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Hallo Hans-Peter und Geschwister 

In Markus 10, 38 spricht Jesus von einer Taufe . Was meint er damit?

 Gottes Segen

Fulvio

Mk 10,38 Jesus aber sprach zu ihnen: Ihr wisset nicht, um was ihr bittet.
 Könnt ihr den Kelch trinken, den ich trinke,
oder mit der Taufe getauft werden, mit der ich getauft werde?

L
ieber Fulvio

Wir  denken beim Wort  "Taufe" immer gleich an untertauchen ins Wasser,  ich weiss aber eigentlich auch
nicht genau, warum man so  darauf fixiert ist. Auf jeden Fall wird die Taufe zugunsten der echten
Bekehrung massiv überbetont und ist heute ein Event, selbst bei Kreisen, die eine obersaloppe
Bekehrung predigen.
 

Mit  "Taufe" im Markus 10, meint der Herr Jesus Christus sein eintauchen in den Tod am Kreuze

Die Schrift zeigt auch ganz deutlich, dass Christen nach der Bekehrung sich taufen lassen sollen,
 aber erst, wenn sie wissen, was das wirklich bedeutet! (Analog zum Abendmahl!)

https:///forum/frage1063.htm

In den 4 Stellen, wo die Taufe in den Lehr- Briefen gelehrt wird,  Röm; Kol; Gal; 1. Petr.  wird nur
in der Petrus Stelle die Wassertaufe angeführt, Bei den andern Stellen ist es natürlich nie die
Wassertaufe gemeint,  sondern das Mitgestorbensein mit Christo bei der Bekehrung.

In IHM
Hans Peter

Lieber HP,

 >aber erst, wenn sie wissen, was das wirklich bedeutet! (Analog zum Abendmahl!)
Das sehen wir hier etwas anders - im NT wurde sofort getauft, wenn Menschen sich zu
Christus bekehrt haben (siehe Apg).


Aber auch der sog. Missionsbefehl beschreibt das unseres Erachtens:
Matthew 28:19-20 9 So geht nun hin und macht zu Jüngern alle Völker, und
tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes
20
und lehrt sie alles halten, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin
bei euch alle Tage bis an das Ende der Weltzeit! Amen.

 Also: Mission, mit dem Ziel, alle Völker (contra Calvin!) zu Jüngern zu machen -> die Taufe
der Jünger-> und _dann_  die Lehre für die Jünger.

 Wir machen hier auch keinerlei monatelangen Taufkurse _vor_ der Taufe, sondern, wenn
 jemand bekennt, den Herrn Jesus in Buße und Bekehrung angenommen zu haben, fordern
 wir ihn zuerst auf, sich taufen zu lassen (Anm.: womöglich kommt der Herr in der Zwischenzeit
 und der betreffende Jünger ist dann nicht getauft..- und das dann für die ganze Ewigkeit nicht
.......das wäre sehr schade !).

Wenn der- oder diejenige jedoch nicht einmal bereit ist, diesen minimalen Gehorsamsakt zu
befolgen, gibt es schon die ersten ernsten Fragezeichen im Hinblick auf die Echtheit und die generelle Bereitschaft, Jesus nachzufolgen. Ich kenne etliche, die - obwohl sie Christus als
 Herrn bekannt haben, aber die Taufe nicht wollten, dann irgendwann wieder komplett abgefallen sind.

Die Lehrfragen, auch was Taufe eigentlich genau bedeutet, schließen wir erst dann danach
 an (natürlich sagen Brüder dann direkt am See schon etwas zum Sinn der Taufe, ist ja klar
Also erst die Taufe - dann der Taufkurs bzw. die Lehre darüber und alles, was dann noch
gelehrt werden muss.  Wir haben auch die "Kindertaufe" - dann nämlich, wenn ein Kind zum
Herrn gefunden hat, wird es auf sein Bekenntnis hin auch getauft (das muss natürlich im
Fall von Kindern klar und eindeutig zum Ausdruck gebracht worden sein) ! Also die einzige
 (!) Bedingung für die Taufe ist die Wiedergeburt - weitere Bedingungen dazwischen zu
schalten, haben wir in der Schrift nicht gefunden und praktizieren das daher auch nicht.

 Mit Grüssen !

PS

 

  Lieber Peter
  Wenn man mit der Taufe zuwartet, dann hat man weniger christianisierte Leichen, die alle paar
Tage nicht mehr wissen, ob sie bekehrt sind, oder die dann meinen sie seien abgefallen,
weil ihren ein Lehrer  dieses Kunststück "lehrt"...

