus ist .

Josef / A

Lieber Josef/ A   7.8.05
 Zu
Eph 1,4
wie er uns auserwählt hat in ihm vor Grundlegung der Welt, daß wir heilig und tadellos seien vor ihm in Liebe;
Eph 1,5
und uns zuvorbestimmt hat zur Sohnschaft durch Jesum Christum für sich selbst nach dem Wohlgefallen seines Willens,

In diesen beiden Versen ist  nicht  das Heil angesprochen, sondern die Bestimmung der Erlösten, nämlich,  dass sie heilig und tadellose sein sollen und dass die Erlösten der Gandenzeit zur Sohnschaft zuvorbestimmt sind.

Liebe Grüsse
Hans Peter

Danke für Deine Antwort Hans Peter

Ich kann nur den Unterschied nicht so recht erkennen, nämlich von Rö 8,29 aus! Denn schon zuvor sagt Paulus ab Rö 8,19 (vgl. Kol 3,2.3) dass diese Schöpfung durch Gott dem Untergang preisgegeben ist, aber es ist die Hoffnung in ihm, dass die Freiheit der wahren Schöpfung Gottes bevorsteht, indem er uns Seinem Sohn gleichmacht und uns damit das Heil schenkt, das - wie ich meine - auch Eph 1,4 meint?
Josef

 

Lieber Josef

in  Römer 8, 29 wird uns nicht das Heil vorgestellt, der Römer 8 spricht nur zu solchen, die schon das ewige Leben haben.
 Römer 8.29 zeigt uns, zu was die Wiedergeborenen der Gandenzeit bestimmt sind, nämlich, dass wir dem Bildes des Sohnes gleichförmig sind.
 Also das was Gott mit dem Menschen im allgemeinen vorhatte, ( 1. Mose 1,27), ist jetzt in den Gläubigen der Gandenzeit auf eine ewige, himmlische  Art Tatsache geworden. Es geht also nicht um Bekehrung - die wird vorausgesetzt im Römerbrief, sondern um die Stellung in Christo.  Unterscheidungen  https:///forum/frage1069.htm#(B) Römer 8, 29

Liebe Grüsse

Hans Peter

Römerbriefeinführung

Lieber Hans Peter, lieber Josef,  19.08.05

beim Studium von 2357, eigentlich wurde ich durch den Link auf der Hauptseite des Bibelkreises darauf aufmerksam, ist mir zum einen aufgefallen, dass Josef unterstellt, "kehrte ER wieder in göttlicher Gestalt zurück" (wozu er keinen biblischen Beleg anführt, was er auch nicht kann, da es einen solchen Beleg in der Bibel nicht gibt) zum anderen Hans Peter aber genau auf diesen Fehler nicht eingeht, und ihr darum aneinander vorbei redet.

Natürlich stimmt es, wenn Josef behauptet, dass der HERR JESUS freiwillig Knechtsgestallt annahm. Es gibt aber überhaupt keinen biblischen Grund für die Annahme, dass er diese Knechtsgestalt jemals wieder ablegen wird, bzw. sie schon abgelegt hätte. Ganz im Gegenteil, die biblische Lehre ist, dass der HERR ewig Mensch bleibt.

Unter anderem können wir dies daran sehen, dass Gott die Erde durch einen Mann richten wird, wie Paulus den Athenern in Apg. 17,31 mitteilt. Am Ende der Offenbarung sehen wir IHN als den Ersten und den Letzten. Tatsächlich ist Christus nach 1. Kor. 15 der Erstling unter dessen Füße alles gestellt wird. Darum ist auch Christus der Richter. Der Richter ist ein Mann!

Wenn wir also dem Bilde seines Sohne gleichförmig werden, wenn wir nach Rö. 8,29 dazu bestimmt sind, dann bedeutet das überhaupt nicht, dass wir "gottgleich" werden. Das behauptet die Schrift an keiner Stelle.

Aus Jesaja 53 wissen wir allerdings, dass der verherrlichte Christus mit Gewaltigen die Beute teilen wird. Nun, diese Gewaltigen sind eindeutig wir. Warum sind wir Gewaltige? Weil wir dem Bilde des verherrlichten Menschen Jesus gleich werden. In Johannes 17,5 betet der HERR: "Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich hatte, ehe die Welt war."

Der HERR hat sich als Mensch durch sein Leben, sein Sterben und seine Auferstehung die Herrlichkeit erworben, die er als Gott von Ewigkeit her besaß. Das ist nicht einmal durch den Vorgang in Phil. 2 verdeckt worden, denn schon in Johannes 1,14 wird uns bezeugt: "Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns (und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater), voller Gnade und Wahrheit;"

Den Klammersatz finde ich immer wieder sehr beeindruckend. Johannes schrieb gegen Ende des ersten Jahrhunderts in eine Situation hinein, in der einige meinten die Gottheit des HERRN dadurch zu schützen, indem sie seine Menschheit abschwächten und nur als Erscheinung abtaten. Johannes muss darum bezeugen, dass er "betastet" hat.

