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09.08.05

Lieber Hans Peter

Röm 11,25 Denn ich will nicht, Brüder, daß euch dieses Geheimnis unbekannt sei, auf daß ihr nicht euch selbst klug dünket: daß Verstockung {O. Verblendung} Israel zum Teil widerfahren ist, bis die Vollzahl {O. Fülle} der Nationen eingegangen sein wird;

Laut diesen Vers sind aber nur Menschen aus den Nationen bei der Entrückung dabei und keine aus Israel.

Daß es schon vor der Entrückung Israel ganz offiziell gibt kann ich da auch entnehmen.

Gruß Kurt R.

Lieber Kurt 9.8.05

die Wiedergeborenen aus Israel (dem Volk) und die Wiedergeborene aus den Völkern, die sich während der Gnadenzeit (Apg 2 -  1. Kor 15.51) bekehrt haben, sind der Leib Christi, die Braut des Lammes und werden bei der Entrückung dabei sein. Johannes 10.16 (Eine Herde)  Epheser 2.15 (einen neuen Menschen) In der Versammlung gibt es erlöste Menschen aus allen Völkern.

Israel als Volk hat es gegeben seit Jakob. Israel als Staat wird es wiedergeben, wenn das Volk von Gott gesammelt wird. Der heutige Staat Israel besteht momentan aus dem Stamme Juda, der im Unglauben im Lande ist und im Lande gerichtet wird.

in IHM
Hans Peter

Hallo Hans Peter,

Du schreibst:

> Der heutige Staat Israel besteht momentan aus dem Stamme Juda, der im

> Unglauben im Lande ist und im Lande gerichtet wird.

Kannst Du dafür Belege anführen, dass Juda (oder diejenigen, die heute den Staat Israel bilden) im Unglauben im Land sind?

Oder verstehe wir beide in diesem Fall unter Unglauben vielleicht was anderes??

Gruß

Thorsten

 

Lieber Thorsten

Da hat es einiges drauf,

https://www.google.de/search?ie=de&sitesearch=bibelkreis.ch&q=israel+unglauben&btnG=Google-Suche

 später mehr

in IHM
Hans Peter

  • Hos 5,15 Ich werde davongehen, an meinen Ort zurückkehren, bis sie ihre Schuld büßen und mein Angesicht suchen. In ihrer Bedrängnis werden sie mich eifrig suchen.
  •  

    Gruß an die Runde!

    Rö 11,25
     

    Röm 11,25 Denn ich will nicht, Brüder, daß euch dieses Geheimnis unbekannt sei, auf daß ihr nicht euch selbst klug dünket: daß Verstockung {O. Verblendung} Israel zum Teil widerfahren ist, bis die Vollzahl {O. Fülle} der Nationen eingegangen sein wird;

     ist für mich eine Parallelstelle zum Jesuswort in Lk 21,24,
     

    Lk 21,24 Und sie werden fallen durch die Schärfe des Schwertes und gefangen weggeführt werden unter alle Nationen; und Jerusalem wird zertreten werden von den Nationen, bis die Zeiten der Nationen erfüllt sein werden.

     demnach dauert die Zeit der Nationen mindestens bis zum "großen Ereignis", das sich lt Lk 21,20
     

    Lk 21,20 Wenn ihr aber Jerusalem von Heerscharen umzingelt sehet, alsdann erkennet, daß ihre Verwüstung nahe gekommen ist.

    (Daniel 11 Ende)
     

    Dan 11,41 Und er wird in das Land der Zierde eindringen, und viele Länder werden zu Fall kommen; diese aber werden seiner Hand entrinnen: Edom und Moab und die Vornehmsten der Kinder Ammon.

    Dan 11,42 Und er wird seine Hand an die Länder legen, und das Land Ägypten wird nicht entrinnen;

    Dan 11,43 und er wird die Schätze an Gold und Silber und alle Kostbarkeiten Ägyptens in seine Gewalt bringen, und Libyer und Äthiopier werden in seinem Gefolge sein.

    Dan 11,44 Aber Gerüchte von Osten und von Norden her werden ihn erschrecken; und er wird ausziehen in großem Grimme, um viele zu vernichten und zu vertilgen.

    Dan 11,45 Und er wird sein Palastgezelt aufschlagen zwischen dem Meere {Eig. den Meeren, zur Bezeichnung des großen Mittelländischen Meeres} und dem Berge der heiligen Zierde. Und er wird zu seinem Ende kommen, und niemand wird ihm helfen.

    im Land der Zierde, in Israel "abspielen" wird. Jesus wies in Mt 24 und auch hier in Lk 21,29 darauf hin, dass
    der Feigenbaum (lt At Bild für Israel) wieder Früchte tragen wird (als Jesus diesen Feigenbaum für unbekannte Zeit verfluchte hatte ER ja auch nicht den Baum verflucht, sondern die IHN ablehnenden Juden, bis zum Zeitpunkt da die Fülle der Nationen eingegangen war Mt 21,19
     

    Mt 21,19 Und als er einen Feigenbaum an dem Wege sah, ging er auf ihn zu und fand nichts an ihm als nur Blätter. Und er spricht zu ihm: Nimmermehr komme Frucht von dir in Ewigkeit! Und alsbald verdorrte der Feigenbaum.

     "Sein Feigenbaum" Sein Eigentum vgl Jo 1,11 Sein Volk),

    Joh 1,11 Er kam in das Seinige, und die Seinigen {Eig. in das Eigene, und die Eigenen} nahmen ihn nicht an;

    genau darum geht es auch in Rö 11, Paulus will seine Volksgenossen anreizen es den Christen im Glauben an den Messias gleichzutun. Nun ergrünt der Feigenbaum seit Kriegsende (1947?) seit Israel durch die Vereinten Nationen wieder ein eigenständiger Staat wurde, entstehen langsam immer mehr messianische Gemeinden, die den Rabbi von Nazareth als Messias annehmen! So wendet sich das Blatt wieder, das wir eigentlich auch aus dem Jesuswort in Mt 23,38+39

    Mt 23,38 Siehe, euer Haus wird euch öde gelassen;

    Mt 23,39 denn ich sage euch: Ihr werdet mich von jetzt an nicht sehen, bis ihr sprechet: "Gepriesen sei, der da kommt im Namen des Herrn!" {Ps. 118,26}

    kennen, darauf nimmt Paulus bezug und so gesehen kommen Juden und Gläubige aus den Nationen als Christen zu dem Ziel das Gott für sie ausersehen hat, ehe ER die Welt gründete (Eph 1,4), zur Entrückung und zur Auferstehung zum Leben in der Gemeinschaft mit Gott, so wie ursprünglich erdacht: deshalb sprechen so viele "durch die Bibel" von Eden zu Eden

    Hoffe das Thema interessiert Euch ebenso wie mich

    Josef

     

    Lieber Josef

    zu 1260:

    https://www.google.de/search?ie=de&sitesearch=bibelkreis.ch&q=1260&btnG=Google-Suche

    ich bin überzeugt dass die drei Angaben: 1260d  42Mt und Zeiten -Zeit und eine halbe Zeit jeweils die letzte Hälfte der 70.

