09.08.05

Lieber Hans Peter

Röm 11,25 Denn ich will nicht, Brüder, daß euch dieses Geheimnis unbekannt sei, auf daß ihr nicht euch selbst klug dünket: daß Verstockung {O. Verblendung} Israel zum Teil widerfahren ist, bis die Vollzahl {O. Fülle} der Nationen eingegangen sein wird;

Laut diesen Vers sind aber nur Menschen aus den Nationen bei der Entrückung dabei und keine aus Israel.

Daß es schon vor der Entrückung Israel ganz offiziell gibt kann ich da auch entnehmen.

Gruß Kurt R.

Lieber Kurt,

deine Frage ist wichtig und leider kann ich in der Antwort von Hans Peter keinen rechten Bezug auf deine Anfrage finden. man kann die Frage nach dem Szenario wie folgt klären:

Aus dem Vers selbst ergibt sich folgende Reihenfolge:

Israel existiert => Vollzahl der Gemeinde wird erreicht, Entrückung => Israel bekehrt sich

Es ist nun zuerst unklar, in welcher Form Israel existiert

a) als Staat mit eigenem Land

b) als Volk in der Zerstreuung

=> aus Hes. 37 sehen wir aber, dass das Volk zuerst als Leib entsteht aus den Totengebeinen und erst zuletzt den Geist Gottes (Bekehrung) empfängt. Da nach Dan. 9 der Fürst mit Israel einen Bund macht, muss bereits vor Beginn des Bundes Israel als Staat existieren. Daher darf Fall a) als gegeben gesehen werden.

 Der 2. unklare Punkt ist die Frage der Bekehrung Israels. Man kann hier viel spekulieren und äußern, ich denke aber, es ist besser das Wort selbst diese Frage beantworten zu lassen:

Bekehrung Israels, Erfüllung mit Geist Gottes nach Eroberung durch Gog- Magog und Befreiung durch den Herrn nach diesem Krieg. 

Dieser Abschnitt aus Sacharja berichtet parallel zu Hes. von der Belagerung Jerusalems durch viele Völker, der Eroberung Jerusalems und der Vernichtung der Feinde Israels durch die Erscheinung Christi am Ölberg. Erst dann erhält Israel den Geist Gottes.

 Es ist daher zwingend abzuleiten, dass erst bei der sichtbaren Wiederkunft Jesu und nach Vernichtung der feindlichen Heere die Bekehrung Israels erfolgt. Die Bekehrung Israels liegt also zeitlich direkt in der sichtbaren Wiederkunft Jesu. Die Israeliten, die sich bei der sichtbaren Wiederkunft Jesu bekehren sind nicht Teil der Gemeinde, da sie durch Schauen, nicht durch Glauben sich bekehrt haben. Sie gehören definitiv nicht zur Haushaltung der Gnadenzeit der Gemeinde, sondern gehören in die mit der sichtbaren Wiederkunft beginnenden Haushaltung des 1000 JR. Die Gemeinde ist im Himmel, das bekehrte Israel auf Erden.

 Die große Streitfrage liegt aber nun darin, wie diese Fakten mit den Ansichten zum Zeitpunkt der Entrückung zusammenpassen:

Wenn man die Vorentrückung ansetzt, schafft man eine Zwischenzeit, die so in der Bibel eigentlich nicht vorhanden ist. Für diese Zwischenzeit schafft man ein bekehrtes Israel aus 144.000, sich sich durch Glauben (Bekehrung vor sichtbarer Wiederkunft Jesu) bekehren und 7 Jahren vor der im Wort bezeugten Bekehrung Israels Gott zuwenden. Diese 144.000 dürften aber eigentlich gar keine Israelis bekehren, da deren Bekehrung erst am Ölberg durch Christus erfolgt. Zum anderen können sie nicht zur Gemeinde gehören, da diese durch die Entrückung abgeschlossen ist.  Dieses Konstrukt ist daher sehr dürftig.

 Sollten sich Heiden in dieser heilig-geist-losen Zeit bekehren, ist auch nicht klar, wohin damit. Zur Gemeinde zählen sie nicht, sie sind aber an der Auferstehung dabei, die bei der sichtbaren Wiederkunft Jesu erfolgt. Es ist hier also eine groteske Situation vorhanden, dass der Herr mit seiner Gemeinde das Abendmahl zu Beginn der Trübsal feiert und ständig neue Gäste hinzukommen. Nach meiner Bibel wird aber das Tor geschlossen und die verschlafenen Jungfrauen werden nicht mehr eingelassen.