Wenn wir dem Bilde seines Sohnes gleichförmig werden, dann werden wir dem Bilde des verherrlichten Menschen Jesus gleichförmig, wir werden aber überhaupt nicht "gottgleich". Wir bleiben in Ewigkeit Geschöpfe, in Ewigkeit Menschen. Auch der HERR bleibt in Ewigkeit Mensch, ER ist aber überhaupt kein Geschöpf. Dieses Geheimnis werden wir erst in der Ewigkeit verstehen und es wird uns ebenfalls zu ewiger Anbetung und Dankbarkeit bringen.

Auch Eph. 1,4 bedeutet überhaupt nicht, dass wir "gottgleich" werden. So wie der HERR als wahrhaftiger ewiger Mensch "heilig und tadellos" ist, werden auch wir das sein. Nur sind wir im Gegensatz zum Herrn nicht ewig sondern zeitlich. ER wird in allem den Vorrang haben. ER nimmt immer die erste Position und Stellung ein. Trotzdem werden wir IHM gleich sein, gleichförmig seinem Bilde.

Wir sehen in dem umgekehrten Vorgang, dass gleich nicht bedeutet dasselbe zu sein. Der HERR musste in allem den Brüdern gleich werden (Hebr. 2,17) ausgenommen die Sünde (Hebr. 4,15) ER wurde wahrhaftiger Mensch, aber er wurde nicht dasselbe wie wir, denn ER kannte keine Sünde, in IHM war keine Sünde und ER tat keine Sünde.

Wir können also folgendes festhalten:

  • Die Schrift lehrt uns, dass der Herr in Ewigkeit Mensch bleibt, es gibt überhaupt keinen Grund anzunehmen, dass wir "gottgleich" würden.

  • Auch wenn der HERR in gleicher Weise wie wir Fleisch und Blut angenommen hat, bedeutet es nicht, das er Dasselbe wurde wie wir.

  • Wenn wir IHM gleichförmig sein werden, bedeutet es nicht, das wir Dasselbe sein werden wie ER.

  • Unterschiede werden auch dadurch deutlich, dass er das Haupt und wir Glieder seines Leibes sind. Keiner von uns wird Haupt werden, trotzdem wird jeder in uns seine Herrlichkeit sehen.

Ich glaube, dass diese Unterscheidung biblisch sind und dass wir gut daran tun sie zu machen und zu beachten. Sonst versteigen wir uns zu unbiblischen und sektiererischen Lehren.

herzliche Grüße

Ulrich  

19.08.05

In Phil 2,6 lese ich : ER der in göttlicher Gestalt existierte, darauf nahm ich bezug - in 1Jo 1,1-3 lese ich von IHM den "wir gesehen und betastet" haben, als das seit Ewigkeit her existierende Leben, das Wort das ewig ist, ist für mich - meinem Verst. Nach damit ungeschaffen, ER sagte ja selbst, dass IHM (wieder) alle Gewalt (dynamis und exousia) im Himmel und auf Erden gegeben ist (Mt 28,18) - aber wir haben ein menschliches Problem - denn wer ist den A+O? Proton und Eschaton? Anfang und Ende? (Of 1,7+8.17+18 Of 22,12.13.16..........)? Den Namen über allen Namen zu bekommen hat für mich nicht "Knechtgestalt" Philipper 2,9 und in V 10lese ich par in Jes 45,23 (43,11 44,6-8)eigent-lich nur, dass schon das angedeutet wurde, was die Offenbarung Jesu Christi dann deutlich ausspricht Gruß
Josef/A

 

Hallo Hans Peter, ich werd heut dauernd gestört nochmals zu Knechtgestalt, die der Herr meiner Meinung nach nur zeitlich begrenzt angenommen hat, eine Par. Stelle ist denk ich auch Rö 8,1-3 - aber wesentlich scheint mir auch die Tatsache, dass Gott nicht in Kategorien "Raum und Zeit" eingebunden ist: daraus ergibt sich freilich dass bei Gott einer schon "gerettet ist" von dem Gott natürlich über der Zeit stehend immer schon weiß dass er erst in 5 Jahren missioniert wird, ähnlich ist es bei der Knechtgestalt, denn das war ebenso vor Beginn der Welt geplant! Gott existiert in mehreren Personen, wir in seinem Bild erschaffen existieren auch aus mehreren Wesen, denn der Mensch (Einzahl) besteht ja aus zwei Wesen (männl. U. weibl.) und wir werden nicht alle Aspekte der Göttlichkeit verstehen, ohne größer sein zu wollen wie ER, denn das müssten wir dann auch sein! Der Unterschied zwischen Göttlichkeit und Geschöpflichkeit liegt ja auf der Hand: und wenn ER, der göttlicher Gestalt (Morphe) war diese Gestalt verlassen hat, in die ER zurückkehrte, dann glaub ich ist der Text auch mehr sagend, als man auf den ersten Blick sehen "möchte" gesegnetes Wochenende
Josef/a

 

Lieber Josef,

 vielleicht soviel vorab, ich lese regelmäßig die Elberfelder 1905, die revidierte Elberfelder (wobei ich diese hauptsächlich im Alten Testament z.B. Sprüche 8 nicht messianisch, aber auch in Maleachi 1 ablehne), weiter lese ich die Darby- Übersetzung regelmäßig, die King James, die New King James und die New International Version (auf diese treffen weitgehend die gleichen Vorbehalte wie auf die revidierte Elberfelder zu). Aus diesem Blickwinkel gehe ich auf deine Ausführungen ein.