    Danielschen Jahwo bedeuten aber von einem unterschiedlichen Standpunkt aus, Was hälst Du davon?

    in IHM

    HP

    Hallo Hans Peter,

    interessant Deine Antwort, nur die 7o Jahrwochen enden ja genaugesehen mit der Steinigung des Stephanus - dann beginnen erst die Zeiten der Heiden, die 42 Monate können erst nach dem Untergang des vierten Reiches beginnen, also nach 476 sonst passt es - denk ich - nicht zusammen!

     

    Das ist für mich eindeutig mit Kol 2 einhergehend! Es gab Ritualsabbate, das waren datumsgebundene Tage neben dem 7.Tag Sabbat auch V 16+38 (3Mo 23) sprechen von zusätzlichen Sabbaten, datumsgebunden weil am Mondzyklus orientiert, das Meint der Begriff Neumonde und Sabbate - und da ist es wichtig und richtig wie Du geschrieben hast (wenn ich recht erinnere) dass der Sinn / Inhalt möglichst gelebt werden soll, aber nicht der des Neumondsabbats, denn der ist Teil des Bundes vom Sinai sondern der Sinn des Zustandes, wie er auch auf der Neuen Erde wieder herrschen wird, wo es ohne Tag und Nacht nur noch Sabbat gibt - danke für Deine Schnelligkeit!

    Josef

    Übrigens bei Jo 19,31 bestätigt das, denn "dieser Sabbat war ein hoher Sabbat" heisst, dass auf diesen Sabbat ein Ritualsabbat datumsgebunden gefallen war...

    Josef

    Was hältst Du von 2 Mo 16,28 vor der Gesetzgebung?

    Josef

    Lieber Josef

    die 70. Jahrwoche beginnt mit der Entrückung der Versammlung. Jetzt, während der Gnadenzeit leben  wir nach der Zeit von der Daniel in

    Dan 9,24 Siebzig Wochen sind über dein Volk und über deine heilige Stadt bestimmt, um die Übertretung zum Abschluß zu bringen und den Sünden ein Ende zu machen, {Nach and. Les.: die Sünden zu versiegeln} und die Ungerechtigkeit zu sühnen und eine ewige Gerechtigkeit einzuführen, und Gesicht und Propheten zu versiegeln, und ein Allerheiligstes zu salben.

    Dan 9,25 So wisse denn und verstehe: Vom Ausgehen des Wortes, Jerusalem wiederherzustellen und zu bauen, bis auf den Messias, den Fürsten {Eig. bis auf einen Gesalbten, einen Fürsten}, sind sieben Wochen und 62 Wochen. Straßen und Gräben werden wiederhergestellt und gebaut werden {Eig. Es (Jerusalem) wird wiederhergestellt usw. werden zu Straßen und Gräben}, und zwar in Drangsal der Zeiten.

    Dan 9,26 Und nach den 62 Wochen wird der Messias weggetan {Eig. ausgerottet} werden und nichts haben. Und das Volk des kommenden Fürsten wird die Stadt und das Heiligtum zerstören, und das Ende davon wird durch die überströmende Flut sein {O. die Stadt und das Heiligtum wird das Volk des Fürsten zerstören, welcher kommen und dessen Ende in der überströmenden Flut sein wird}; und bis ans Ende: Krieg, Festbeschlossenes von Verwüstungen.

    Vers 26 a  spricht,  (62 +7 = 69)  also nach der 69.JW. Die letzte Woche die 70. JW beginnt mit der Erfüllung von  Römer

    Röm 11,25 Denn ich will nicht, Brüder, daß euch dieses Geheimnis unbekannt sei, auf daß ihr nicht euch selbst klug dünket: daß Verstockung {O. Verblendung} Israel zum Teil widerfahren ist, bis die Vollzahl {O. Fülle} der Nationen eingegangen sein wird;

    Dann hat es keine Christen mehr auf Erden sondern nur noch Menschen aus den Nationen und der Nation, = Israel.

     

    Lieber Josef: 13.08.05
    zu:

    ""Hallo Hans Peter,

    interessant Deine Antwort, nur die 7o Jahrwochen enden ja genaugesehen mit der Steinigung des Stephanus - dann beginnen erst die Zeiten der Heiden, die 42 Monate können erst nach dem Untergang des vierten Reiches beginnen, also nach 476 sonst passt es - denk ich - nicht zusammen! ""

    wo hast Du denn da eine biblische Beweisführung her? 

    Herzliche Grüsse
     HP
    https:///benedikt/Siegel.htm

    Die jetzige Sammlung
    des¨jüdischen Volkes
     im Unglauben

    Lieber Kurt,

    deine Frage ist wichtig und leider kann ich in der Antwort von Hans Peter keinen rechten Bezug auf deine Anfrage finden. man kann die Frage nach dem Szenario wie folgt klären:

    Aus dem Vers selbst ergibt sich folgende Reihenfolge:

    Israel existiert => Vollzahl der Gemeinde wird erreicht, Entrückung => Israel bekehrt sich

    Es ist nun zuerst unklar, in welcher Form Israel existiert

    a) als Staat mit eigenem Land

    b) als Volk in der Zerstreuung

    => aus Hes. 37 sehen wir aber, dass das Volk zuerst als Leib entsteht aus den Totengebeinen und erst zuletzt den Geist Gottes (Bekehrung) empfängt. Da nach Dan. 9 der Fürst mit Israel einen Bund macht, muss bereits vor Beginn des Bundes Israel als Staat existieren. Daher darf Fall a) als gegeben gesehen werden.