 Nimmt man aber die Bibel wörtlich, so sagt doch Paulus, dass sich Israel mit dem Abschluss der Gemeinde (=Entrückung) bekehrt. Hier in diesen Satz eine große Zeitdifferenz von 7 Jahren hineinzulegen gibt der Text nicht her und ist daher eine sehr spekulative Annahme, die auch durch die oben aufgezeigten Punkte noch kritischer zu sehen ist. Ist die sichtbare Wiederkunft Jesu das Ereignis der Entrückung, so gibt es keine Zeitdifferenz. Die 144.000 gehören dann eindeutig zur Gemeinde. Auch die Märtyrer der Endzeit als auch alle Bekehrten davor sind dazugehörend.

Die Parallelität der beiden Ereignisse (Bekehrung Israel und Entrückung) wird zudem auch noch durch Off. 1,7 gestützt. Die ersten Kapitel gelten unzweifelhaft der Gemeinde. Hier zitiert die Offenbarung aber die Stelle aus Sach. 12,10 und setzt die Wiederkunft Jesu für die Gemeinde mit der Wiederkunft für Israel gleich (der Herr kommt: V4 => V7 er kommt in den Wolken).

 Es ist daher für mich viel logischer, biblischer und ehrlicher diese Vorentrückungsgedanken (erst 200 Jahre als => neuzeitlicher Schwachsinn vielleicht) beiseite zu legen und das Wort so zu nehmen, wie es sich selbst darstellt. Eben ohne Gedanken und Lehre der Vorentrückung.

 Liebe Grüße

 Martin hl\de

Lieber Kurt,

es ist doch fein, eine klare Bibelstelle durch eine andere "klare" Bibelstelle zu widerlegen. Du zitierst Joel, weisst, dass diese Stelle von Petrus zitiert wird und schon liegt die Erfüllung der Geistausgießung vor.

Es ist aber nun so, dass diese gesamte Stelle eigentlich im Bereich der letzten Tage liegt, im Bereich der großen Trübsal. Es sind die Heere aus Norden genannt, dass Israel ewiglich genug zu essen haben wird usw. All diese Aussagen sind noch nicht erfüllt.

Warum Petrus diese Stelle aus Joel zitierte, obgleich zu Pfingsten weder Rauchsäulen noch Zeichen am Himmel vorhanden waren, liegt daran, dass durch die Bekehrung bei Pfingsten das selbe geschieht, was später, nach Beendigung der Verstockung Israels noch geschehen wird.

In dieser Stelle wird eindeutig gesagt, dass Gott Israel seinen Geist geben wird. Zudem wird er auch für das leibliche Wohl des Volkes sorgen. Diese Prophetie hat sich noch nicht erfüllt und liegt im 1000 JR. Die Parallele zu Joel ist ebenfalls deutlich zu sehen.

Auch diese Stelle berichtet von der Ausgießung eines Geistes auf Israel. Dieses Ereignis findet bei der sichtbaren Wiederkunft Jesu statt. Es gibt noch andere Stellen, die die Bekehrung Israels zu Anbeginn des 1000 JR darstellen. Es ist also keineswegs meine Erfindung, von diesem Ereignis auszugehen.

Was ich mit den genannten Stellen verdeutlichen will ist:

- Israel (ist der Gesamtheit) bekehrt sich nicht in der großen Trübsal und auch nicht durch die Botschaft von Menschen, sondern durch die Wiederkunft Jesu am Ölberg

- Die Verstockung Israels (d.h. Jesus Christus als Messias abzulehnen) ist mit der Bekehrung beendet, daher ist dieses Ereignis auch identisch mit dem Ende der Verstockung gem. Römer 11,25

- durch die Bekehrung Israels im Schauen des Herrn und nach der erfolgten Vollendung der Gemeinde (in der Entrückung) ist diese bekehrte Israel nicht Teil der Gemeinde, es liegt in einer anderen Haushaltung und daher ist auch die Art des Empfangs des Geistes anders (zumindest sehe ich das so).

