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Lieber Hans Peter,
 
ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass du die Dinge, die du auf dem Bibelkreis hast, auch gelesen hast. Im Falle von "Wie es in den Tagen Noahs zuging." von Bernd Grunwald, habe ich allerdings den Eindruck, dass du das gar nicht gelesen hast. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du so etwas bewusst auf den Bibelkreis gelegt hast.
 
Am Ende von Seite 4 und am Anfang von Seite 5 macht Bernd Aussagen, die einfach nicht haltbar sind. In meinem heutigen Beitrag zu 2467 habe ich schon auf den unterlassenen Zusammenhang mit Psalm 8 hingewiesen. In der Passage, um die es jetzt geht, lässt Bernd völlig außer Acht, dass es einmal eine Zeit geben wird, da wird der Menschen Sohn sichtbar in Macht und Herrlichkeit regieren, und das gerade jetzt diese Zeit noch nicht gekommen ist. Das ist ganz einfach biblische Lehre aus Hebräer 2.
 
"Denn nicht Engeln hat er unterworfen den zukünftigen Erdkreis, von welchem wir reden; es hat aber irgendwo jemand bezeugt und gesagt: "Was ist der Mensch, dass du seiner gedenkst, oder des Menschen Sohn, dass du auf ihn siehst? Du hast ihn ein wenig unter die Engel erniedrigt; mit Herrlichkeit und Ehre hast du ihn gekrönt [und ihn gesetzt über die Werke deiner Hände]; du hast alles seinen Füßen unterworfen." Denn indem er ihm alles unterworfen, hat er nichts gelassen, das ihm nicht unterworfen wäre; jetzt aber sehen wir ihm noch nicht alles unterworfen. Wir sehen aber Jesum, der ein wenig unter die Engel wegen des Leidens des Todes erniedrigt war, mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt, - so dass er durch Gottes Gnade für alles den Tod schmeckte." (Verse 5-9)
 
In diesen Versen wird uns eindeutig gezeigt, dass die Tage des Sohnes des Menschen aus Lukas 17 jetzt noch nicht sind. Wie Bernd aber Auslegern, die zum Ausdruck bringen das diese Tage mit der noch zukünftigen Herrschaft des HERRN über den zukünftigen Erdkreis in Zusammenhang stehen, unterstellen kann, dass sie "die gegenwärtige Existenz Jesu" leugnen, ist überhaupt nicht nachvollziehbar. Bernd verknüpft hier völlig willkürlich und ohne jeden Beleg aus der Schrift eigene Gedanken und gerät dadurch sogar in Widerspruch zur Schrift.
 
Auch der erste Absatz auf Seite 5 ist völlig neben der biblischen Lehre. Bernd verstrickt sich einmal mehr in viele Widersprüche zur Bibel, nur um sein wirres Gedankengebäude aufrecht erhalten zu können.
 
Natürlich geht es heute so wie in den Tagen Noahs. Aber die Tage des Sohnes des Menschen kommen für die Menschen ähnlich überraschend wie damals die Flut, alle Verbalakrobatik von Bernd hat mit der Bibel wirklich nichts zu tun.
 
herzliche Grüße
 
Ulrich 

 

Lieber Ulrich

Ja natürlich habe ich WIe es in den Tagen Noahs zuging. Lukas 17.26  zuerst gelesen. Noch lange nicht alles finde ich gut oder restlos gut oder  ganz schlecht was ich hochlege, aber nur wenn ich es hochlege kommt eine Beurteilung an Hand der Schrift von den Forumlesern zu Stande. Und so bin ich immer am lernen,  wen einer irgend etwas schreibt. So funktioniere ich eben.

in IHM
Hans Peter

Lieber Hans Peter,

 
zunächst einmal herzlichen Dank für die Veröffentlichung meiner Bibelarbeit zu Lk.17,26. Nach einer Predigt über diesen Vers kam eine alte Schwester auf mich zu und sagte mit strahlenden Augen: "Lieber Bruder, so wie Sie das heute erklärt haben, so hab ich es in meinem ganzen Leben noch nie gehört. Wie oft habe ich diesen Vers schon gelesen und nicht verstanden! Man liest einfach immer wieder drüber weg. Heute habe ich begriffen, welche wunderbaren Wahrheiten in diesem Vers enthalten sind. Vielen Dank für diese Predigt." Solche und ähnliche Reaktionen erlebe ich in meinen Diensten immer wieder. Ich bin dankbar dafür, denn sie erfreuen und ermutigen mich sehr.

 
An einem anderen Ort wurde ich gefragt, ob es möglich sei, eine Kopie des Predigtmanuskriptes zu bekommen, damit man alles zuhause in Ruhe noch einmal nachvollziehen könne. Ich sagte zu, das Manuskript per e-mail zu übermitteln. Dabei kam mir der Gedanke, es optisch ein wenig aufzuarbeiten, damit man es auch ins Internet stellen kann, was ja nun auch geschehen ist.