     Der 2. unklare Punkt ist die Frage der Bekehrung Israels. Man kann hier viel spekulieren und äußern, ich denke aber, es ist besser das Wort selbst diese Frage beantworten zu lassen:

    Hes 39,29 Und ich will fortan mein Angesicht nicht mehr vor ihnen verbergen, weil ich meinen Geist über das Haus Israel ausgegossen habe, spricht Gott, der HERR.

    Bekehrung Israels, Erfüllung mit Geist Gottes nach Eroberung durch Gog- Magog und Befreiung durch den Herrn nach diesem Krieg. 

    Sach 12,10 Aber über das Haus David und über die Einwohner von Jerusalem will ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets, und sie werden auf mich sehen, den sie durchstochen haben, und sie werden um ihn klagen, wie man klagt um ein einziges Kind, und sie werden bitterlich über ihn weinen, wie man bitterlich weint über einen Erstgeborenen.

    Dieser Abschnitt aus Sacharja berichtet parallel zu Hes. von der Belagerung Jerusalems durch viele Völker, der Eroberung Jerusalems und der Vernichtung der Feinde Israels durch die Erscheinung Christi am Ölberg. Erst dann erhält Israel den Geist Gottes.

     Es ist daher zwingend abzuleiten, dass erst bei der sichtbaren Wiederkunft Jesu und nach Vernichtung der feindlichen Heere die Bekehrung Israels erfolgt. Die Bekehrung Israels liegt also zeitlich direkt in der sichtbaren Wiederkunft Jesu. Die Israeliten, die sich bei der sichtbaren Wiederkunft Jesu bekehren sind nicht Teil der Gemeinde, da sie durch Schauen, nicht durch Glauben sich bekehrt haben. Sie gehören definitiv nicht zur Haushaltung der Gnadenzeit der Gemeinde, sondern gehören in die mit der sichtbaren Wiederkunft beginnenden Haushaltung des 1000 JR. Die Gemeinde ist im Himmel, das bekehrte Israel auf Erden.

     Die große Streitfrage liegt aber nun darin, wie diese Fakten mit den Ansichten zum Zeitpunkt der Entrückung zusammenpassen:

    Wenn man die Vorentrückung ansetzt, schafft man eine Zwischenzeit, die so in der Bibel eigentlich nicht vorhanden ist. Für diese Zwischenzeit schafft man ein bekehrtes Israel aus 144.000, sich sich durch Glauben (Bekehrung vor sichtbarer Wiederkunft Jesu) bekehren und 7 Jahren vor der im Wort bezeugten Bekehrung Israels Gott zuwenden. Diese 144.000 dürften aber eigentlich gar keine Israelis bekehren, da deren Bekehrung erst am Ölberg durch Christus erfolgt. Zum anderen können sie nicht zur Gemeinde gehören, da diese durch die Entrückung abgeschlossen ist.  Dieses Konstrukt ist daher sehr dürftig.

     Sollten sich Heiden in dieser heilig-geist-losen Zeit bekehren, ist auch nicht klar, wohin damit. Zur Gemeinde zählen sie nicht, sie sind aber an der Auferstehung dabei, die bei der sichtbaren Wiederkunft Jesu erfolgt. Es ist hier also eine groteske Situation vorhanden, dass der Herr mit seiner Gemeinde das Abendmahl zu Beginn der Trübsal feiert und ständig neue Gäste hinzukommen. Nach meiner Bibel wird aber das Tor geschlossen und die verschlafenen Jungfrauen werden nicht mehr eingelassen.

     Nimmt man aber die Bibel wörtlich, so sagt doch Paulus, dass sich Israel mit dem Abschluss der Gemeinde (=Entrückung) bekehrt. Hier in diesen Satz eine große Zeitdifferenz von 7 Jahren hineinzulegen gibt der Text nicht her und ist daher eine sehr spekulative Annahme, die auch durch die oben aufgezeigten Punkte noch kritischer zu sehen ist. Ist die sichtbare Wiederkunft Jesu das Ereignis der Entrückung, so gibt es keine Zeitdifferenz. Die 144.000 gehören dann eindeutig zur Gemeinde. Auch die Märtyrer der Endzeit als auch alle Bekehrten davor sind dazugehörend.

    Die Parallelität der beiden Ereignisse (Bekehrung Israel und Entrückung) wird zudem auch noch durch Off. 1,7 gestützt. Die ersten Kapitel gelten unzweifelhaft der Gemeinde. Hier zitiert die Offenbarung aber die Stelle aus Sach. 12,10 und setzt die Wiederkunft Jesu für die Gemeinde mit der Wiederkunft für Israel gleich (der Herr kommt: V4 => V7 er kommt in den Wolken).

     Es ist daher für mich viel logischer, biblischer und ehrlicher diese Vorentrückungsgedanken (erst 200 Jahre als => neuzeitlicher Schwachsinn vielleicht) beiseite zu legen und das Wort so zu nehmen, wie es sich selbst darstellt. Eben ohne Gedanken und Lehre der Vorentrückung.

     Liebe Grüße

     Martin hl\de

     

     

    22.08.05

     Lieber Martin

     Was die Entrückung und Israel anbelangt habe ich etliche Bücher zuhause, welche mit Bibelversen und Geschichten nur so

    um sich werfen, daher Mühe ich mich nicht 5 Versionen oder noch mehr zu verinnerlichen.

    Ein großer Fehler den du machst scheint mir schon durch Salomo aufgedeckt zu sein.

    Alles braucht seine Zeit.

    (So hat der Herr Jesus auch ca. 3 1/2 Jahre öffentlich gewirkt und nach Pfingsten hat Gott nochmals mittels Sprachenrede zu seinem Volk geredet.)

    Diese vielen Ereignisse alle auf ein paar Tage zu verdichten, (die Dichte) kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

     Joe 2,28 Und danach wird es geschehen, daß ich meinen Geist ausgießen werde über alles Fleisch; und eure Söhne und eure Töchter werden weissagen, eure Greise werden Träume haben, eure Jünglinge werden Gesichte sehen.

    Joe 2,29 Und selbst über die Knechte und über die Mägde werde ich meinen Geist ausgießen in jenen Tagen. -

    Joe 2,30 Und ich werde Wunder geben im Himmel und auf der Erde: Blut und Feuer und Rauchsäulen;

    Joe 2,31 die Sonne wird sich in Finsternis verwandeln und der Mond in Blut, ehe der Tag Jehovas kommt, der große und furchtbare. -

    Joe 2,32 Und es wird geschehen, ein jeder, der den Namen Jehovas anrufen wird, wird errettet werden; denn auf dem Berge Zion und in Jerusalem wird Errettung {O. werden Entronnene} sein, wie Jehova gesprochen hat, und unter den Übriggebliebenen, welche {O. wen} Jehova berufen wird.