 Für den weiteren Austausch wäre es übrigens hilfreich, wenn du deine Zitate auch als solche kenntlich machen würdest. Man muss immer raten, was der Josef denn nun in der Bibel gelesen hat (die Übersetzung die du benutzt ist  mir offensichtlich nicht bekannt) und was du wohl interpretiert hast.

 Natürlich existierte der HERR in Gestalt Gottes, ER achtet es nicht für einen Raub Gott gleich zu sein. Darin steht er genau im Gegensatz zu Adam. Adam raubte die Frucht um Gott gleich zu sein! ER nahm aber Knechtsgestalt an und machte sich selbst zu NICHTS. (Lies einfach den Artikel über den freiwilligen Gehorsam des Christus ../Brinkmann U/freiwillig.htm ).

 Wir finden in der Bibel drei unterschiedliche Anfänge! Menschlich gesprochen liegt der Anfang von Johannes 1 am weitesten zurück, danach kommt der Anfang aus 1. Mose 1 und dann erst der von dir angeführte Anfang aus 1. Joh. 1. 1. Joh 1 bezieht sich auf den Anfang des Weges des HERRN mit seinen Jüngern hier über diese Erde. In Johannes 1 wird uns in Vers 14 gesagt, dass das Wort Fleisch wurde. Was veranlasst dich da einen Ewigkeitsbezug in das betasten des Johannes hinein zu legen? Dass musst du erst einmal biblisch untermauern.

 Dein "(wieder)" musst du ebenfalls biblisch begründen. Was spricht dagegen, dass dem HERRN als Mensch alle Gewalt gegeben wurde, im Himmel und auf Erden. Ich habe keine Ahnung warum und aus welchen Motiven du "(wieder)" einfügst. Du solltest dir allerdings in der Offenbarung einmal durchlesen, was mit denen geschieht, die dem Wort Gottes etwas hinzufügen. (Offb. 22,18).

 Wieso haben wir ein Problem mit dem Alpha und dem Omega? Wieso kann jemand, der Knechtsgestalt annahm nicht den Namen über alle Namen haben? Dieser Name ist Jesus! Den musste IHM Josef geben als ER in Knechtsgestalt auf diese Erde kam. Oder hast du einen anderen Namen der Über jeden Namen ist? Ich lerne nur, dass in dem Namen JESU jedes Knie sich beuge! Übrigens zur Verherrlichung Gottes des Vaters. Und das steht tatsächlich ebenfalls in Phil. 2, nur diesmal in Vers 10.

 Wenn du das anders auslegst, dann machst du dein Verständnis zum Auslegungsmaßstab. Dann haben wir aber keine Basis mehr um zu erforschen was die Botschaft der Bibel ist. Nenne uns bitte eine Stelle, an der die Bibel sich bei der Nennung des Namens Jesus, ohne jeden Zusatz, nicht auf den verachteten Menschen von Nazareth bezieht. Der Hebräerbrief ist voll von solchen Bezügen. Man kann sie hier gar nicht alle aufzählen.

 Ich habe schon häufiger hier auf dem Bibelkreis Psalm 102,27 und Hebr. 1,12 angeführt. Daraus geht eindeutig hervor, dass der verachtet Jesus von Nazareth der Ewige, der Unwandelbare ist. Im Sinne aller von mir benutzten Übersetzungen lerne ich aus diesen beiden Stellen tatsächlich, dass Jehova selbst Mensch geworden ist. Wundern tut es mich nicht! Trotzdem gibt es keinen einzigen Vers, der belegen könnte, dass der HERR die Knechtsgestalt wieder abgelegt hätte. Sonst hätten wir auch eine völlig logische Erklärung dafür, dass er es nicht einen Raub Wert achtete Gott gleich zu sein, denn es wäre ja nur vorübergehend gewesen. So einfach ist das nicht! Der HERR hat für die Ewigkeit Knechtsgestalt angenommen, damit du und ich errettet werden könnten. Das er in Knechtsgestalt die höchste von Gott eingesetzte Autorität ist, dass lehrt die Bibel natürlich ebenfalls, aber du kannst nicht behaupten, dass mein HERR nur temporär etwas aufgewand hat um mich zu besitzen. Nein in Ewigkeit wird mir vor Augen stehen was ER getan hat. Ich singe gern das Lied "Ewig soll er mir vor Augen stehen, wie er als das treue Lamm"!