 
Ulrich's Reaktion auf diese Arbeit ist ja nun das komplette Gegenteil von dem, was ich soeben geschildert habe. Leider erklärt er nicht, was (bzw. welche Zeit, von wann bis wann?) er unter dem Begriff "Tage des Menschensohnes" versteht. Wenn ich ihn richtig verstanden habe, scheint er das 1000-jährige Reich zu meinen, die Zeit also, in welcher der Menschensohn sichtbar in Macht und Herrlichkeit auf Erden regieren wird. Deshalb vermute ich mal, dass er die Tage der Regierungszeit des Menschensohnes mit den Lebenstagen des Menschensohnes verwechselt. Anders kann ich mir seine immense Empörung nicht erklären.

 
Doch ich meine, in der Bibelarbeit hinreichend deutlich gemacht zu haben, dass die Tage des Menschensohnes mehr umfassen als nur das 1000-jährige Reich: diese Tage umfassen die ganze Lebenszeit des Menschensohnes, beginnend mit seiner Geburt, die vor ca. 2000 Jahren stattfand. Das 1000-jährige Reich gehört selbstverständlich auch zu den Lebenstagen des Menschensohnes, ist aber nur ein Teil dieser gesamten Zeit.

 
Außerdem scheint Ulrich nicht zu beachten, dass es in Lk.17,26 um eine Zeit geht, die noch vor der Wiederkunft des HERRN in Macht und Herrlichkeit liegt. In Lk.17,22-35 geht es ja (a) um den Tag, da der Menschensohn geoffenbart wird und (b) um die Zeit vor diesem Tag (siehe V.25: Vorher aber …). Hier geht es also um Dinge, die noch vor dem Tag seines Erscheinens passieren und um Dinge, die an dem Tag seines Erscheinens passieren. Was hier aber völlig fehlt, sind die Dinge, die nach seinem Erscheinen passieren. Deshalb kann es auch von dieser Beobachtung her in Lk.17,26 nicht um die Regierungszeit des HERRN gehen, denn die beginnt ja erst mit bzw. nach seiner Wiederkunft in Macht und Herrlichkeit.

 
Die in Lk.17,26 erwähnten Tage können daher nicht die noch zukünftigen Tage der Herrschaft des HERRN über den zukünftigen Erdkreis sein. Sie müssen vor dieser Zeit liegen. Das ist vom zeitlichen Ablauf her völlig in Ordnung, denn der Ausdruck "Tage des Menschensohnes" in Lk.17,26 meint nicht die Regierungstage, sondern die Lebenstage des Menschensohnes. Der heutige Tag gehört übrigens auch dazu. Er ist einer von sehr vielen Tagen des Menschensohnes. Die Gegenwart lässt sich davon nicht ausklammern.

 
Die Tage des Menschensohnes meinen die Lebenszeit des Menschensohnes. Der Beleg dafür findet sich in der Schrift, und zwar im unmittelbaren Kontext: Im Vergleich mit den Tagen Noahs d.h. mit der Lebenszeit Noahs. Dieser Vergleich ist ganz sicher kein wirres Gedankengebäude, sondern einmalig und einzigartig in der ganzen Heiligen Schrift.

 
Hebr. 2 dagegen kann nicht als Beleg herhalten. Dort gibt es absolut nichts zu lesen, was dazu beitragen könnte, den Begriff "Tage des Menschensohnes" zu erklären.

 
Liebe Grüße
Bernd

 

Liebe Forumleser, 

ich würde mich freuen, wenn es zu meiner Bibelarbeit über Lk.17,26 hier im Forum noch mehr Rückmeldungen gäbe.

Eine Beurteilung von den Forumlesern anhand der Schrift wäre nämlich sehr wünschenswert. Bislang liegt leider nur die obige Stellungnahme von Ulrich vor. Es wäre schön, hierzu noch weitere Meinungen bzw. Beurteilungen zu lesen.

WIe es in den Tagen Noahs zuging.
Lukas 17.26

 
Liebe Grüße
Bernd

Die Tage bei Lukas 17      ===> Evangeliumssynopsis

(Eine Erwiderung auf den Aufsatz von B. Grunwald)

 

Bernd Grundwald hat einen längeren Artikel bei über

 

Wie es in den Tagen Noahs zuging

 

veröffentlicht.  Dieser Aufsatz schließt gedanklich in mehrfacher Hinsicht an den bereits vor längerem veröffentlichten Text zum Thema Die Nacht, da niemand wirken kann – und der Tag des Menschensohnes

über den selben Textabschnitt an. Bevor ich im Einzelnen auf die Punkt eingehe, ist es sinnvoll, den Text genau zu betrachten. Ich habe hier nach Schlachter 1951 zitiert:

 

Lk 17,20           Als er aber von den Pharisäern gefragt wurde, wann das Reich Gottes komme, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht mit Aufsehen.