    Joe 3,1 Denn siehe, in jenen Tagen und zu jener Zeit, wenn ich die Gefangenschaft Judas und Jerusalems wenden werde,

    Joe 3,2 dann werde ich alle Nationen versammeln und sie in das Tal {Eig. in die Talebene} Josaphat {bedeutet: Jehova hat gerichtet} hinabführen; und ich werde daselbst mit ihnen rechten über mein Volk und mein Erbteil Israel, welches sie unter die Nationen zerstreut haben;

     Diese Aussagen waren für mich völlig neu, sind aber nachvollziehbar.

     Lieber Martin Hl, nun bitte ich dich diese Forumfrage nicht zu behandeln wie in gewohnter Weise (Darby usw.),

    außer du bringst die Dinge einmal in realistische, zeitlicher Reihenfolge z.B. anhand von Joel.

    Eine Geistesausgießung auf die Zeit nach Jesu Wiederkunft auf Erden zu datieren, wo dann mit dem eisernen Stab regiert wird

    harmoniert nicht, da Jesus nun wieder gegenwärtig ist.

    Hier wird die Sache für mich doch interessanter, haben die Pfingstler den Termin für die Geistesausgießung falsch datiert,

    eben als die Geburtsstunde ihrer Bewegung mit den entsprechenden Resultaten.

    Was folgt daraus, wenn die Geistesausgießung nach der Wiederkunft Jesu in Israel datiert wird von dir?

    Das bedeutet für die in Israel wohnenden eine Falschprophetie, da die Geistesausgießung erst nach Jesu Wiederkunft stattfinden wird.

     Gruß Kurt

     

    Lieber Kurt,

    es ist doch fein, eine klare Bibelstelle durch eine andere "klare" Bibelstelle zu widerlegen. Du zitierst Joel, weisst, dass diese Stelle von Petrus zitiert wird und schon liegt die Erfüllung der Geistausgießung vor.

    Es ist aber nun so, dass diese gesamte Stelle eigentlich im Bereich der letzten Tage liegt, im Bereich der großen Trübsal. Es sind die Heere aus Norden genannt, dass Israel ewiglich genug zu essen haben wird usw. All diese Aussagen sind noch nicht erfüllt.

    Warum Petrus diese Stelle aus Joel zitierte, obgleich zu Pfingsten weder Rauchsäulen noch Zeichen am Himmel vorhanden waren, liegt daran, dass durch die Bekehrung bei Pfingsten das selbe geschieht, was später, nach Beendigung der Verstockung Israels noch geschehen wird.

    Hes 36,27 ich will meinen Geist in euch geben und will solche Leute aus euch machen, die in meinen Satzungen wandeln und meine Rechte beobachten und tun.

    Hes 36,28 Und ihr sollt in dem Lande wohnen, das ich euren Vätern gegeben habe, und ihr sollt mein Volk sein, und ich will euer Gott sein.

    Hes 36,29 Und ich will euch von allen euren Unreinigkeiten befreien, und ich will dem Korn rufen und desselben viel machen und euch keine Hungersnot mehr schicken.

    Hes 36,30 Ich will auch die Früchte der Bäume und den Ertrag des Feldes vermehren, daß ihr hinfort die Schmach des Hungers unter den Heiden nicht mehr tragen müßt.

    In dieser Stelle wird eindeutig gesagt, dass Gott Israel seinen Geist geben wird. Zudem wird er auch für das leibliche Wohl des Volkes sorgen. Diese Prophetie hat sich noch nicht erfüllt und liegt im 1000 JR. Die Parallele zu Joel ist ebenfalls deutlich zu sehen.

     

    Sach 12,10 Aber über das Haus David und über die Einwohner von Jerusalem will ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets, und sie werden auf mich sehen, den sie durchstochen haben, und sie werden um ihn klagen, wie man klagt um ein einziges Kind, und sie werden bitterlich über ihn weinen, wie man bitterlich weint über einen Erstgeborenen.

    Auch diese Stelle berichtet von der Ausgießung eines Geistes auf Israel. Dieses Ereignis findet bei der sichtbaren Wiederkunft Jesu statt. Es gibt noch andere Stellen, die die Bekehrung Israels zu Anbeginn des 1000 JR darstellen. Es ist also keineswegs meine Erfindung, von diesem Ereignis auszugehen.

     

    Was ich mit den genannten Stellen verdeutlichen will ist:

    - Israel (ist der Gesamtheit) bekehrt sich nicht in der großen Trübsal und auch nicht durch die Botschaft von Menschen, sondern durch die Wiederkunft Jesu am Ölberg

    - Die Verstockung Israels (d.h. Jesus Christus als Messias abzulehnen) ist mit der Bekehrung beendet, daher ist dieses Ereignis auch identisch mit dem Ende der Verstockung gem. Römer 11,25

    - durch die Bekehrung Israels im Schauen des Herrn und nach der erfolgten Vollendung der Gemeinde (in der Entrückung) ist diese bekehrte Israel nicht Teil der Gemeinde, es liegt in einer anderen Haushaltung und daher ist auch die Art des Empfangs des Geistes anders (zumindest sehe ich das so).

    - auf die Probleme der Darby'ste mit dieser Stelle hatte ich schon verwiesen

     

    In der Stelle von Sach. ist auch noch folgender Umstand wichtig:

    Sach 13,8 Und es soll geschehen, spricht der HERR, daß im ganzen Lande zwei Drittel ausgerottet werden und umkommen, ein Drittel aber soll darin übrigbleiben.

    Sach 13,9 Aber dieses letzte Drittel will ich ins Feuer bringen und es läutern, wie man Silber läutert, und will es prüfen, wie man Gold prüft. Es wird meinen Namen anrufen, und ich will ihm antworten; ich will sagen: «Das ist mein Volk!» und es wird sagen: «Der HERR ist mein Gott!»

    Es ist also auch klar biblisch belegt, dass Israel nicht komplett, sondern nur ein Überrest tatsächlich in diesen neuen Zustand nach Beendigung der Verstockung kommt, die meisten werden umkommen. Aus dem Textzusammenhang ist nicht exakt bestimmbar, ob dieses Sieben des Volkes Israel bereits in der großen Trübsal erfolgte oder ob Gott das bereits stark dezimierte Volk noch weiter läutern wird. Wichtig ist außerdem der Umstand, dass diese Läuterung eben im Land und nicht irgend wo außerhalb stattfindet.