 Jesaja 45,23 wird doch erfüllt, wenn in dem Namen Jesu jedes Knie sich beugt, was willst du eigentlich sonst noch? Jesaja 43,11 ist doch völlig in Übereinstimmung mit meiner Auslegung von Psalm 102 und Hebr. 1, mir ist wirklich nicht klar wo du hin willst. Warum du Jesaja 44 als Beleg anführst ist ebenfalls nicht ganz nachvollziehbar. Aus den von mir regelmäßig gelesenen Bibelübersetzungen, ergibt sich keine Korrekturnotwendigkeit. Nach 1. Kor. 10,4 ist der Fels der Christus. Also aufs Neue eine Übereinstimmung zwischen dem ewig unwandelbaren (dem Jehova) und Christus. Jehova selbst wurde Mensch. Warum aber der HERR die Knechtsgestalt ablegen musste, dass musst du uns erst noch erklären!

 Wenn du dann in deiner zweiten Einlassung ausdrücklich sagst, dass der HERR die Knechtsgestalt deiner Meinung nach nur temporär (zeitlich begrenzt) angenommen hat, dann warten wir natürlich auf biblische Begründungen für deine Meinung. Mir bleibt persönlich verborgen, wie du deine These der temporären Knechtsgestalt mit Römer 8,1-3 untermauern willst.

 Du sagst dann auch sofort, dass "mir auch die Tatsache, dass Gott nicht in Kategorien "Raum und Zeit" eingebunden ist: daraus ergibt sich freilich dass bei Gott einer schon "gerettet ist" von dem Gott natürlich über der Zeit stehend schon weiß dass er erst in 5 Jahren missioniert wird, ähnlich ist es bei der Knechtsgestalt, denn das war ebenso vor Beginn der Welt geplant!"

 Nachdem du diese Anleihe bei der reformierten Theologie gemacht hast, erklärst du uns dann, dass "wir in seinem Bild erschaffen existieren auch aus mehreren Wesen,".

 Tut mir leid, jetzt ist dass für mich nicht mehr nachvollziehbar, auch wenn du es auf die Ehe beziehen willst. Da wird gerade betont, dass sie eins sind, nicht mehrere. 

 Nein, dass Ergebnis ist kein "gesegnetes Wochenende". Das Ergebnis deiner Ausführungen ist einfach: Hier wird uns eine unbiblische Lehre gebracht. In ähnlicher Form finden wir diese bei den Jehovas Zeugen und bei den Adventisten des siebten Tages.

 Es bleibt eine Frage: In welchem Becken hast du gefischt?

 Ulrich    

27.08.05

Grüß Dich Ulrich - Langer Rede kurzer Sinn, ich denke wenn Du schreibst dass Jehova selbst Mensch wurde (Phil 2,5-11 Rö 8,1-3 Jes 44...) dann erübrigt sich ob ER seine Knechtgestalt ebenso wieder aufgab als ER wieder "der wurde der ER vorher war", aber im Moment glaube ich kommen wir da nicht weiter: zur Frage - ich benutze im Büro zwar die Lutherbibel, zum Studium allerdings die Elberfelder und soweit mgl. Grundtext Interlinear

Gruß Josef/A

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Hallo Ulrich zu Jo 1 auch noch ein paar Worte: Durch IHN wurde alles was geschaffen ist und ohne IHN nichts (Jo 1,1-3) vgl 1Jo 1,1.2! Was heisst das für Dich? Wenn das Wort nach Philipper 2,6 göttlich war, dann ist es der Geschöpflichkeit gegenüber - denke ich - Wenn ER alles geschaffen hat und Knechtgestalt (zwischenzeitlich) annahm, dann kommen wir doch zu selbem Ziel, wenn Du schriebst dass Jehova (Jahwe wäre denk ich richtiger?) selbst Mensch wurde, dann würde ja Jahwe selbst Knecht geworden sein - das ist das Geheimnis der (dreifachen) Gottheit - wie kann es sein, dass dann (wie Du meintest) der Anfang (1Jo 1,1-3) später war als der Anfang der Schöpfung? Ich glaube nicht, dass dies so schwer zu untermauern ist, es entspricht - glaube ich - der Theologie (1Kor 1,18-25),

dass Gott der Schöpfer (Logos ist Christus) und der Geist im Auftrag Gottes (des Vaters) zusammenwirkten (Jes 34,16!) und alle drei gleich ewig sind!
Gruß Josef/A
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Nochmal grüß Dich Ulrich!