Lk 17,21           Man wird nicht sagen: Siehe hier! oder: Siehe dort ist es! Denn siehe, das Reich Gottes ist inwendig in euch.

Lk 17,22           Er sprach aber zu den Jüngern: Es werden Tage kommen, da ihr begehren werdet, einen einzigen der Tage des Menschensohnes zu sehen, und ihr werdet ihn nicht sehen.

Lk 17,23           Und sie werden zu euch sagen: Siehe hier, siehe dort! Gehet nicht hin und laufet ihnen nicht nach.

Lk 17,24           Denn gleichwie der Blitz, wenn er erstrahlt, von einer Himmelsgegend bis zur andern leuchtet, also wird auch des Menschen Sohn an seinem Tage sein.

Lk 17,25           Zuvor aber muß er viel leiden und von diesem Geschlecht verworfen werden.

Lk 17,26           Und wie es in den Tagen Noahs zuging, so wird es auch sein in den Tagen des Menschensohnes:

Lk 17,27           Sie aßen, sie tranken, sie freiten und ließen sich freien, bis zu dem Tage, da Noah in die Arche ging; und die Sündflut kam und vertilgte alle.

Lk 17,28           Ähnlich wie es in den Tagen Lots zuging: Sie aßen, sie tranken, sie kauften und verkauften, sie pflanzten und bauten;

Lk 17,29           an dem Tage aber, da Lot aus Sodom wegging, regnete es Feuer und Schwefel vom Himmel und vertilgte alle.

Lk 17,30           Gerade so wird es sein an dem Tage, da des Menschen Sohn geoffenbart wird.

Lk 17,31           Wer an jenem Tage auf dem Dache ist und sein Gerät im Hause hat, der steige nicht hinab, dasselbe zu holen; desgleichen, wer auf dem Felde ist, der kehre nicht wieder zurück.

Lk 17,32           Gedenket an Lots Weib!

Lk 17,33           Wer seine Seele zu erhalten sucht, der wird sie verlieren, und wer sie verliert, der wird ihr zum Leben verhelfen.

Lk 17,34           Ich sage euch, in dieser Nacht werden zwei in einem Bette sein, der eine wird genommen und der andere gelassen werden.

Lk 17,35           Zwei werden miteinander mahlen; eine wird genommen, die andere wird gelassen werden.

Lk 17,36           Zwei werden auf dem Felde sein; der eine wird genommen und der andere gelassen werden.

Lk 17,37           Und sie antworteten und sprachen zu ihm: Wo, Herr? Und er sprach zu ihnen: Wo das Aas ist, da versammeln sich auch die Adler.

 

 

Thema diese Abschnittes ist der Tag der Offenbarung des Menschensohns, Jesus Christus. Die Umstände, Vorausereignisse usw. sind Inhalt dieses Wortes. In der Abhandlung von B. Grunwald geht es vornehmlich um V26 und hier speziell um die Formulierung „Tagen“ in Bezug auf Noah und den Menschensohn, Jesus Christus. Aus dem Text werden folgende Schlüsse gezogen:

  1. die Tage des Menschensohns dauern zur Zeit noch an, letztlich seit der Geburt unseres Herren. Wir leben in den „Tagen des Menschensohns“ (Seite 4 vorletzter Absatz)
  2. die Lebenszeit des Menschensohn ist analog der Lebenszeit Noah´s (Seite 7 1. Absatz)
  3. so wie Noah die einzige Errettung vor der Sintflut (in der Arche) darstellte, ist Christus in dieser Zeit die einzige Errettung

 

Genau genommen kann man jetzt V 22 zitieren um eigentlich die ganze Ausarbeitung abzulegen. In V22 sagt Jesus zu den Jüngern: „Ihr werdet begehren, einen einzigen der Tage des Menschensohns zu sehen und ihr werden ihn nicht sehen“ und dann soll V. 26 aussagen, dass diese Tage andauern und wir im 2005. Jahr des Menschensohns hier leben.  Dieser Widerspruch im Text zur Ausarbeitung ist eklatant und wird in der gesamten Ausarbeitung ignoriert. Es ist meines Erachtens nicht haltbar, diese Tage des Menschensohns als lange Zeitfrist seit Ostern oder bereits davor laufend anzusetzen. Nach V 22 sind wir eben nicht in den Tagen des Menschensohns. Diese Tage des Menschensohns sind die Tage der Anwesenheit des Herrn. Diese Tage sind mit der Himmelfahrt beendet und vorerst vorbei, bis eben der Herr am Tag des Menschensohns eben wiederkommt und diese Absenz beendet.

Diese jetzige Zeit ist gekennzeichnet durch die im heiligen Geist vorhandene Gegenwart des Herr, jedoch ist er nicht körperlich hier und auch noch nicht offenbart.