     Noch ein Wort zum eisernen Stab Jesu.

    Offb 12,5 Und sie gebar einen Sohn, einen männlichen, der alle Heiden mit eisernem Stabe weiden soll; und ihr Kind wurde entrückt zu Gott und zu seinem Thron.

    Offb 19,15 Und aus seinem Munde geht ein scharfes Schwert, daß er die Heiden damit schlage, und er wird sie mit eisernem Stabe weiden, und er tritt die Weinkelter des grimmigen Zornes des allmächtigen Gottes.

    Offb 2,26 Und wer überwindet und meine Werke bis ans Ende bewahrt, dem will ich Macht geben über die Heiden.

    Offb 2,27 Und er wird sie mit eisernem Stabe weiden, wie man irdene Gefäße zerschlägt, wie auch ich [solche Macht] von meinem Vater empfangen habe.

     Die eiserne Herrschaft Jesu im 1000JR ist über die Heiden, nicht über Israel.

     Liebe Grüße

     Martin

     

    23.08.05

    Lieber Martin Hl.

     "In dieser Stelle wird eindeutig gesagt, dass Gott Israel seinen Geist geben wird. Zudem wird er auch für das leibliche Wohl des Volkes sorgen. Diese Prophetie hat sich noch nicht erfüllt und liegt im 1000 JR. Die Parallele zu Joel ist ebenfalls deutlich zu sehen."

     Entweder ist deine Aussage, daß Joel eine Parallele zu Hes. 36,27 - 30 darstellt falsch,

    oder ist deine Aussage daß  "Diese Prophetie hat sich noch nicht erfüllt und liegt im 1000 JR" falsch.

     In Joel werden diese Verse von Hesekiel 36,27 - 30 noch vor der Ausgießung seines Geistes angeführt (Parallele) Joel 2. 25 -27.

    - Und nach diesem wird es geschehen  (Joel 2,28) - ist zeitlich vor - ehe der Tag Jehovas kommt (Joe 2,31)

     

    Gruß Kurt

     

    Lieber Kurt,
     
    die Stelle aus Joel ist meines Erachtens kaum für sich alleine auslegbar. Es fehlt in dieser Stelle der zeitliche Faden (ich will es mal so nennen). Dies ist aus folgenden Punkten ersichtlich

    Joe 2,1 Stoßet in die Posaune auf Zion, und blaset Lärm auf meinem heiligen Berge! Beben sollen alle Bewohner des Landes; denn es kommt der Tag Jehovas, denn er ist nahe:

    Joe 2,26 Und ihr werdet essen, essen und satt werden, und werdet den Namen Jehovas, eures Gottes, preisen, der Wunderbares an euch getan hat. Und mein Volk soll nimmermehr beschämt werden.

  • Joe 2,28 Und danach wird es geschehen, daß ich meinen Geist ausgießen werde über alles Fleisch; und eure Söhne und eure Töchter werden weissagen, eure Greise werden Träume haben, eure Jünglinge werden Gesichte sehen.

  • Joe 2,31
    die Sonne wird sich in Finsternis verwandeln und der Mond in Blut, ehe der Tag Jehovas kommt, der große und furchtbare. -
  •  

    Es ist offensichtlich, dass in 2,1 der Tag des Herrn nahe ist, obgleich hier der Prophet noch ca. 300-400 Jahre vor Christus lebte. In 2,26 wird angekündigt, dass das Volk nicht mehr zuschanden wird ewiglich. Die Stelle in 2.28  spricht der Geistausgießung "nach diesem", in  2.31 wird angekündigt, dass dies vor dem schrecklichen Tag des Herrn erfolgt.
    Wenn man nun die Verse als vollkommen chronologisch ansieht, ergeben sich etliche Widersprüche und Verständnisprobleme. Eine Möglichkeit, die Probleme zu mindern wäre, aus 2,12 einen Konjunktiv abzuleiten und somit den Vers 2,26 als nicht eingetreten darzustellen. Eine andere, der ich ehr zuneige, ist der Umstand, dass die Geistausgießung von Joel 3,1 nicht identisch ist, mit der Geistausgießung aus Sach. oder Hes. Nach Sach. 13,3 wird es nämlich keine Weissagung und Prophetie mehr geben, wenn der Herr gekommen ist. Daher kann unmöglich Joel 3,1 in diese Zeit fallen.
    Da aber in Sach. die Ausgießung des Geistes verheißen ist wie in Joel gehe ich davon aus (dies hatte ich bereits geschrieben), dass diese Geistausgießung nicht vergleichbar ist mit Pfingsten und das erneuerte Israel nicht Teil der Gemeinde sein wird.
     
    Insgesamt muss ich aber einräumen, dass die Stelle aus Joel noch nicht vollständig bearbeitet ist von mir. Wir haben hier etliche Zeitebenen, die sich so einfach nicht zuordnen lassen. Zum einen deutet die Prophetie in das 1000JR und auf eine Zeit nach Wiederherstellung und Bekehrung Israels (2,26). 3,1ff liegt aber offensichtlich bei Pfingsten, 3,3+3,4 liegen im Tag des Herrn, ebenso liegen die Verse ab 3,3 generell im Bereich der großen Trübsal.
     
    Insgesamt ist daher festzustellen, dass durch die offensichtlichen Unterschiede zwischen Joel 3,1 und der Geistausgießung bei Sach. 2 Ereignisse vorliegen, daher ist auch aus Joel kein Gegenargument gegen die Auslegung bzw. klar beschriebene Geistausgießung und Bekehrung Israels (Beendigung der Verstockung) abzuleiten.
     
    Liebe Grüße
     
    Martin

    24.08.05

     Lieber Martin Hl.

     Mir ist bei unserer Betrachtung nach Elb 1905 der "Tag Jehovas" als nicht eindeutig verstanden aufgefallen.

    Handelt es sich hierbei um eine Zeitspanne, welche dann in den Tag Jehovas gipfelt, wo der HERR erscheint in Israel.

    Oder wird darunter immer nur dieser eine Tag verstanden?

     Wenn nun die Entrückung der Gemeinde und der Tag des HERRN ein Tag ist, wie erklärst du dann diese beiden

    Bibelstellen ? 

