Lieber HP,

 >aber erst, wenn sie wissen, was das wirklich bedeutet! (Analog zum Abendmahl!)
Das sehen wir hier etwas anders - im NT wurde sofort getauft, wenn Menschen sich zu
Christus bekehrt haben (siehe Apg).

Aber auch der sog. Missionsbefehl beschreibt das unseres Erachtens:
Matthew 28:19-20 ⁹ So geht nun hin und macht zu Jüngern alle Völker, und
tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes
²⁰ und lehrt sie alles halten, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin
bei euch alle Tage bis an das Ende der Weltzeit! Amen.

 Also: Mission, mit dem Ziel, alle Völker (contra Calvin!) zu Jüngern zu machen -> die Taufe
der Jünger-> und _dann_  die Lehre für die Jünger.

Liebe Geschwister,

 gerne möchte ich noch auf einen Aspekt hinweisen, der bisher gar nicht zur Sprache kam. Nach meiner Ansicht handelt es sich hier nicht um die übliche Taufe, wie es in den obigen Beiträgen beschrieben wurde. Ich denke, hier spricht Jesus vom Märtyrertod der beiden Zebedäussöhne (Jakobus und Johannes).

 Ich habe folgende Gründe dazu:

 a. Kelch und Taufe

Jesus verwendet die Begriffe "Kelch und Taufe" in Kombination. Er bezieht sich auf den Kelch, den er zu trinken habe. Und er bezieht sich auf die Taufe, mit der er getauft werde. Jesus bezieht sich auf sein Leiden und seinen Tod am Kreuz (siehe Mk. 14,36). Mit der Taufe bezieht er sich nicht auf sein Eintauchen im Jordan bei Johannes dem Eintaucher (Mk. 1,9). Er bezieht sich auf sein Sterben. Sein Eintauchen in sein Blut oder seinen Tod. Das griechische Wort, das für "taufen" benutzt wird, bedeutet eintauchen. 

 Dieselbe Wort-Kombination "Kelch und Taufe" benutzt Jesus im Hinblick auf den Tod von Jakobus und Johannes (die Söhne des Zebedäus).

 b. Märtyrertod von Jakobus und Johannes

Beide Zebedäussöhne sind gewaltsam umgekommen. Sie sind als Märtyrer zu Tode gekommen. So wie es Jesus in Mk. 10,39 zum Ausdruck bringt:

 Mk. 10, 39:

"[...] Jesus aber sprach zu ihnen: Den Kelch, den ich trinke, werdet ihr trinken, und mit der Taufe, mit der ich getauft werde, werdet ihr getauft werden."

Beide, Jakobus und Johannes, haben, den Kelch des Leidens getrunken und sind eingetaucht worden in ihr Blut und ihren Tod.

Jakobus wurde an Passah im Jahre 44 n.Chr. unter Herodes Agrippa I mit dem Schwert hingerichtet (Apg. 12,1).

Johannes erlitt den Märtyrertod sehr wahrscheinlich in den 60er Jahren n.Chr. Er wurde von Juden zu Tode gebracht (Papias und Eusebius).

 Ich hoffe, dies hilft mit, die Textstelle Mk. 10, 38f besser zu verstehen.

 In IHM

 Max B.

Lieber Hans Peter,

 danke für deine wichtige Ergänzung. Ich bin ganz deiner Meinung. Im Hinblick auf die Vergebung und das ewige Leben ist nur das Blut JESU von Relevanz. Dies gilt natürlich auch für Jakobus und Johannes. Das Blut und der Tod von Jakobus und Johannes haben keinerlei erlösende Bedeutung, auch sie selbst, Jakobus und Johannes, nicht. Was ich aber andeuten wollte, ist dieses. Wenn Jakobus das Haupt abgeschlagen wird, dann liegt er sozusagen eingetaucht in seiner eigenen Blutlache. 

 Liebe Grüsse

 Max B.

Lieber Max,

 Bei dem Tod des Jakobus kann ich dir durchaus folgen, bei dem Tod des Johannes überhaupt nicht. Nach dem von dir vertretenen Todesjahr müssten das Johannesevangelium, die Johannesbriefe und auch die Offenbarung viel früher datieren als in den Jahren 90-95. Es gibt meines Wissens keinen Beleg dafür, dass Johannes gewaltsam umgekommen ist, zumindest gibt es so etwas nicht in der Bibel. Darum wäre ich mit solchen Behauptungen sehr vorsichtig.

 herzliche Grüße

 Ulrich 

Lieber Ulrich, 

mit Recht weist Du auf die Frage des Abfassungszeitpunktes hin. Ich habe früher auch die traditionelle Auffassung vertreten. Heute verstehe ich dies etwas anders. Verschiedene, nicht erklärbare Dinge hatten mich zum Studium angetrieben.

 Gotteswort

Um es gleich am Anfang nochmals bezeugen: Ich verstehe die kanonischen Bücher unserer Bibel als Gotteswort. Auch wenn ein Autor der Bibel keiner der zwölf Jünger war, verstehe ich seinen Bericht oder seine(n) Brief(e) trotzdem als Gotteswort. So waren weder Markus, Lukas, Paulus, Judas, Jakobus Mitglieder der Zwölf. Trotzdem werten wir (ich eingeschlossen) deren Berichte und Briefe in der Bibel als Gotteswort.

 Johanneschriften

Nach langjährigem Studium der Bibel und der Berichte der frühen Kirchenväter kam ich zu folgendem Schluss: Es gibt drei Johannes, die in Frage kommen. Es gibt drei Johannes, die auf ihre Art an den Johannesschriften mitgewirkt haben.