 

Daher muss ich bereits die erste Folgerung als unhaltbar verneinen. Der Herr ist nicht anwesend und die Tage des Menschensohns sind von den Jüngern ersehnt, aber eben nicht vorhanden. Daher ist auch die Analogie zum Leben des Noah so nicht haltbar. Die 3. Folgerung ist auch ohne diese Ausarbeitung gültig, dass es eben außer bei Christus keine Errettung gibt.

 

Ich will aber nicht bei dieser Kritik stehen bleiben, sondern auch eine alternative Auslegung zu diesem Abschnitt vorstellen. Diese ist aber hier nur skizzenhaft und wie das Endergebnis zeigen wird, wesentlich komplexer zu betrachten.

 

Ich will zuerst in Versabschnitten die Aussage des Textes zu erfassen versuchen:

 

Lk 17,20           Als er aber von den Pharisäern gefragt wurde, wann das Reich Gottes komme, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht mit Aufsehen.

Lk 17,21           Man wird nicht sagen: Siehe hier! Oder: Siehe dort ist es! Denn siehe, das Reich Gottes ist inwendig in euch.

 

In diesen Versen behandelt der Herr eine Frage, die ihm noch öfters gestellt worden ist: Das Reich Gottes, wann  und wie kommt es?

Der Herr gibt darauf eine direkte und unverschlüsselte Antwort: Es kommt unauffällig, es ist im Inneren des Menschen. Es ist kein äußeres Reich, keine Herrschaft in dieser Welt, sondern eine Herrschaft im Herzen des Menschen.  Die Zeitebene des Auftreten dieses Reiches ist Pfingsten und die Zeit danach. Noch gesondert zu klären ist die Frage, von welchem Reich der Herr hier spricht. Wenn das Reich inwendig ist, es verborgen, unauffällig kommt, kann es nach meiner Auffassung nur das Reich Christi im Herzen der Menschen, also durch Bekehrung sein. Folglich ist dieses Reich die Gemeinde. Das Millenium-Reich ist völlig anderer Art, beherrscht von der äußeren Herrschaft Christi, eingeleitet durch die überaus sichtbare und zu bemerkende Wiederkunft unseres Herrn. Die Konsequenzen aus diesem Reichsbegriff will ich hier aber vorerst hinten anstellen.

 

Lk 17,22           Er sprach aber zu den Jüngern: Es werden Tage kommen, da ihr begehren werdet, einen einzigen der Tage des Menschensohnes zu sehen, und ihr werdet ihn nicht sehen.

Lk 17,23           Und sie werden zu euch sagen: Siehe hier, siehe dort! Gehet nicht hin und laufet ihnen nicht nach.

 

Diese Verse richten sich an die Jünger und sind als Warnung und Mahnung zu sehen. Einerseits sieht der Herr bei den Jüngern den kommenden Wunsch, wieder in der Gemeinschaft mit dem Herrn zu leben, anderseits zeigt er ihnen auf, dass eben diese Tage nicht wiederkommen. Es gibt kein: hier oder da wirkt der Herr wie zu seiner Zeit auf Erden. Dieser Abschnitt ist einmal vorbei und kommt vorerst nicht wieder. Diese Zeitebene dieser Aussage ist daher parallel wie oben ab Himmelfahrt bis zur Entrückung, wenn dann die Jünger wieder mit ihrem Herrn vereint sind.

 

Lk 17,24           Denn gleichwie der Blitz, wenn er erstrahlt, von einer Himmelsgegend bis zur andern leuchtet, also wird auch des Menschen Sohn an seinem Tage sein.

 

Dieser Vers bindet durch das „denn“ als Begründung an die vorhergehenden Verse 22+23 an. Dieses „denn“ macht einen Unterschied, eben nicht zu suchen, niemanden nachzulaufen, kein Versprechen anzunehmen, denn der Herr kommt nur auf diese hier beschriebene Weise, mit einem hellen Blitz über das gesamte Firmament zurück. Wie ein Blitz wird der Herr erstrahlen an seinem Tag. Die Zeitebene dieses Ereignisses ist aufgrund der vielen Ansichten über die Entrückung schwer einzuordnen. Wenn man aber die Verbindung aus V22+23 nimmt, spricht hier der Herr nicht die Juden, sondern seine Jünger an. Seine Jünger erwarten ihn und wünschen sich seine Gegenwart. Daher sind auch nur seine Jünger verführbar, eben einem falschen Bild nachzufolgen. Daher ist die Erwartung der Jünger nicht die heimliche, verborgene, als Tipp oder Hinweis anzunehmende Wiederkunft des Herrn, sondern eben sein Kommen wie ein Blitz, als Zeichen über das gesamte Firmament.  Der Herr ist dann bei wieder bei seinen Jüngern, wenn er wie der Blitz erschienen ist. Wenn die Jünger identisch zu sehen sind mit der Gemeinde, hat dies als Konsequenz, die Entrückung und Vereinigung der Gemeinde mit ihrem Herrn bei eben diesem „Blitz“-Ereignis zu sehen.