     Am 5,18 Wehe denen, welche den Tag Jehovas herbeiwünschen! Wozu soll euch der Tag Jehovas sein? Er wird Finsternis sein und nicht Licht:

    1Kor 16,22 Wenn jemand den Herrn [Jesus Christus] nicht lieb hat, der sei Anathema; {d.i. verflucht}

    Maranatha! {d.i. der Herr kommt od. komme}

     Grüße

    Kurt R.

     

    Lieber Kurt,

     zuerst einmal die Rückfrage, ob die Diskussion über die Diskrepanz zu Joel3 und Sach. 13 damit geklärt ist? In Bezug auf meine Ausführungen hast du ja nichts geäußert.

     Die andere Frage hinsichtlich dem "Tag Jehova" ist in gewisser Weise schon behandelt worden (=> Frage 2158). Meines Erachtens haben wir generell mehrere Bezüge:

    - wir finden manchmal den Tag des Herrn /Tag Jehova als Gerichtsandrohung für ein konkretes Gericht ohne Bezug auf das Endzeitereignis

    - wir finden manchmal diesen Tag als doppelten Bezug (einerseits auf konkretes bereits vergangenens Gericht, jedoch hinübergleitend auf das letzte Gericht in Endzeit)

    - zuletzt sind etliche Stellen nur auf den Tag Jehovas in der großen Trübsal zu deuten

    Daher ist jede Stelle einzeln und genau zu betrachten.

    Bernd Grunwald vertritt die Ansicht, dass der Tag des Herrn einen längeren Zeitraum umfaßt (evtl. ab Zerstörung Israels oder Beginn der großen Trübsal/letzten 7 Jahre). Ich persönlich sehe den Tag des Herrn mit der Wiederkunft des Herrn am Ölberg kommend. Ob dieser Tag nun 24h oder länger dauert (Stelle aus Sach. 14,7 ist hier ein Hinweis) ist da eigentlich belanglos.

     Deine weitere Frage über das Herbeiwünschen des "Tag des Herrn" möchte ich wie folgt beantworten:

    Nach Sach. 14,2 beginnt der Krieg des Herrn gegen die Nationen erst mit der Ankunft des Herrn am Ölberg. Zu diesem Zeitpunkt ist die Gemeinde Jesu bereits entrückt (sie wird dem Herrn in den Wolken entgegengerückt, der dann erst zum Ölberg kommt). Am Anbeginn des Tag des Herrn ist die Gemeinde bereits im Himmel und das Gericht über die Nationen usw. findet auf der Erde statt.

    Der Prophet Amos sprach zu dem Volk Israel und warnte sie, den Tag des Herrn herbei zu sehnen. Wie aus Sach. oder Hes. ersichtlich geht der Erscheinung des Herrn eine schrecklich schwere Drangsal voraus. Israel wird von Heidennationen erobert, ein großer Teil der Bevölkerung verschleppt, mißhandelt usw. Erst nach dieser Zeit kommt der Herr und errettet sein Volk. Daher ist es richtig und zutreffend, wenn der Prophet diese Warnung hier ausspricht. Im übrigen wird der Herr selbst Israel noch gewaltig sieben und selbst richten, so dass nur 1/3 überhaupt überleben werden.  Man beachte, dass auch der Herr in Mt. 24 aufforderte, eilend zu flüchten, wenn die Zeichen eingetreten sind.

    Für die Gemeinde Jesu stellen sich die Dinge aber anders dar, da diese wie oben beschrieben weder in diese Gericht am Tag des Herrn kommt und auch, wenn jemand verstorben ist, die Hoffnung auf die Auferstehung unverrückbar gegeben ist.

    Ich sehe daher in diesen beiden Bibelstellen keinerlei Widerspruch.

     Liebe Grüße

     Martin

     

    Lieber Martin
     
    zu: "Diskrepanz zu Joel3 und Sach. 13 damit geklärt ist?"
     
    Joel spricht von 2 Kriegsheeren.
     
    Joe 2,20 Und ich werde den von Norden Kommenden von euch entfernen und ihn in ein dürres und wüstes Land vertreiben, seinen Vortrab in das vordere Meer und seinen Nachtrab in das hintere Meer {d.h. in das Tote und in das Mittelländische Meer}; und sein Gestank wird aufsteigen, und aufsteigen sein übler Geruch {Eig. seine Fäulnis}, weil er Großes getan hat {Zugleich: sich überholen hat}.
    Joe 2,21 Fürchte dich nicht, Erde; frohlocke und freue dich! denn Jehova tut Großes.
     
    Joe 3,1 Denn siehe, in jenen Tagen und zu jener Zeit, wenn ich die Gefangenschaft Judas und Jerusalems wenden werde,
    Joe 3,2 dann werde ich alle Nationen versammeln und sie in das Tal {Eig. in die Talebene} Josaphat {bedeutet: Jehova hat gerichtet} hinabführen; und ich werde daselbst mit ihnen rechten über mein Volk und mein Erbteil Israel, welches sie unter die Nationen zerstreut haben; ....
     
    Israel Bekehrung erfolgt nachdem Jehova die aus den Norden kommenden vertrieben hat.
     
    Joe 2,26 Und ihr werdet essen, essen und satt werden, und werdet den Namen Jehovas, eures Gottes, preisen, der Wunderbares an euch getan hat. Und mein Volk soll nimmermehr beschämt werden.
    Joe 2,27 Und ihr werdet wissen {O. erkennen, erfahren}, daß ich in Israels Mitte bin, und daß ich, Jehova, euer Gott bin, und keiner sonst. Und mein Volk soll nimmermehr beschämt werden.
    Joe 2,28 Und danach wird es geschehen, daß ich meinen Geist ausgießen werde über alles Fleisch; und eure Söhne und eure Töchter werden weissagen, eure Greise werden Träume haben, eure Jünglinge werden Gesichte sehen.
     
    Die Israeliten wissen den Herrn in ihrer Mitte, auch wenn sie ihn nicht sehen.
     
    Sach 13,9 Und ich werde den dritten Teil ins Feuer bringen, und ich werde sie läutern, wie man das Silber läutert, und sie prüfen, wie man das Gold prüft. Es wird meinen Namen anrufen, und ich werde ihm antworten; ich werde sagen {Eig. ich sage}: Es ist mein Volk; und es wird sagen: Jehova ist mein Gott.
     