- auf die Probleme der Darby'ste mit dieser Stelle hatte ich schon verwiesen

In der Stelle von Sach. ist auch noch folgender Umstand wichtig:

Es ist also auch klar biblisch belegt, dass Israel nicht komplett, sondern nur ein Überrest tatsächlich in diesen neuen Zustand nach Beendigung der Verstockung kommt, die meisten werden umkommen. Aus dem Textzusammenhang ist nicht exakt bestimmbar, ob dieses Sieben des Volkes Israel bereits in der großen Trübsal erfolgte oder ob Gott das bereits stark dezimierte Volk noch weiter läutern wird. Wichtig ist außerdem der Umstand, dass diese Läuterung eben im Land und nicht irgend wo außerhalb stattfindet.

 Noch ein Wort zum eisernen Stab Jesu.

 Die eiserne Herrschaft Jesu im 1000JR ist über die Heiden, nicht über Israel.

 Liebe Grüße

 Martin

24.08.05

 Lieber Martin Hl.

 Mir ist bei unserer Betrachtung nach Elb 1905 der "Tag Jehovas" als nicht eindeutig verstanden aufgefallen.

Handelt es sich hierbei um eine Zeitspanne, welche dann in den Tag Jehovas gipfelt, wo der HERR erscheint in Israel.

Oder wird darunter immer nur dieser eine Tag verstanden?

 Wenn nun die Entrückung der Gemeinde und der Tag des HERRN ein Tag ist, wie erklärst du dann diese beiden

Bibelstellen ? 

 Am 5,18 Wehe denen, welche den Tag Jehovas herbeiwünschen! Wozu soll euch der Tag Jehovas sein? Er wird Finsternis sein und nicht Licht:

1Kor 16,22 Wenn jemand den Herrn [Jesus Christus] nicht lieb hat, der sei Anathema; {d.i. verflucht}

Maranatha! {d.i. der Herr kommt od. komme}

 Grüße

Kurt R.

Lieber Kurt,

 zuerst einmal die Rückfrage, ob die Diskussion über die Diskrepanz zu Joel3 und Sach. 13 damit geklärt ist? In Bezug auf meine Ausführungen hast du ja nichts geäußert.

 Die andere Frage hinsichtlich dem "Tag Jehova" ist in gewisser Weise schon behandelt worden (=> Frage 2158). Meines Erachtens haben wir generell mehrere Bezüge:

- wir finden manchmal den Tag des Herrn /Tag Jehova als Gerichtsandrohung für ein konkretes Gericht ohne Bezug auf das Endzeitereignis

- wir finden manchmal diesen Tag als doppelten Bezug (einerseits auf konkretes bereits vergangenens Gericht, jedoch hinübergleitend auf das letzte Gericht in Endzeit)

- zuletzt sind etliche Stellen nur auf den Tag Jehovas in der großen Trübsal zu deuten

Daher ist jede Stelle einzeln und genau zu betrachten.

Bernd Grunwald vertritt die Ansicht, dass der Tag des Herrn einen längeren Zeitraum umfaßt (evtl. ab Zerstörung Israels oder Beginn der großen Trübsal/letzten 7 Jahre). Ich persönlich sehe den Tag des Herrn mit der Wiederkunft des Herrn am Ölberg kommend. Ob dieser Tag nun 24h oder länger dauert (Stelle aus Sach. 14,7 ist hier ein Hinweis) ist da eigentlich belanglos.

 Deine weitere Frage über das Herbeiwünschen des "Tag des Herrn" möchte ich wie folgt beantworten:

Nach Sach. 14,2 beginnt der Krieg des Herrn gegen die Nationen erst mit der Ankunft des Herrn am Ölberg. Zu diesem Zeitpunkt ist die Gemeinde Jesu bereits entrückt (sie wird dem Herrn in den Wolken entgegengerückt, der dann erst zum Ölberg kommt). Am Anbeginn des Tag des Herrn ist die Gemeinde bereits im Himmel und das Gericht über die Nationen usw. findet auf der Erde statt.