. Wenn man mit dem Abendmahl zuwarten, so wie der Apostel zuerst 9x mal geschrieben
 hat, "wisst ihr nicht" und dann beim 10. Mal geschrieben hat , "Ich will aber, dass Ihr
wisset"!  und dann hat er die Belehrung und Lehre  vom Abendmahl gebracht.

Alle die in der APG sofort getauft wurden, waren doch längst bekehrt, sie kannten nur das Evangelium der Gnade noch nicht, waren also noch keine Christen, aber errettet.  zB. der Kämmerer wusste sofort, was die Taufe bedeutet, nachdem Philippus Jes 53 erklärte, darum wollte er eins werden im Tode Christi, das ist die Wassertaufe.

Oder die Juden in Apg 2 die kannten doch die Schriften, aber waren noch nicht bekehrt. Petrus musste ihnen nicht sagen, dass sie an Gott glauben sollen, das taten die 100%ig, aber sie waren noch nicht bekehrt, darum mussten sie zuerst Busse tun, was sie mit der Taufe zum Ausdruck brachten. Die Taufe nach Apg 2 kann übrigens heute nicht mehr machen, weil es diese Situation nie mehr gibt.  Das so kurz einige Gedanken, keine Lehre aber Belehrung und die hat hallt viel mit den Umständen zu tun.   Bei mir muss einfach jemand 20 Jährig sein ( Geistlich gesprochen), vorher taufe ich ihn nicht.  Taufkurse machen wir keine, das Leben in der Gemeinschaft der Heiligen ist der Kurs selbst.

In IHM
Hans Peter

Liebe Geschwister,

 gerne möchte ich noch auf einen Aspekt hinweisen, der bisher gar nicht zur Sprache kam. Nach meiner Ansicht handelt es sich hier nicht um die übliche Taufe, wie es in den obigen Beiträgen beschrieben wurde. Ich denke, hier spricht Jesus vom Märtyrertod der beiden Zebedäussöhne (Jakobus und Johannes).

 Ich habe folgende Gründe dazu:

 a. Kelch und Taufe

Jesus verwendet die Begriffe "Kelch und Taufe" in Kombination. Er bezieht sich auf den Kelch, den er zu trinken habe. Und er bezieht sich auf die Taufe, mit der er getauft werde. Jesus bezieht sich auf sein Leiden und seinen Tod am Kreuz (siehe Mk. 14,36). Mit der Taufe bezieht er sich nicht auf sein Eintauchen im Jordan bei Johannes dem Eintaucher (Mk. 1,9). Er bezieht sich auf sein Sterben. Sein Eintauchen in sein Blut oder seinen Tod. Das griechische Wort, das für "taufen" benutzt wird, bedeutet eintauchen. 

 Dieselbe Wort-Kombination "Kelch und Taufe" benutzt Jesus im Hinblick auf den Tod von Jakobus und Johannes (die Söhne des Zebedäus).

 b. Märtyrertod von Jakobus und Johannes

Beide Zebedäussöhne sind gewaltsam umgekommen. Sie sind als Märtyrer zu Tode gekommen. So wie es Jesus in Mk. 10,39 zum Ausdruck bringt:

 Mk. 10, 39:

"[...] Jesus aber sprach zu ihnen: Den Kelch, den ich trinke, werdet ihr trinken, und mit der Taufe, mit der ich getauft werde, werdet ihr getauft werden."

Beide, Jakobus und Johannes, haben, den Kelch des Leidens getrunken und sind eingetaucht worden in ihr Blut und ihren Tod.

Jakobus wurde an Passah im Jahre 44 n.Chr. unter Herodes Agrippa I mit dem Schwert hingerichtet (Apg. 12,1).

Johannes erlitt den Märtyrertod sehr wahrscheinlich in den 60er Jahren n.Chr. Er wurde von Juden zu Tode gebracht (Papias und Eusebius).

 Ich hoffe, dies hilft mit, die Textstelle Mk. 10, 38f besser zu verstehen.

 In IHM

 Max B.

 

Liebe Max

Der Herr Jesus spricht in Vers   "Mk 10,38 Jesus aber sprach zu ihnen: Ihr wisset nicht, um was ihr bittet. Könnt ihr den
Kelch trinken, den ich trinke, oder mit der Taufe getauft werden, mit der
ich getauft werde?  von sich,
d
ann erst in
Vers 39 spricht der Herr von dem Märtyrertod der beiden Jünger. Übrigens sind alle Apostel eines gewaltsamen Todes gestorben.