    Nicht das anschauen des HERRN  führt sie zur Umkehr, sondern  - ich werde sie läutern -,
    so daß diese vor seiner Wiederkunft sprechen: Jehova ist mein Gott.
     
    - durch die Bekehrung Israels im Schauen des Herrn und nach der erfolgten Vollendung der Gemeinde (in der Entrückung) ist diese bekehrte Israel nicht Teil der Gemeinde, es liegt in einer anderen Haushaltung und daher ist auch die Art des Empfangs des Geistes anders (zumindest sehe ich das so).
     
    Apg 2,17 "Und es wird geschehen in den letzten Tagen, spricht Gott, daß ich von meinem Geiste ausgießen werde auf alles Fleisch, und eure Söhne und eure Töchter werden weissagen, und eure Jünglinge werden Gesichte sehen, und eure Ältesten werden Träume haben; {Eig. mit Träumen träumen}
    Apg 2,18 und sogar auf meine Knechte und auf meine Mägde werde ich in jenen Tagen von meinem Geiste ausgießen, und sie werden weissagen.
    Apg 2,19 Und ich werde Wunder geben in dem Himmel oben und Zeichen auf der Erde unten: Blut und Feuer und Rauchdampf;
    Apg 2,20 die Sonne wird verwandelt werden in Finsternis und der Mond in Blut, ehe der große und herrliche Tag {O. der große und Erscheinungs-Tag} des Herrn {S. die Anm. zu Mat. 1,20} kommt.
    Apg 2,21 Und es wird geschehen, ein jeder, der irgend den Namen des Herrn anrufen wird, wird errettet werden." {Joel 2,28-32}
     
    Ich kann nicht erkennen, daß Israel durch schauen (Ankunft) des Herrn sich bekehrt, sondern immer davor.
     
    Gruß
    Kurt R.

     

     

    Lieber Kurt,

    wenn man die Bibel auslegt, sollte man immer die deutlichen und klaren Stellen vorrangig behandeln. Joel ist eine sehr schwierige Stelle, da sie etliche Zeitebenen und Geschehnisse verbindet. Ich hatte dies bereits kurz dargestellt. Wenn du also aus dieser Stelle mit ihren vielen Mehrdeutigkeiten und Möglichkeiten etwas ableitest, kann dies leicht fehl gehen. Ich habe daher versucht, anhand einer anderen Stelle, die deutlich klarer und unzweideutiger ist, die Bekehrung Israels und die Umkehr zum Herrn fest zu machen.

    Sach 12,8 An jenem Tage wird der HERR die Einwohner Jerusalems beschirmen, so daß an jenem Tage der Schwächste unter ihnen sein wird wie David, und das Haus David wie Gott, wie der Engel des HERRN vor ihnen her.

    Sach 12,9 Und es soll geschehen, an jenem Tage, daß ich trachten werde, alle Nationen zu vertilgen, die gegen Jerusalem kommen.

    Sach 12,10 Aber über das Haus David und über die Einwohner von Jerusalem will ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets, und sie werden auf mich sehen, den sie durchstochen haben, und sie werden um ihn klagen, wie man klagt um ein einziges Kind, und sie werden bitterlich über ihn weinen, wie man bitterlich weint über einen Erstgeborenen.

    Sach 12,11 An jenem Tage wird große Klage sein zu Jerusalem, wie die Klage zu Hadadrimmon war in der Ebene Megiddo.

    Wir finden hier das ähnliche Szenario wie bei Joel. Nationen belagern und erobern Jerusalem, Israel ist in größter Not. In dieser Phase kommt der Herr und vernichtet die Feinde und Israel kehrt zum Herrn zurück. Dieses auf den Herrn schauen können wir in V10 direkt nachlesen. Wir sehen, das Israel seinen Herrn erkennt, echte Buße tut. Erst in dieser Phase kehrt Israel zum Herrn zurück.

    Es ist hier im Text keine kontinuierliche Umkehr und Bekehrung ablesbar.

    Wenn du annimmst, das Israel sich kontinuierlich in der Endzeit bekehrt und Weissagung/Prophetie dies begleiten, steht dies im krassen Widerspruch zu Sach. 13,1ff. Es gibt dann keine Propheten und Weissager mehr. Daher ist korrekter Weise von Petrus diese Stelle aus Joel 3 auf Pfingsten bezogen.

     

    Liebe Grüße

     

    Martin

     
     

    Lieber Martin

    Zum "Tag des Herrn" noch kurz soviel: Es ist ein Tag, und der geht 1007 Jahre lang. Dann wird der Begriff  "Tag des Herrn" auch mit dem 2. Kommen des Herrn verwendet und der Gerichtstag am Endes des 1000JR wird auch Tag des Herrn bezeichnet.

    Er kann also als Zeitpunkt  und als Zeitachse gesehen werden, je nach Schrift- Zusammenhang. Es ist ja im NT auch wichtig, zwischen Chronos und Kairos zu unterscheiden.

    Liebe Grüsse

    Hans Peter

     Lieber Martin

     Ich stimme dir zu in Zusammenhang mit Joel, es ist nicht einfach "ohne" Hintergrundwissen

    dieses Gotteswort richtig auf die Reihe zu bringen. 

     Sach 12,10 Aber über das Haus David und über die Einwohner von Jerusalem will ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets, und sie werden auf mich sehen, den sie durchstochen haben, und sie werden um ihn klagen, wie man klagt um ein einziges Kind, und sie werden bitterlich über ihn weinen, wie man bitterlich weint über einen Erstgeborenen.

    - Auf mich sehen - bedeutet für mich, den Herrn vor seinen inneren Augen zu haben, als Folge des ausgießens des Geistes der Gnade und Gebets.

    - Den sie durchstochen haben - ist eine Rückbesinnung an ihre Sünden, ihre Blindheit, sie haben ihn durchstochen (die Römer waren nur Gehilfen).

    - Und sie werden um ihn klagen ... -  ist, wenn sie ihren Erretter leibhaftig sehen nicht mehr angebracht, weil "alles wieder gut ist".

    Wieso sollte man um jemand Klagen, wenn er da ist?

     Lieber Hans Peter

     Daß der Tag des Herrn 1000 Jahre umfaßt steht geschrieben.

    Daß der Anfangstag wie auch Schlußtag besondere Ereignisse beinhalten und auch Tag des Herrn genannt werden ist klar.

    Daß aber 1000 Jahre = 1007 Jahre stimmt mathematisch nicht, sonst kann jeder addieren und subtrahieren wie er will.