 Andererseits sagt die Bibel nirgends, dass Johannes, der Sohn des Zebedäus, die Niederschrift vorgenommen hätte. Die Bibel sagt auch nicht, dass ein Apostel die Johannesschriften verfasst hätte.

 Die drei Johannes

1. Johannes, den Sohn des Zebedäus

Er war einer der Apostel. Er erlitt spätestens in den sechziger Jahren den Märtyrertod.

 2. Johannes, den Priester

Er warf früher Hohepriester in Jerusalem. Er war ein Jünger Jesu, aber keiner der zwölf. Er wurde später von den Römern in ein Arbeitslager (Steinbruch) auf Patmos verbannt. Er wurde nicht getötet, wahrscheinlich weil er ein Hohepriester war. Er starb in hohem Alter und liegt in Ephesus begraben.

 3. Johannes, der Älteste

Er wirkte hauptsächlich in Ephesus. Er liegt in Ephesus begraben.

 Das heisst, die endgültige Niederschrift des Johannesevangeliums muss nicht durch den Sohn des Zebedäus erfolgt sein. Ich bin der Ansicht, dass dies durch Johannes, der sich der Älteste nennt, erfolgt ist.

 Trotzdem, betrachte ich die Johannesschriften als Gottes Wort. Wie ich es eingangs erwähnt habe.

 Seither verstehe ich besser, weshalb sich der Autor des 2. und 3. Johannesbriefes nicht als Apostel vorstellt.

 Ich überlasse es aber jedem Einzelnen, wie er es halten will. Prüfet alles, das Gute behaltet. 

 In IHM

 Max B.

Lieber Max,   2.10.05

 ich kann Dir in dem Punkt mit den 3 versch. Johannesen nicht Recht geben. Jeder Schreiber im NT hat eine ganz typische und spezifische Wortwahl, Syntax, Satzbau und charakteristische Struktur und Darstellungsweise etc.. Wenn man rein literarisch das Johannesevangelium, die Johannesbriefe und die Offenbarung vergleicht, dann ist das so auffallend typisch, dass das ein und dieselbe Hand verfaßt hat, dass man da nie auf die Idee kommen würde, dass das versch. Schreiber gewesen sein sollten. Das selbe gilt für die Paulusbriefe und die anderen Bücher des NT. Zu den Aussagen der Kirchenväter dazu und Fragen der Einleitungswissenschaft etc. empfehle ich:

Mauerhofer, Erich, Einleitung in die Schriften des Neuen Testament, VTR Verlag für Theologie & Religionswissenschaften. Paperback

Lieber Peter,

 ich teile deine Einschätzung betreffend Stil, Sprache und Autor. Ich unterscheide natürlich auch zwischen mündlicher und schriftlicher Überlieferung. Von meiner Seite gäbe es noch Vieles zu argumentieren. Aber wo würde es hinführen? Würde dadurch die Freude am Wort geweckt? Ich glaube nicht. Ich möchte deshalb von meiner Seite her die Diskussion zu diesem Gegenstand an dieser Stelle abbrechen. 

 Hans Peters Website will ja die Freude am Wort Gottes fördern. Und nicht das Gegenteil bewirken.

 Prüfet alles, das Gute behaltet.

 In diesem Sinne

 Max B.

Lieber Max,

 so einfach geht das aber nicht! Wir sollten hier schon wissen, aus welchen Quellen du uns zu trinken gibst. Mich hat ganz besonders stutzig gemacht, dass du Fragen beantwortet hast, die ich gar nicht gestellt hatte. Was Gottes Wort ist, das stand für mich gar nicht zur Debatte.

 Nachdem du deine Ausführungen gemacht hattest, habe ich einmal versucht das Ganze nachvollziehbar zu machen. Seriöse Bibelübersetzungen (keine Übertragungen) die mit erklärenden Kommentaren der Übersetzer versehen sind, kommen nicht zu dem von dir dargestellten "multiplen" Johannes. Die früheste historische Nennung eines anderen Autors für das Evangelium, die drei Briefe und die Offenbarung habe ich aus dem dritten Jahrhundert datierend von einem afrikanischen Bischof mit Namen Dionysius gefunden. Er ist wohl nach textkritischen Studien zu dem Ergebnis gekommen, dass ein gewisser Johannes der Presbyter der Schreiber gewesen sein soll. Alle früheren Quellen, gerade die frühen Schreiber in den ersten Jahrhunderten gehen von einer Autorenschaft des Apostel Johannes, des Sohnes des Zebedäus aus.

 Also bitte, wo hast du das her? Wenn Johannes belegbar im Jahr 60 einen gewaltsamen Tod erlitten hat, dann muss ich meine grundsätzliche Einführung über Johannes bzw. über die fünf fraglichen Bibelbücher völlig neu strukturieren, bzw. das meiste davon wegwerfen, weil es einfach falsch wäre. Nein, nein, du kannst nicht einfach zur Tageordnung übergehen indem du einmal abwartest, wer denn wohl deine quellenlosen Ausführung für gut befindet oder nicht.

 Wenn man deinen Phantasien (ohne Quellenangabe muss man davon ausgehen das es Phantasien sind) folgt, dann müssen z.B. gängige Auslegungen zu Johannes 21,22 verworfen werden.

 Max, so geht das nicht. Du musst schon Ross und Reiter nennen und kannst dich nicht einfach, wie nach dem berechtigten Einwurf von Peter Streitenberger zurückziehen und zur Tagesordnung übergehen.

 herzliche Grüße 

Ulrich