Dein Hinweis: "
Beide, Jakobus und Johannes, haben, den Kelch des Leidens getrunken und sind eingetaucht worden in ihr Blut und ihren Tod." - hast Du sicherlich
symbolisch gemeint, ich erwähn`s nur,  dass nicht jemand meint, sie seien in Ihrem Blut getauft worden...

Liebe Grüsse

Hans Peter
 

Lieber Hans Peter,

 danke für deine wichtige Ergänzung. Ich bin ganz deiner Meinung. Im Hinblick auf die Vergebung und das ewige Leben ist nur das Blut JESU von Relevanz. Dies gilt natürlich auch für Jakobus und Johannes. Das Blut und der Tod von Jakobus und Johannes haben keinerlei erlösende Bedeutung, auch sie selbst, Jakobus und Johannes, nicht. Was ich aber andeuten wollte, ist dieses. Wenn Jakobus das Haupt abgeschlagen wird, dann liegt er sozusagen eingetaucht in seiner eigenen Blutlache. 

 Liebe Grüsse

 Max B.

Lieber Max,

 Bei dem Tod des Jakobus kann ich dir durchaus folgen, bei dem Tod des Johannes überhaupt nicht. Nach dem von dir vertretenen Todesjahr müssten das Johannesevangelium, die Johannesbriefe und auch die Offenbarung viel früher datieren als in den Jahren 90-95. Es gibt meines Wissens keinen Beleg dafür, dass Johannes gewaltsam umgekommen ist, zumindest gibt es so etwas nicht in der Bibel. Darum wäre ich mit solchen Behauptungen sehr vorsichtig.

 herzliche Grüße

 Ulrich 

Lieber Ulrich

ich habe bis dato auch immer, (aufgrund meiner Interpretation von Vers 39),  angenommen, dass
 Johanne eines
gewaltsamen Todes gestorben sei. Ich habe habe auch gemeint, dass der gewaltsame Tod aller
Jünger / Apostel vorausgesagt worden sei, weiss aber nicht mehr woher ich dies her habe.
 Besten dank für die Korrektur!

in IHM
Hans Peter

Lieber Ulrich, 

mit Recht weist Du auf die Frage des Abfassungszeitpunktes hin. Ich habe früher auch die traditionelle Auffassung vertreten. Heute verstehe ich dies etwas anders. Verschiedene, nicht erklärbare Dinge hatten mich zum Studium angetrieben.

 Gotteswort

Um es gleich am Anfang nochmals bezeugen: Ich verstehe die kanonischen Bücher unserer Bibel als Gotteswort. Auch wenn ein Autor der Bibel keiner der zwölf Jünger war, verstehe ich seinen Bericht oder seine(n) Brief(e) trotzdem als Gotteswort. So waren weder Markus, Lukas, Paulus, Judas, Jakobus Mitglieder der Zwölf. Trotzdem werten wir (ich eingeschlossen) deren Berichte und Briefe in der Bibel als Gotteswort.

 Johanneschriften

Nach langjährigem Studium der Bibel und der Berichte der frühen Kirchenväter kam ich zu folgendem Schluss: Es gibt drei Johannes, die in Frage kommen. Es gibt drei Johannes, die auf ihre Art an den Johannesschriften mitgewirkt haben.

 Andererseits sagt die Bibel nirgends, dass Johannes, der Sohn des Zebedäus, die Niederschrift vorgenommen hätte. Die Bibel sagt auch nicht, dass ein Apostel die Johannesschriften verfasst hätte.

 Die drei Johannes

1. Johannes, den Sohn des Zebedäus

Er war einer der Apostel. Er erlitt spätestens in den sechziger Jahren den Märtyrertod.

 2. Johannes, den Priester

Er warf früher Hohepriester in Jerusalem. Er war ein Jünger Jesu, aber keiner der zwölf. Er wurde später von den Römern in ein Arbeitslager (Steinbruch) auf Patmos verbannt. Er wurde nicht getötet, wahrscheinlich weil er ein Hohepriester war. Er starb in hohem Alter und liegt in Ephesus begraben.

 3. Johannes, der Älteste

Er wirkte hauptsächlich in Ephesus. Er liegt in Ephesus begraben.