     Grüße

    Kurt R.

    Lieber Kurt

     ich habe einfach dran gedacht, dass die 70. JW auch schon mal in der Schrift mitgerechnet wird und darum habe ich flux 7+1000 zusammengezählt....  Rechnen liegt mir halt...

    Liebe Grüsse

    Hans Peter

     

    Lieber Hans Peter

    Ich war im Gedanken beim 1000 jährigen Reich, was eine andere Zeitspanne wie der Tag des Herrn darstellt.  

    Danke

    Grüße Kurt R.

     

    Lieber Kurt,

    ich halte es für gefährlich, in einem Text, der konkret und nicht bildlich von Geschehnissen spricht, plötzlich dieses "auf ihn sehen" zu vergeistigen. Wie würdest du dann eine Grenze ziehen, wenn jemand das Kommen des Herrn auf den Ölberg dann auch nur vergeistigt ansieht. Ich halte solche Kunstgriffe unzulässig und man sollte dies den Sektierern überlassen.

     Des weiteren wundere ich mich schon etwas über die Deutungen zum Tag des Herrn. Es heißt schlicht, dass 1000Jahre ein Tag und ein Tag 1000 Jahre beim Herrn sind. Daraus eine feste Regel ist Spekulation und unzulässig. Im übrigen muss dies gar nicht der "Tag des Herrn" sein.

     Lieber Hans Peter,

     du solltest aus bisherigen Beiträgen auch wissen, dass der "Tag des Herrn" ("Kurio") nur in 2. Thess. 2,2 mit der Entrückung verknüpft ist. Je nach Grundtext steht aber da an selber Stelle auch "Tag Christi". Dieser Auslegungsfehler in vielen Ausarbeitungen besteht leider weiterhin.

     Liebe Grüße

     Martin

    Lieber Martin  26.08.05
    ich habe hier den Tag des Herrn nicht mit der Entrückung zusammengebracht, sondern mit der 70. Danielschen JW. Ich glaube nicht dass die Schrift den Tag des Herrn mit der Entrückung verknüpft. Der Tag des Herrn hat etwas mit der Beziehung Gottes zu seinem irdischen Volke zu tun.  (Vorallem..)

    Liebe Grüsse

    Hans Peter    https://www.bibelportal.de/themen/zukunft/siebzig.html

    27.08.05

    Lieber Martin

    Wie würdest du dann eine Grenze ziehen, wenn jemand das Kommen des Herrn auf den Ölberg dann auch nur vergeistigt ansieht.

    Wenn jemand andere Gedanken hat, so kann ich da auch nichts machen, aber wenn du alles auf einen Tag zusammenziehst, so ist sws.

    finster an diesen Tag, wie soll man den Herrn dann sehen? 

    Sach 14,6 Und es wird geschehen an jenem Tage, da wird kein Licht sein; die Gestirne {Eig. die Prächtigen} werden sich verfinstern {Eig. gerinnen, sich zusammenziehen}.

     --------

    Sach 12,10 Aber über das Haus David und über die Einwohner von Jerusalem will ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets, und sie werden auf mich sehen, den sie durchstochen haben, und sie werden um ihn klagen, wie man klagt um ein einziges Kind, und sie werden bitterlich über ihn weinen, wie man bitterlich weint über einen Erstgeborenen.

     - ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets, und sie werden auf mich sehen -

     Ohne diese Ausgießung des Geistes, diese innere Vorbereitung, kann man Jesus sehen, aber erkennt ihn nicht.

    Bestes Beispiel waren die Juden zur Zeit Jesu, nur die Buße getan hatten und glaubten sahen IHN.

    ---------

    - der konkret und nicht bildlich von Geschehnissen spricht -

    von kommenden Geschehnissen, wobei, wie es kommt nicht so festgelegt sein muß wie du argumentierst.

     Joe 2,27 Und ihr sollt erfahren, daß ich mitten unter Israel sei und daß ich, der HERR, euer Gott sei und keiner mehr; und mein Volk soll nicht mehr zu Schanden werden.

    Joe 3,1 Und nach diesem will ich meinen Geist ausgießen über alles Fleisch, und eure Söhne und Töchter sollen weissagen; eure Ältesten sollen Träume haben, und eure Jünglinge sollen Gesichte sehen;

    Joe 3,2 auch will ich mich zur selben Zeit über Knechte und Mägde meinen Geist ausgießen.

    Joe 3,3 Und ich will Wunderzeichen geben am Himmel und auf Erden: Blut, Feuer und Rauchdampf;

    Joe 3,4 die Sonne soll in Finsternis und der Mond in Blut verwandelt werden, ehe denn der große und schreckliche Tag des HERRN kommt.

     Eine Geistesausgießung erfolgt eindeutig vor den Tag des Herrn, ebenso die Finsternis vor dem Tag es Herrn.

     Wenn du annimmst, das Israel sich kontinuierlich in der Endzeit bekehrt und Weissagung/Prophetie dies begleiten, steht dies im krassen Widerspruch zu Sach. 13,1ff. Es gibt dann keine Propheten und Weissager mehr. Daher ist korrekter Weise von Petrus diese Stelle aus Joel 3 auf Pfingsten bezog

     

    Sach 13,1 Zu der Zeit wird das Haus David und die Bürger zu Jerusalem einen freien, offenen Born haben wider die Sünde und Unreinigkeit.

    Sach 13,2 Zu der Zeit, spricht der HERR Zebaoth, will ich der Götzen Namen ausrotten aus dem Lande, daß man ihrer nicht mehr gedenken soll; dazu will ich auch die Propheten und unreinen Geister aus dem Lande treiben; ........

    Sach 13,4 Denn es soll zu der Zeit geschehen, daß die Propheten mit Schanden bestehen mit ihren Gesichten, wenn sie weissagen; und sollen nicht mehr einen härenen Mantel anziehen, damit sie betrügen;

     

    Hierbei handelt es sich um die falschen Propheten usw.., weil zu der Zeit ein Quell (Born) wider Sünde und Unreinigkeit ist.

    Zur Apostelzeit war es ähnlich, es gab richtige Propheten, Lügner mußten sterben (Ananias +), also kein Widerspruch. 

     Gruß

    Kurt R.

     

    Hos 5,15 Ich werde davongehen, an meinen Ort zurückkehren, bis sie ihre Schuld büßen und mein Angesicht suchen. In ihrer Bedrängnis werden sie mich eifrig suchen.