 

Lk 17,25           Zuvor aber muß er viel leiden und von diesem Geschlecht verworfen werden.

 

Mit diesem „zuvor“ wird ein Zeitsprung angegeben. Diese „zuvor“ liegt vor der sichtbaren Wiederkunft. Wie wir aus anderen Stellen wissen, ist diese Verwerfung durch Israel, dem damaligen Geschlecht an Ostern erfolgt, als eben der Herr als König verworfen und gekreuzigt wurde. Diese Verwerfung liegt also zeitlich direkt an Ostern.

 

Lk 17,26           Und wie es in den Tagen Noahs zuging, so wird es auch sein in den Tagen des Menschensohnes:

Lk 17,27           Sie aßen, sie tranken, sie freiten und ließen sich freien, bis zu dem Tage, da Noah in die Arche ging; und die Sündflut kam und vertilgte alle.

 

Dieser Vers ist zuerst zeitlich unklar zu bestimmen. Sind hier wie B. Grunwald darstellt die Lebenstage des Menschensohn auf Erden gemeint, sind noch kommende Tage oder gar gegenwärtige Tage gemeint. Durch V 30 wird aber klar, dass die Verse ab V25 sich auf diesen Offenbarungstag beziehen. Dieser Tag wird in V31 nochmals genannt und in V32 durch Nennung von Lot´s Weib dieser Bezug auf V30, dem Offenbarungstag des Menschensohn verstärkt.

Die offene Frage ist aber nun, was es mit diesen Tagen in der Mehrzahl auf sich haben kann. Klar ist, dass die Zeit bei Noah nicht in Tagen sondern in Monaten und Jahren zu zählen sind, seit er eben predigte, die Arche baute und dann letztlich in diese ging. Die Tage des Noah´s waren ein relativ langer Zeitraum.

Im Griechischen ist dieser Begriff Tage in vielfältiger Weise benutzt. Eine dieser Bedeutungen sind die Lebenstage eines Menschen. Es gibt aber eine Vielzahl von „Tagen“ in der Bibel, die wir eindeutig als Zeitraum zu verstehen haben ohne Bezug auf das Lebensalter von Menschen:

2Tim 3,1            Das aber sollst du wissen, daß in den letzten Tagen schwere Zeiten eintreten werden.

Hebr 1,1            Nachdem Gott vor Zeiten manchmal und auf mancherlei Weise zu den Vätern geredet hat durch die Propheten, hat er zuletzt in diesen Tagen zu uns geredet durch den Sohn,

1Petr 3,20         die einst nicht gehorchten, als Gottes Langmut zuwartete in den Tagen Noahs, während die Arche zugerichtet wurde, in welcher wenige, nämlich acht Seelen, hindurchgerettet wurden durchs Wasser.

Hebr 5,7            Und er hat in den Tagen seines Fleisches Bitten und Flehen mit starkem Geschrei und Tränen dem dargebracht, der ihn vom Tode retten konnte, und ist auch erhört [und befreit] worden von dem Zagen.

 

In den letztgenannten Stellen geht es einmal um Noah´s Tage, zum anderen um die Zeit Jesu auf Erden (im Fleisch). Es ist also mehr als berechtigt, dieses Wort „Tagen“ in der Mehrzahl als Zeitraum, Zeitdauer zu interpretieren. Mit diesem Wort würden die oben genannten Stellen ohne Sinnentstellung korrekt wiedergegeben. Mit dem Wort „Lebensalter“ hingegen ist dies nicht möglich.

 

Wenn wir also in diesen Versen 26+27 diese Tage als Zeitraum sehen, ergibt sich für Noah der Zeitraum bis zur Sintflut. Für den Menschensohn ergibt sich ein Zeitraum bis zur Offenbarung. Dieser Zeitraum ist an anderer Stelle als große Trübsal, letzte Jahrwoche usw. beschrieben, ein Zeitraum, welcher der sichtbaren Offenbarung des Menschensohn vorausgeht.  Dieser Zeitraum ist nicht identisch mit dem Tag des Menschensohn. Der Tag des Menschensohns ist der Tag mit der Erscheinung des Herrn als Blitz. So wird der Herr an seinem Erscheinungstag, bei seiner Offenbarung auftreten. Die Tage des Menschensohns als Mehrzahl und als Zeitraum sind in Analogie zu Noah´s Tage eben als die Zeit bis zu diesem Ereignis zu sehen.

 

Lk 17,28           Ähnlich wie es in den Tagen Lots zuging: Sie aßen, sie tranken, sie kauften und verkauften, sie pflanzten und bauten;

Lk 17,29           an dem Tage aber, da Lot aus Sodom wegging, regnete es Feuer und Schwefel vom Himmel und vertilgte alle.