Ich bin ein bisschen sehr im Stress heute, habe viel Arbeit und musste "auf Raten" antworten, bin aber ein wenig "ratlos", auf der einen Seite schreibst Du "natürlich existierte der HERR in Gestalt Gottes" das halte ich auseinander, denn meines Wissens nach ist der (HERR) Gott der Vater und auf den Raub (Philipper 2) eingehend, meint "harpagmos" meinem Verständnis nach ein ungerechtfertigtes in Besitz nehmen/haben (vgl Mt 11,12)- es war also nichts unrechtes daran dass ER Gott war (und ist) - und diesen Bezug sah ich in 1Jo 1,1-3, denn wenn ER der Sohn (=Logos + Schöpfer) ewig beim Vater (=HERR) war und für kurze Zeit (bis Er sagen konnte es ist vollbracht) ins Fleisch kam (Rö 8,1-3)um den Heilsplan Gottes zu verwirklichen, dann meine ich schon, dass ER für diese kurze Zeit Knechtgestalt angenommen hat, denn Gottesgestalt kann mit der dazugehörigen Allmacht niemals Knecht sein - deshalb hat ER ja alle Gewalt und einen Namen über alle Namen bekommen (ER selbst sagte "der Knecht ist nicht über dem Herrn also kann auch sein Name nicht größer als der des Herrn sein) in Of 19, heisst es folgerichtig dass ER Herr aller Herrn und König aller Könige ist - das ist ER weil ER alle Gewalt innehat - oder? Nur weil Er das wurde was Er vormals war kann ER proton und eschaton, Erster und Letzter, Anfang und Ende Alpha und Omega sein Of 1,7.8 (wer ist im Vgl zu V 7 Sacharja 12,10)?Der nach 1Jo 1,2 Ewige Jesus wurde durchbohrt - wie ist da der von Dir geforderte Ewigkeitsbezug nicht gegeben? Gott ist Eins (5Mo 6,4 Elohim Mehrzahl!) und auch der Mensch steht in der Einzahl (der Mensch) und besteht aus zwei Seiten (heb. Flanken) 1Mo 2,21zwei Wesen - das als Vergleich dachte ich wäre nicht so schwer zu verstehen, sind wir doch Abbild des Herrn und Gottes (1Mo 1,26.27), wenn wir sehen dass Gott bei der Schöpfung zusammenwirkt (Jes 34,16) und dieses Bild übertragen?

Im übrigen - bin ich der Meinung dass die Schrift sich in ihren Zusammenhängen selbst erklärt, auf Deine Frage hin in welchen Teichen ich fische kann ich Dirs antworten, weder in adventistischen, oder sonstigen, sondern in der Quelle des ewigen Lebens, ich hab auch noch nicht in der Form gemeint man sollte etwa bei "Brinkmann/U" nachlesen, ich lese nur im Text nach - wiewohl es mir freilich kein Problem macht, wenn man nach 1Thess 5,19-22 geprüfte Texte (2Tim 3,16) zum besseren Verständnis benützen kann - In Of 3,12b spricht Jesus von seinem Neuen Namen, das würde ich mal mit dem Namen über allen Namen und mit Of 19,16 verbinden, auch in der Frage der Anbetung würde ich ebenso dies alles nicht mit Knechtschaft verbinden liebe Grüße Josef/A
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Noch einmal Grüß Dich Ulrich! Zum Namen Jesu, denn das ist noch untergegangen ! Was ist denn der Name Gottes - frage ich etwas naiv...

Gott hat verschiedene Namen: einmal heisst er Herr der Heerscharen, einmal heisst es Sein Name ist Gerechtigkeit u.ä. wir sehen daher - glaube ich, dass Gott immer je nach Begegnung (Wesen) benannt wird der Ewige, "der ich mich als der Seiende erweise" ... 2Mo 3,15 6,3!!!! Mit Jesu Namen ist es ähnlich, denn Jesus (Jeschua Form von Josua) haben wir die Bedeutung der Persönlichkeit, aber die Jungfrau wird IHM ja nach Jes den Namen Immanuel geben und ER wird heissen Wunderrat Gott-Held (=starker Gott) Ewigvater und Friedefürst (Jes 7,14 9,5+6) ist das etwa "das neue Namensverständnis", das mit der Offenbarung Jesu Christi einhergeht, auch ER selbst wurde ja in der Apokalypse als der A+O vorgestellt und als der, der er wirklich ist (Of 3,12), das ist aber auch typisch für das Wesen des hebr. Denkens geworden, denn die heb. Namen bezeichnen alle das "Wesen" das

auf den Namensträger zutrifft (oder das man sich wünscht) - nur der Name, der lt Philipper 2,10 höher ist als alle Namen - kann für mich nicht der Knechtsname sein, denn wie gesagt, der Knecht ist nicht größer als der Herr sagte Jesus - so sehe ich den Pantokrator, oder den König der Könige eher mit der Vorhersage des Immanuel (Gott mit uns) und des Starken Gottes im Zusammenhang - Phil 2,10 müsste sonst auch lauten - etwa: und ich werde SEINEN NAMEN über alle Namen erheben Gruß Josef

 

Die Dreieinigkeit
Jesus Christus: ewiger Gott und wahrer Mensch
Gott der Sohn
Zu Johannes 20.31
Jesus Christus, der Sohn Gottes
JESUS VON NAZARETH
Jesus is Jehovah

Lieber Josef, 

das der Herr Jesus Knechtsgestalt annahm, darin sind wir uns ja glücklicher Weise einig. Es gilt hier das Problem zu lösen, wie deine Behauptung, der Herr Jesus habe nur vorübergehend Knechtsgestalt angenommen und diese dann wieder abgelegt zu der biblischen Belehrung passt. Wenn deine Annahme richtig wäre, dann hätten wir sofort die Tatsache erfüllt, dass GOTT Sünden zweimal richtet. Das wäre ungerecht. Josef, wenn du den HERRN die Knechtsgestalt wieder ablegen lässt, dann bekommst du einen ungerechten Gott!