 Das heisst, die endgültige Niederschrift des Johannesevangeliums muss nicht durch den Sohn des Zebedäus erfolgt sein. Ich bin der Ansicht, dass dies durch Johannes, der sich der Älteste nennt, erfolgt ist.

 Trotzdem, betrachte ich die Johannesschriften als Gottes Wort. Wie ich es eingangs erwähnt habe.

 Seither verstehe ich besser, weshalb sich der Autor des 2. und 3. Johannesbriefes nicht als Apostel vorstellt.

 Ich überlasse es aber jedem Einzelnen, wie er es halten will. Prüfet alles, das Gute behaltet. 

 In IHM

 Max B.

 

Lieber Max,   2.10.05

 ich kann Dir in dem Punkt mit den 3 versch. Johannesen nicht Recht geben. Jeder Schreiber im NT hat eine ganz typische und spezifische Wortwahl, Syntax, Satzbau und charakteristische Struktur und Darstellungsweise etc.. Wenn man rein literarisch das Johannesevangelium, die Johannesbriefe und die Offenbarung vergleicht, dann ist das so auffallend typisch, dass das ein und dieselbe Hand verfaßt hat, dass man da nie auf die Idee kommen würde, dass das versch. Schreiber gewesen sein sollten. Das selbe gilt für die Paulusbriefe und die anderen Bücher des NT. Zu den Aussagen der Kirchenväter dazu und Fragen der Einleitungswissenschaft etc. empfehle ich:

 

Mauerhofer, Erich, Einleitung in die Schriften des Neuen Testament, VTR Verlag für Theologie & Religionswissenschaften. Paperback


Mit den besten Grüssen

Peter

 

Lieber Peter,

 ich teile deine Einschätzung betreffend Stil, Sprache und Autor. Ich unterscheide natürlich auch zwischen mündlicher und schriftlicher Überlieferung. Von meiner Seite gäbe es noch Vieles zu argumentieren. Aber wo würde es hinführen? Würde dadurch die Freude am Wort geweckt? Ich glaube nicht. Ich möchte deshalb von meiner Seite her die Diskussion zu diesem Gegenstand an dieser Stelle abbrechen. 

 Hans Peters Website will ja die Freude am Wort Gottes fördern. Und nicht das Gegenteil bewirken.

 Prüfet alles, das Gute behaltet.

 In diesem Sinne

 Max B.

 

Lieber Max,

 so einfach geht das aber nicht! Wir sollten hier schon wissen, aus welchen Quellen du uns zu trinken gibst. Mich hat ganz besonders stutzig gemacht, dass du Fragen beantwortet hast, die ich gar nicht gestellt hatte. Was Gottes Wort ist, das stand für mich gar nicht zur Debatte.

 Nachdem du deine Ausführungen gemacht hattest, habe ich einmal versucht das Ganze nachvollziehbar zu machen. Seriöse Bibelübersetzungen (keine Übertragungen) die mit erklärenden Kommentaren der Übersetzer versehen sind, kommen nicht zu dem von dir dargestellten "multiplen" Johannes. Die früheste historische Nennung eines anderen Autors für das Evangelium, die drei Briefe und die Offenbarung habe ich aus dem dritten Jahrhundert datierend von einem afrikanischen Bischof mit Namen Dionysius gefunden. Er ist wohl nach textkritischen Studien zu dem Ergebnis gekommen, dass ein gewisser Johannes der Presbyter der Schreiber gewesen sein soll. Alle früheren Quellen, gerade die frühen Schreiber in den ersten Jahrhunderten gehen von einer Autorenschaft des Apostel Johannes, des Sohnes des Zebedäus aus.

 Also bitte, wo hast du das her? Wenn Johannes belegbar im Jahr 60 einen gewaltsamen Tod erlitten hat, dann muss ich meine grundsätzliche Einführung über Johannes bzw. über die fünf fraglichen Bibelbücher völlig neu strukturieren, bzw. das meiste davon wegwerfen, weil es einfach falsch wäre. Nein, nein, du kannst nicht einfach zur Tageordnung übergehen indem du einmal abwartest, wer denn wohl deine quellenlosen Ausführung für gut befindet oder nicht.

 Wenn man deinen Phantasien (ohne Quellenangabe muss man davon ausgehen das es Phantasien sind) folgt, dann müssen z.B. gängige Auslegungen zu Johannes 21,22 verworfen werden.