Lk 17,30           Gerade so wird es sein an dem Tage, da des Menschen Sohn geoffenbart wird.

 

Aus diesem Abschnitt wird noch ein weiterer Grund für den sprachlichen Unterscheid von „Tag“ und „Tagen“ klar. Die Zeitdauer für die Geschehnisse vor der Sintflut waren Jahre. Jedoch erfolgten die Ereignisse bei Lot an einem Tag. Am Abend bzw. Nachts kamen die Männer Gottes zu Lot, noch vor Morgenanbruch musste er die Stadt verlassen. Es ist daher sprachlich mehr als korrekt, eben bei Noah von Tagen, bei Lot vom Tag zu reden. Beiden Beispielen gleich ist aber der Umstand, dass bis zur diesem Tag, die Menschen offensichtlich nichts von ihrem normalen Abläufen änderten. Bis zu diesem Tag laufen die üblichen Vorgänge wie essen, trinken, heiraten usw. wie gewohnt ab.

 

Lk 17,31           Wer an jenem Tage auf dem Dache ist und sein Gerät im Hause hat, der steige nicht hinab, dasselbe zu holen; desgleichen, wer auf dem Felde ist, der kehre nicht wieder zurück.

Lk 17,32           Gedenket an Lots Weib!

Lk 17,33           Wer seine Seele zu erhalten sucht, der wird sie verlieren, und wer sie verliert, der wird ihr zum Leben verhelfen.

 

Der Begriff „jenem Tag“ ist aus dem Textzusammenhang auf den Tag des Menschensohn zur Offenbarung zu deuten. In V30 wird ein Gleichheitszeichen zwischen dem Tag Lots und des Menschensohn gesetzt, in V32 wird an Lot´s Weib, welches eben sich noch umdrehte nach ihrem alten Leben und Besitz nachsah und verweilen wollte, erinnert. In diesem Sinnzusammenhang auf Lot´s Weib ist dieser V33 einzig zu verstehen. Dieser Verlust aller bisheriger Existenz ist für viele ein Schnitt mitten durch die Seele. Des Menschen Herz hängt stark an Besitz, Freunde, vertraute Umgebungen usw. All dies musste zurückgelassen werden bei Lot und in die Einöde geflüchtet werden. Nur durch diesen Totalverzicht ist damals die Rettung möglich gewesen. In dieser Art ist diese Stelle auch als vollständigen Verlust des bisherigen Lebens verständlich.

 

Lk 17,34           Ich sage euch, in dieser Nacht werden zwei in einem Bette sein, der eine wird genommen und der andere gelassen werden.

Lk 17,35           Zwei werden miteinander mahlen; eine wird genommen, die andere wird gelassen werden.

Lk 17,36           Zwei werden auf dem Felde sein; der eine wird genommen und der andere gelassen werden.

 

Dieser Abschnitt ist durch das vorn angestellte „Ich sage euch“ betont. Es ist aber nicht direkt klar, ob es sich hier um einen neuen Gedanken, eine neue Aussage oder um die Fortsetzung von V33 handelt.

Zum einen ist in V31 und dem Beispiel von Lot der Gedanke der Flucht, des Hinweggehens und des Verlassen eines Gefahrenbereichs vorhanden. In V 34 ist der Aspekt völlig anders. Hier werden Menschen im Schlaf, beim Bereiten der Mahlzeit (Mahlen der Körner) oder bei der Feldarbeit aus dieser Tätigkeit/Zustand heraus genommen. Die Menschen auf dem Dach und auf dem Feld müssen eiligst durch eigenes Tun gehen, hingegen sind die Menschen in V34-36 ohne Eile, ohne direkte Bedrohung und werden aus ihren Lebensumständen heraus genommen.

Daher kann ich daraus nur folgern, dass es sich bei der Flucht in den vorherigen Abschnitten um etwas anderes, zeitlich auch Getrenntes zu dem Hinwegnehmen in V34 bis 36 handelt.

 

B. Grunwald hat aus dem Wort „in dieser Nacht“ und in V31 „an jenem Tag“ versucht diese zeitliche Trennung durch einen Wechsel von Tag und Nacht einzuordnen. Aus der Interpretation, das die Juden den Kalendertag mit dem Abend beginnen, folgerte er, dass diese Nacht also dem Tag vorausgeht und daher diese Nacht in der Phase vor dem hellen Tag liegt. Daraus folgend nahm er an, dass diese Nacht die Entrückung (Hinwegnahme) und damit den Anbeginn der letzten Jahrwoche darstellt.  Die Flucht jedoch am Tag des Herrn selbst stattfinden wird, kurz oder bei der Erscheinung des Herrn.