Der Prophet Amos sprach zu dem Volk Israel und warnte sie, den Tag des Herrn herbei zu sehnen. Wie aus Sach. oder Hes. ersichtlich geht der Erscheinung des Herrn eine schrecklich schwere Drangsal voraus. Israel wird von Heidennationen erobert, ein großer Teil der Bevölkerung verschleppt, mißhandelt usw. Erst nach dieser Zeit kommt der Herr und errettet sein Volk. Daher ist es richtig und zutreffend, wenn der Prophet diese Warnung hier ausspricht. Im übrigen wird der Herr selbst Israel noch gewaltig sieben und selbst richten, so dass nur 1/3 überhaupt überleben werden.  Man beachte, dass auch der Herr in Mt. 24 aufforderte, eilend zu flüchten, wenn die Zeichen eingetreten sind.

Für die Gemeinde Jesu stellen sich die Dinge aber anders dar, da diese wie oben beschrieben weder in diese Gericht am Tag des Herrn kommt und auch, wenn jemand verstorben ist, die Hoffnung auf die Auferstehung unverrückbar gegeben ist.

Ich sehe daher in diesen beiden Bibelstellen keinerlei Widerspruch.

 Liebe Grüße

 Martin

Lieber Kurt,

wenn man die Bibel auslegt, sollte man immer die deutlichen und klaren Stellen vorrangig behandeln. Joel ist eine sehr schwierige Stelle, da sie etliche Zeitebenen und Geschehnisse verbindet. Ich hatte dies bereits kurz dargestellt. Wenn du also aus dieser Stelle mit ihren vielen Mehrdeutigkeiten und Möglichkeiten etwas ableitest, kann dies leicht fehl gehen. Ich habe daher versucht, anhand einer anderen Stelle, die deutlich klarer und unzweideutiger ist, die Bekehrung Israels und die Umkehr zum Herrn fest zu machen.

Wir finden hier das ähnliche Szenario wie bei Joel. Nationen belagern und erobern Jerusalem, Israel ist in größter Not. In dieser Phase kommt der Herr und vernichtet die Feinde und Israel kehrt zum Herrn zurück. Dieses auf den Herrn schauen können wir in V10 direkt nachlesen. Wir sehen, das Israel seinen Herrn erkennt, echte Buße tut. Erst in dieser Phase kehrt Israel zum Herrn zurück.

Es ist hier im Text keine kontinuierliche Umkehr und Bekehrung ablesbar.

Wenn du annimmst, das Israel sich kontinuierlich in der Endzeit bekehrt und Weissagung/Prophetie dies begleiten, steht dies im krassen Widerspruch zu Sach. 13,1ff. Es gibt dann keine Propheten und Weissager mehr. Daher ist korrekter Weise von Petrus diese Stelle aus Joel 3 auf Pfingsten bezogen.

Liebe Grüße

Martin

 Ich stimme dir zu in Zusammenhang mit Joel, es ist nicht einfach "ohne" Hintergrundwissen

dieses Gotteswort richtig auf die Reihe zu bringen. 

 Sach 12,10 Aber über das Haus David und über die Einwohner von Jerusalem will ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets, und sie werden auf mich sehen, den sie durchstochen haben, und sie werden um ihn klagen, wie man klagt um ein einziges Kind, und sie werden bitterlich über ihn weinen, wie man bitterlich weint über einen Erstgeborenen.

- Auf mich sehen - bedeutet für mich, den Herrn vor seinen inneren Augen zu haben, als Folge des ausgießens des Geistes der Gnade und Gebets.

- Den sie durchstochen haben - ist eine Rückbesinnung an ihre Sünden, ihre Blindheit, sie haben ihn durchstochen (die Römer waren nur Gehilfen).

- Und sie werden um ihn klagen ... -  ist, wenn sie ihren Erretter leibhaftig sehen nicht mehr angebracht, weil "alles wieder gut ist".

Wieso sollte man um jemand Klagen, wenn er da ist?

 Lieber Hans Peter

 Daß der Tag des Herrn 1000 Jahre umfaßt steht geschrieben.

Daß der Anfangstag wie auch Schlußtag besondere Ereignisse beinhalten und auch Tag des Herrn genannt werden ist klar.

Daß aber 1000 Jahre = 1007 Jahre stimmt mathematisch nicht, sonst kann jeder addieren und subtrahieren wie er will.

 Grüße

Kurt R.

Lieber Hans Peter

Ich war im Gedanken beim 1000 jährigen Reich, was eine andere Zeitspanne wie der Tag des Herrn darstellt.  

Danke

Grüße Kurt R.