 Max, so geht das nicht. Du musst schon Ross und Reiter nennen und kannst dich nicht einfach, wie nach dem berechtigten Einwurf von Peter Streitenberger zurückziehen und zur Tagesordnung übergehen.

 herzliche Grüße 

Ulrich

Lieber Ulrich, Lieber Max

So ein Forum hat es natürlich "in sich". Diese Art sich über Gottes Wort zu unterhalten auf einem elektronischen Medium, gibt es noch keine 20J.  Es braucht etwas Mut, seien Gedanken so zu veröffentlichen und sich den Geschwistern zu öffnen, (Heute würde man zwar sagen, zu outen..)
 Ich war mal einer Familien Freizeit in Ge.
Thema: „ Jakobusbrief“.
 Da hat der Bruder, der das Eingangsreferat hielt, des langen und des breiten erklärt, dass der Verfasser des Jakobus Briefes der leibliche Bruder des Herrn sei. Ich weiss  natürlich, dass das viele meinen, hätte auch nichts gesagt , wenn er es nicht so explizit und ermüdend langatmig „bewiesen“ hätte.  Aber ich könnte einmal mehr das Maul nicht halten und ihn dann öffentlich  gefragt, woher er denn dies habe. Er war guit informiert er kannte eine ganze Reihe von "Kirchenväter" --wenn ich das „Wort“ nur schön höre, sträuben sich bei mir die Schuppen auf der Haut,  aber ok, er hat dann eine ganze Reihe der ersten Schriftverdreher als Zeugen angeführt, aber ich habe es ihm nicht abgenommen. Es gibt keinen Schriftbeweis, dass Jakobus, der Bruder des Herrn, diesen geschrieben hat,  und ich kenne keinen Gegenbeweis dessen.  Aber was habe ich gelernt, nachdem ich einigen durch meinen Zwischenfrage die Ganze Freizeit verdorben hatte? Es bringt nichts, bei unklarer Verfasserschaft darüber zu reden.

Ich habe so ziemlich alles was in deutsche Sprache innerhalb der Brüderbewegung geschrieben wurde, und es der Wert ist zu lesen, gelesen. Da habe ich selbst was den Epheserbrief anbelangt unterschiedliches gelesen! Die Offenbarung  wird erst seit 170 nChr. dem Johannes der Evangelist zugerechnet. Die Verfasserschaft Paulis bez. D. Hebräerbrief wird mehrfach nicht gesehen, er war’s aber meiner Meinung nach bestimmt und habe das auf schon beweisen.

Woraus will ich hinaus.?
 Dort wo es nicht explizit einen Schriftbeweis einer Schreiberschaft gibt, werde ich jede Menge Beweise für X- einen Schreiberschaft   aus der frühen Literatur finden. Aber mir ist das ziemlich Wurst was die Meiner meinen, wenn es nicht direkt in der Schrift hervorgeht. Ich weiss einfach eines ganz genau. Dass das Wort Gottes von Gott verfasst wurde.

Noch dieses. Wenn irgend jemand in irgend einem Punkt wie zB. Max hier, die "Waffen streckt", dann kann ich persönlich das gut akzeptieren.
Er hat seien Meinung kundgetan und von Anfang an nicht gesagt, dass das was er meint, bewiesen sei. Es war eben seien veröffentlichte Meinung die ich problemlos so sehen und  stehen lassen kann. Er hat mit keinem Wort die Verfasserschaft angezweifelt  nur die Schreiberschaft anders zugeordnet.

Die Auslegung von  Johannes 21,22 bevorzuge ich persönlich. Für mich hat Johannes der Evangelist tatsächlich das Evangelium die 3 Briefe und die Offenbarung geschrieben, aber nichts davon verfasst...

Verfasst und geschrieben von
Hans Peter

 

Liebe Brüder, liebe Geschwister, 5.10.05

ich schätze eure Feedbacks sehr. In diesem Forum wage ich es auch, etwas "unkonventionelle" Schlüsse vorzutragen. Ich will die Sache mit "meinen"

drei Johanessen mit Hilfe der Bibel nochmals überdenken. Denn die Bibel hat für mich das letzte Wort und nicht die sogenannte "christliche" Tradition (weder die katholische noch irgendeine andere).

In IHM

Max B.

(PS. Bitte, grüsse auch Peter St. und Ulrich von mir. Sie sind für mich sehr wertvolle Kritiker.)