 

Meines Erachtens geht diese Darstellung über den Text hinaus, bzw. beruht auf zu vielen Zusatzannahmen:

Das Schema Nacht-Tag ist in der Bibel nicht einzig vorhanden, sondern bereits in der Schöpfung beginnt der Tag mit dem hellen Teil, dann kommt die Nacht.

Der Tag des Menschensohns, der Tag seiner Offenbarung ist hell, erstrahlt wie ein Blitz. Diesen Tag nun als Nacht beginnen zu lassen steht gegen die Textaussage, wonach dieser Tag eben wie der Blitz hell und leuchtend kommt (nicht schwarz wie die Nacht)

Die Nennung von Tag und Nacht ist in diesem Zusammenhang leicht und ohne Textverbiegung durch die Tätigkeit erklärt. In der Nacht schlafen die Menschen, des Tages sind sie am Arbeiten. Da auf der Erde immer Tag und Nacht parallel existieren, ist für das Ereignis an jenem Tag, auch auf der anderen Erdseite das Ereignis jene Nacht und zeitlich parallel.

 

Um aber überhaupt in das gesamte korrekte Verständnis der Aussagen unseres Herrn zu kommen, habe ich in der beiliegenden Excel-Tabelle die Endzeitrede parallel angeordnet.  Ich habe alle relevanten Stellen aus den 3 Evangelien (bei Lukas sind eben 2 Stellen vorhanden) parallel angeordnet. Durch die Übereinstimmung der Aussagen ergibt sich, wo Teile in einer Zeile und damit parallel zu sehen sind. Einzelne Aussagen ohne Entsprechungen in den anderen Stellen stehen in einer Zeile alleine. Die Reihung habe ich entsprechend der längsten Stelle aus Mt. 24 übernommen.

Es fällt dabei deutlich auf, dass eben das Ereignis aus Lk. 17,31 bei Matthäus und  Markus noch zeitlich vor der Wiederkunft des Herrn liegt. Durch den Hinweis auf die Gräuel nach Daniel liegen min. noch 3 ½ Jahre bis zu diesem Ereignis vor. Wenn also dieses Ereignis der Tag sein soll, liegt dieser in der Interpretation von B. Grunwald in der Nacht (bei ihm beginnt der helle Tag mit der sichtbaren Wiederkunft Jesu).

Bei der Stelle über das Nehmen und Lassen in Mt. 24 steht im Gegensatz zu Lukas das Wort „dann“ davor und bezieht sich auf die erfolgte Wiederkunft des Herrn. 

Aus der Parallelität der Texte von Lukas und Matthäus ergibt sich eindeutig, dass zuerst das Ereignis „an jenem Tag“ V31 (Mt. 24,17, Mk 13,15) erfolgt. Erst später bei oder nach der Wiederkunft Jesu erfolgt das Belassen und Nehmen aus V. 34 (Mt. 24,40).  Es ist also genau das umgekehrte Szenario als in dem oben zitierten Aufsatz „die Nacht, da niemand wirken kann“ von B. Grunwald.

 

Fazit:

Der Text von Lukas 17 ist voller zeitlicher Brüche und Sprünge, die eine allein stehende Auslegung nur von diesem Text ausgehend im Prinzip unmöglich machen. Hingegen wird durch die parallelen Stellen in Mt. Mk. und auch Lk. 21 es möglich, zeitliche Bezüge und Abfolgen herzustellen.

Durch die Parallelen ist offenkundig, dass zuerst die Flucht später das Ereignis des Nehmens und Belassens erfolgt.

Aufgrund dieser zeitlichen Trennung ist der Begriff „Tag“ in dem Abschnitt aus Lk. 17 nicht einfacher auszulegen. Die Flucht, welche 3 ½ Jahre vorher erfolgen muss, findet „an jenem Tage“ statt. An jenem Tag offenbart sich der Herr wie ein Blitz. Dies aber wie gesagt 3 ½ Jahre nach dieser Flucht. Es ist daher der Begriff „Tag“ bei Lk. 17 tatsächlich nicht als kalendarischer Tag, sondern als Zeitraum zu verstehen. Genau so, wie es sich aus der obigen Betrachtung der „Tage des Menschensohns“ sich ergibt.

 

Die anderen Konsequenzen und Folgerungen will ich hier vorerst nicht ausbreiten. Es zeigt sich jedoch, wie gefährlich eine alleinige Auslegung eines Textes ist, wenn man sich nur einzelne Worte herausnimmt und anderseits versucht, allein aus diesem Text ohne die Parallelstellen ein Lehrgebäude aufzustellen. Diese Textstelle aus Lk. 17 ist untrennbar mit den anderen Stellen auszulegen und muss daher immer in diesem Kontext gesehen werden. Ich weise aber auch darauf hin, dass mein Auslegungsvorschlag eben auch nicht unumstößlich ist. Auch hier bedarf es noch eines viel genaueren Wortstudiums und die Arbeit, im Kontext zu den anderen Stellen die Tiefen auszuloten.