 Gott hat alle Ungerechtigkeiten die ihm von seiten der Menschen widerfahren sind, auf Golgatha an dem HERRN JESUS gerichtet. Gott ist für immer zufrieden gestellt! Gott hat keinen Grund mehr zu richten! Wer ist jetzt der Richter? Der Mensch Jesus! Für die Menschen entscheidet einzig und allein ihre Beziehung zu dem Menschen Jesus.

 "Nun aber ist Christus aus den Toten auferweckt, der Erstling der Entschlafenen;" 1. Kor. 15,20 "so auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten" 1. Kor. 15,21 "dann das Ende, wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt, wenn er weggetan haben wird alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht" 1. Kor. 15,27. Hier siehst du den Herrn Jesus als den Menschen Jesus, dem alle Gewalt gegeben ist.

 Tatsächlich wird uns schon in den Psalmen mitgeteilt, dass der Menschensohn (oder Sohn des Menschen) die höchste Autorität ist. "Was ist der Mensch, dass du sein gedenkst, und des Menschen Sohn, dass du auf ihn achthast? Denn ein wenig hast du ihn unter die Engel erniedrigt; und mit Herrlcihkeit und Pracht hast du ihn gekrönt" Psalm 8,4+5. Diese Verse werden in Hebräer 2 zitiert uns genauer erklärt. Dort lernen wir, dass die Erniedrigung unter die Engel wegen des Leidens des Todes war.

 Dort sehen wir, dass dieser Mensch, der Sohn Gottes der Knechtsgestalt annahm gesetzt worden ist über die Werke der Hände Gottes. Diesem Sohn des Menschen ist alles unterworfen.

 Auch Paulus teilt den Athenern in Apg. 17,31 mit, dass Gott die Erde richten wird durch einen Mann. Dass ist dieser mit Ehre und Herrlichkeit gekrönte Mensch. Im Hebräerbrief sehen wir, dass der Sohn des Menschen in Ewigkeit Priester nach der Ordnung Melchisedeks ist. Psalm 110,4 wir im Hebräerbrief dreimal zitiert. (Hebr. 5,6; 7,17; 7,21)

 Jetzt Überlege dir, was du hier anrichtest, wenn plötzlich Gott selbst der ewige Hohepriester ist.

 

  • Erst sorgst du dafür dass Gott ungerecht wird, denn du lässt Gott zweimal den gleichen Sachverhalt richten. Das würde doch ernsthaft bedeuten, dass Gott durch das Werk des Menschen Jesus nicht zufrieden gestellt worden wäre. Alternativ hast du einen willkürlichen Tyrannen als Gott.

  • In Ewigkeit würde Gott sich selbst anbeten. Das hätte er erheblich einfacher haben können. ohne Schöpfung, ohne Menschwerdung seines Sohnes etc.

  • Da wir dem Bilde seines Sohnes gleichgestaltet werden, würden wir dann konsequent zu Göttern. Wieder würde Gott Gott anbeten.

Josef du musst einfach einmal über die Konsequenzen deiner Aussagen nachdenken! Du bist natürlich nicht der erste, der meint die Person des HERRN zu schützen indem er seine Menschheit zu Gunsten seiner Gottheit abschwächt. Aber dann gerät der ganze Ratschluss Gottes aus den Fugen. Sicher können wir noch nicht alles verstehen, aber wenn wir die Menschheit des HERRN wegnehmen, dann hat das die Konsequenz, dass alles unausgegoren und irre wird.

 Natürlich erwarten viele Menschen das sie dem lieben Gott begegnen werden. So wie Gott im 1. Joh. geschildert wird, dass finden sie schon ganz toll. Gott ist Liebe! Dem werden sie schon erklären was Sache ist. An dem lieben Gott kommen sie schon vorbei in den Himmel.

 Falsch! Gott ist seit Golgatha fertig. Er hat alles dem Menschen Jesus übergeben. Die Menschen werden vor einem Menschen stehen. Gott werden sie gar nicht zu Gesicht bekommen.