Lieber Kurt,

ich halte es für gefährlich, in einem Text, der konkret und nicht bildlich von Geschehnissen spricht, plötzlich dieses "auf ihn sehen" zu vergeistigen. Wie würdest du dann eine Grenze ziehen, wenn jemand das Kommen des Herrn auf den Ölberg dann auch nur vergeistigt ansieht. Ich halte solche Kunstgriffe unzulässig und man sollte dies den Sektierern überlassen.

 Des weiteren wundere ich mich schon etwas über die Deutungen zum Tag des Herrn. Es heißt schlicht, dass 1000Jahre ein Tag und ein Tag 1000 Jahre beim Herrn sind. Daraus eine feste Regel ist Spekulation und unzulässig. Im übrigen muss dies gar nicht der "Tag des Herrn" sein.

 Lieber Hans Peter,

 du solltest aus bisherigen Beiträgen auch wissen, dass der "Tag des Herrn" ("Kurio") nur in 2. Thess. 2,2 mit der Entrückung verknüpft ist. Je nach Grundtext steht aber da an selber Stelle auch "Tag Christi". Dieser Auslegungsfehler in vielen Ausarbeitungen besteht leider weiterhin.

 Liebe Grüße

 Martin

27.08.05

Lieber Martin

Wie würdest du dann eine Grenze ziehen, wenn jemand das Kommen des Herrn auf den Ölberg dann auch nur vergeistigt ansieht.

Wenn jemand andere Gedanken hat, so kann ich da auch nichts machen, aber wenn du alles auf einen Tag zusammenziehst, so ist sws.

finster an diesen Tag, wie soll man den Herrn dann sehen? 

Sach 14,6 Und es wird geschehen an jenem Tage, da wird kein Licht sein; die Gestirne {Eig. die Prächtigen} werden sich verfinstern {Eig. gerinnen, sich zusammenziehen}.

Sach 12,10 Aber über das Haus David und über die Einwohner von Jerusalem will ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets, und sie werden auf mich sehen, den sie durchstochen haben, und sie werden um ihn klagen, wie man klagt um ein einziges Kind, und sie werden bitterlich über ihn weinen, wie man bitterlich weint über einen Erstgeborenen.

 - ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets, und sie werden auf mich sehen -

 Ohne diese Ausgießung des Geistes, diese innere Vorbereitung, kann man Jesus sehen, aber erkennt ihn nicht.

Bestes Beispiel waren die Juden zur Zeit Jesu, nur die Buße getan hatten und glaubten sahen IHN.

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- der konkret und nicht bildlich von Geschehnissen spricht -

von kommenden Geschehnissen, wobei, wie es kommt nicht so festgelegt sein muß wie du argumentierst.

 Joe 2,27 Und ihr sollt erfahren, daß ich mitten unter Israel sei und daß ich, der HERR, euer Gott sei und keiner mehr; und mein Volk soll nicht mehr zu Schanden werden.

Joe 3,1 Und nach diesem will ich meinen Geist ausgießen über alles Fleisch, und eure Söhne und Töchter sollen weissagen; eure Ältesten sollen Träume haben, und eure Jünglinge sollen Gesichte sehen;

Joe 3,2 auch will ich mich zur selben Zeit über Knechte und Mägde meinen Geist ausgießen.

Joe 3,3 Und ich will Wunderzeichen geben am Himmel und auf Erden: Blut, Feuer und Rauchdampf;

Joe 3,4 die Sonne soll in Finsternis und der Mond in Blut verwandelt werden, ehe denn der große und schreckliche Tag des HERRN kommt.

 Eine Geistesausgießung erfolgt eindeutig vor den Tag des Herrn, ebenso die Finsternis vor dem Tag es Herrn.

 Wenn du annimmst, das Israel sich kontinuierlich in der Endzeit bekehrt und Weissagung/Prophetie dies begleiten, steht dies im krassen Widerspruch zu Sach. 13,1ff. Es gibt dann keine Propheten und Weissager mehr. Daher ist korrekter Weise von Petrus diese Stelle aus Joel 3 auf Pfingsten bezog

Hierbei handelt es sich um die falschen Propheten usw.., weil zu der Zeit ein Quell (Born) wider Sünde und Unreinigkeit ist.

Zur Apostelzeit war es ähnlich, es gab richtige Propheten, Lügner mußten sterben (Ananias +), also kein Widerspruch. 

 Gruß

Kurt R.