 Bezogen auf diesen Menschen kannst du gerne auch noch Hebräer 1,3 zitieren. "alle Dinge durch das Wort seiner Macht tragend, nachdem er [durch sich selbst] die Reinigung der Sünden bewirkt, sich gesetzt hat zur Rechten der Majestät in der Höhe;"

 Ich sage es mit Erfurcht, alles konnte er durch das Wort seiner Macht, aber um mich zu retten, da musste er Knechtsgestalt annehmen, nach Hebräer 2,14 Mensch mit Fleisch und Blut werden! Und als Mensch hat er sich gesetzt zur Rechten der Majestät in der Höhe.

 Nach Johannes 19,37 werden die Menschen den anschauen, den sie durchstochen haben. In Off,1,7 haben wir "Siehe, er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen, auch die ihn durchstochen haben, und wehklagen werden seinetwegen alle Stämme des Landes. Ja, Amen." Das Ursprungszitat stammt aus Sacharja 12,10.

 Josef du kannst nicht deinen Vorstellungen einfach so freien Lauf lassen. Es muss in den Gesamtzusammenhang der Bibel passen. Woher nimmst du dir die Freiheit hinter Knechtsgestalt (zwischenzeitlich) zu schreiben?

 Der Anfang von 1. Joh. 1 fällt in die Lebenszeit der Jünger. Sie konnten am Anfang das Wort des Lebens betasten. Also war Joh 1,14 schon Wirklichkeit. Es ist schon ziemlich schwer nachzuvollziehen, warum du ein Problem mit dieser Auslegung hast. Das Zitat von 1. Kor. 1,18-25 verstehe ich überhaupt nicht! Welcher Theologie soll das entsprechen? In welchem trüben Wasser hast du denn hier gefischt?

 Dein letzter Satz "dass Gott der Schöpfer (Logos ist Christus) und der Geist im Auftrag Gottes (des Vaters) zusammenwirken (Jes 34,16!) und alle drei gleich ewig sind!" enthält einfach Fehler, die du biblisch nicht belegen kannst. Auch hier lässt du entweder deinen Phantasien freien Lauf oder du hast unsauber Quellen. 

 Logos ist nicht Christus. Nach Johannes 1 Ist das Wort Gott. Christus ist das fleischgewordene Wort, trotzdem bleibt Gott das Wort. Du kannst nicht indem der Sohn Mensch wird und damit das Wort Fleisch wird, dem Vater und dem Geist das Wort "entziehen". Der Geist ist Gott. Glaube doch nicht, dass der Vater über dem Geist steht. Du kannst die Trinität nicht mit menschlichen Autoritätsstrukturen erklären. Wer Gott ist und was Ewigkeit bedeutet habe ich auf dem Bibelkreis in dem Artikel  ../themen/jechjeho.htm# Nachtrag 1 Ulrich Brinkmann dargelegt.

 Natürlich ist die Dreieinigkeit ewig. Der HERR Jesus ist wahrhaftiger Mensch und wahrhaftiger Gott. Er bleibt in Ewigkeit Gott und ist in Ewigkeit Mensch. Das musst du einfach so stehen lassen. Die Verdrehungen und Schieflagen die aus deinen unbiblischen Überlegungen entstehen habe ich hier versucht darzulegen.

 Was du bisher mit der Menschheit des HERR machst, dass erinnert mich ein wenig an die neuesten Auslegungen zu den Emmausjüngern. In älteren Bibelübersetzungen finden wir in Johannes 19,25 und Lukas 24,18 den Namen Kleopas. Modernere Übersetzungen, wie z.B. die revidierte Elberfelder haben in Johannes 19,25 jetzt Klopas stehem. In letzter Zeit, es entspricht dem Zeitgeist und der Nutzen dieser Auslegung bleibt eigentlich im Verborgenen, wird häufiger behauptet die Emmausjünger seinen ein Ehepaar gewesen, und zwar Kleopas und seine Frau. Anhand der neueren Übersetzungen kann kein Mensch mehr belegen, dass Kleopas überhaupt verheiratet war. Das stört aber niemanden, denn es passt so schön zum Gleichberechtigungsgedanken hier ein Ehepaar nach Emmaus laufen zu lassen.

 Genau wie bei der Ehepaarauslegung bleibt mir der eigentliche Grund und Ziel deiner abenteuerlichen Auslegung mit der Behauptung der HERR habe die Knechtsgestalt wieder abgelegt verborgen. 

 herzliche Grüße

 Ulrich

 

Lieber Ulrich,  23.08.05

herzlichen Dank für deine Ausführungen. Mir persönlich haben folgende Stellen
sehr viel geholfen:

 

==> Gott ist seit Golgatha fertig. Er hat alles dem Menschen Jesus übergeben. Die Menschen werden vor einem Menschen stehen. Gott werden sie gar nicht zu Gesicht bekommen.

Für mich eine entscheidende Erkenntnis. Kann man auch sagen, dies ist der neue (und zugleich letzte) Bund?

 

==> Ich sage es mit Erfurcht, alles konnte er durch das Wort seiner Macht, aber um mich zu retten, da musste er Knechtsgestalt annehmen, nach Hebräer 2,14 Mensch mit Fleisch und Blut werden! Und als Mensch hat er sich gesetzt zur Rechten der Majestät in der Höhe.


Beste Grüsse,

Urs

 

 

Lieber Urs,   23.08.05

 kannst du deine Frage vielleicht ein bisschen konkretisieren? Mir ist nicht klar, was du mit "Bund" meinst, egal ob neuer oder letzter?

 herzliche Grüße

 Ulrich

 

Lieber Josef,  24.08.05

 manche deiner Passagen muss man wirklich mehrmals lesen. Manchmal hilft auch nur noch ein Ausdruck und dann mit dem Textmarker zu arbeiten. In deinem dritten Beitrag geht einiges durcheinander. Nicht nur, dass oben über den Beiträgen der 27.08.05 steht, den wir erst in drei Tagen haben werden.

 Das Thema von Philipper 2 ist doch eigentlich die Gesinnung, die die Philipper haben sollten. Der HERR Jesus wird ihnen dabei als Vorbild vorgestellt. Gottgleichheit war für Adam im Paradies einen Raub Wert. Adam raubte um zu sein wie Gott. Im Gegensatz zu dem Raub Adams steht der Gerhorsam des HERRN Jesus. Menschlich gesprochen hätte man verstehen können, wenn er den Gehorsam verweigert hätte um in Gestalt Gottes zu bleiben. Dann hätte ER, genau wie Adam Gott beraubt. Er hätte Gott all der Ehre beraubt, die ER selbst Gott gegeben hat. Nur als Mensch konnte er Gott diese Ehre geben. Nur als Mensch konnte er den Beweis antreten, dass Gott heilig und gerecht ist, wenn Gott Gehorsam verlangt.

 Philipper 2 sagt uns deutlich, dass er gehorsam wurde. Als Gott konnte er nicht gehorsam werden. Gott kann nicht gehorchen, weil es bei Gott keine Notwendigkeit dazu gibt. Es war immer der Gedanke Gottes, dass IHN Menschen durch Gehorsam ehren sollten. Adam hat den Gehorsam verweigert und statt dessen einen Raub begangen, etwas ungerechtfertigt in Besitz genommen, was Gott gehörte um Gott gleich zu sein.

 Christus musste Mensch werden um Gott durch Gehorsam ehren und verherrlichen zu können. Adam hat den von Gott vorgegebenen Weg nicht beschritten. Christus ist wahrhaftiger Mensch und wahrhaftiger Gott. In unseren Überlegungen hätte er doch jederzeit wieder seinen Platz als Gott einnehmen können. Das ist eigentlich auch dein Grundgedanke, wenn du immer behauptest, der HERR Jesus hätte nur kurzfristig oder zwischenzeitlich Knechtsgestalt angenommen.

 Die Konsequenz aus Philipper 2 ist aber, dass ein Raub stattfindet, wenn er Gestalt Gottes annimmt. Darum bleibt er ewig Mensch!

 Noch einen wichtigen Gedanken! Viele beziehen sich auf den Ausspruch des Herrn Jesus am Kreuz "Es ist vollbracht!" (Joh. 19,30) und meinen, wenn der HERR diesen Ausspruch tut, dann wäre wirklich alles zu Ende, es bestünde keine Notwendigkeit mehr, dass er überhaupt als Mensch noch weiter existieren müsste.

 In Joh. 19,30 sind die sühnenden Leiden vollbracht. Die Trennung von Gott ist vollbracht! Bis zum Gehorsam von Philipper 2 geht es noch weiter! Und bis 1. Petr. 1, 19 ist noch ein weiterer Schritt.

 Warum willst du unbedingt die Menschheit des Herrn Jesus zeitlich begrenzen? Wenn du nur Jesaja liest, dann sagt Gott selbst "Siehe, mein Knecht, den ich stütze, mein Auserwählter, an welchem meine Seele Wohlgefallen hat." (Jes. 42,1) und "Siehe, mein Knecht wird einsichtig handeln; er wird erhoben und erhöht werden und sehr hoch sein." (Jes. 52,13). Ja, er ist das Wohlgefallen Gottes, ER ist erhoben und erhöht und sehr hoch, wir können uns eigentlich nichts Erhabeneres vorstellen, und doch ist ER noch als Knecht zu erkennen!

 In Ewigkeit wird ER es nicht für einen Raub achten Gott gleich zu sein. Wir werden den Menschen Jesus sehen! Gleichzeitig bleibt natürlich wahr, dass ER der ewige Gott ist. Nach Psalm 102 ist der Unveränderliche, der Unwandelbare, der Ewig Gleiche Mensch geworden. ER ist der Ewige Gott und bleibt er in Ewigkeit Mensch.

 herzliche Grüße

 Ulrich

 P.S. Vielleicht liest du doch ab und zu einmal eine gute Betrachtung, dann geht es vielleicht nicht ganz so durcheinander. Der HERR Jesus hat uns auch diese Dinge gegeben, damit wir daraus lernen sollen.