 Ansbach 9.11.05

 Hufnagel Martin   ===> Evangeliumssynopsis

Lieber Martin, 10.11.05

 
herzlichen Dank für deine ausführliche Stellungnahme zu meiner Bibelarbeit über Lk.17,26. Leider fehlt mir momentan die Zeit, ebenso ausführlich zu antworten. Ich will aber versuchen, wenigstens auf das einzugehen, was m.E. für das korrekte Verständnis des Begriffes "Tage des Menschensohnes" wichtig ist.

 
Du hast Recht: der Begriff "Tage des Menschensohnes" kommt außer in Lk.17,26 auch noch in Lk.17,22 vor und auf diesen Vers bin ich in meiner Bibelarbeit nicht eingegangen. Er ist auch nicht ganz so einfach zu verstehen. Worum geht es in diesem Vers? Geht es darum, einen Tag zu sehen (kann man Zeit sehen?) oder geht es darum, eine Person zu sehen? Der Zusammenhang macht klar, dass die Jünger sich nach der Anwesenheit des Menschensohnes sehnen würden. Sie würden sich danach sehnen, wenigstens einen seiner Lebenstage mit ihm gemeinsam verbringen zu dürfen, d.h. den HERRN wenigstens einen Tag lang zu sehen.

 
Eine Antwort auf die Frage, ob die Zeit der Abwesenheit des Menschensohnes ebenfalls zu den Lebenstagen des Menschensohnes zählt oder nicht, lässt sich aus Vers 22 allerdings nicht ableiten. Diese Frage wird aber in Vers 26 beantwortet, denn dort werden die Tage des Menschensohnes mit den Tagen Noahs verglichen. Aus dem Flutbericht wissen wir, dass auch die Abwesenheit Noahs von der Erde (seine Zeit in der Arche) zu den Lebenstagen Noahs gehört. Dem Vergleich mit den Tagen Noahs in Lk.17,26 folgend darf deshalb davon ausgegangen werden, dass auch die Zeit der Abwesenheit des Menschensohnes (seine Zeit im Himmel) zu den Lebenstagen des Menschensohnes gehört. Bestätigt wird diese Sicht auch von Daniel, denn in Daniel 7,9.13 wird sogar von Gott gesagt, dass er der "Alte an Tagen" ist, und das, obwohl er eigentlich ständig im Himmel ist.

 
Du definierst dagegen die Tage des Menschensohnes als die Tage der Anwesenheit des Herrn auf Erden, denn du schreibst: "diese Tage des Menschensohnes sind die Tage der Anwesenheit des Herrn". Doch diese Definition ist falsch. Sie lässt nämlich für Lk.17,26 überhaupt keine Lösung zu und sie widerspricht sogar deiner eigenen Auffassung über diesen Vers (bzw. über den Ausdruck "Tage des Menschensohnes"), denn du schreibst: "Für den Menschensohn ergibt sich ein Zeitraum bis zur Offenbarung. Dieser Zeitraum ist an anderer Stelle als große Trübsal, letzte Jahrwoche usw. beschrieben, ein Zeitraum, welcher der sichtbaren Offenbarung des Menschensohnes vorausgeht." Wie kann ein Zeitraum, der per Definition die Anwesenheit des Menschensohnes erfordert, der sichtbaren Offenbarung des Menschensohnes vorausgehen? Das geht natürlich nicht. Vielleicht hast du es noch nicht bemerkt, aber deine Definition der Tage des Menschensohnes steht im Widerspruch zu deiner eigenen Auslegung von Lk.17,26. Man kann für die Tage des Menschensohnes nicht (a) Seine Anwesenheit auf Erden fordern und (b) zugleich erklären, es handele sich hierbei um einen Zeitraum vor Seiner Wiederkunft. Das ist völlig unmöglich.

 
Die allein zutreffende Erklärung ist m.E. nach wie vor die: Die Tage des Menschensohnes meinen die gesamte Zeit des Lebens des Herrn Jesus als Mensch (unabhängig von seinem Aufenthaltsort). Sie sind weder auf die Drangsalszeit noch auf das 1000-jährige Reich noch auf irgendeinen anderen Lebensabschnitt des Menschensohnes begrenzt. Sie begannen bereits vor ca. 2000 Jahren mit seiner Geburt. In Lk.17,26 geht es jedoch nicht um die gesamte Lebenszeit des Menschensohnes, sondern nur um die Zeit nach seiner Auferstehung, und zwar um die Zeit von Ostern bis zu dem Tag, da der Menschensohn geoffenbart wird. Jesus lebt! Jeder Tag, der vergeht, ist einer von seinen Lebenstagen.

 
Du hast dagegen völlig richtig beobachtet, dass der im Singular gebrauchte Begriff "Tag" bei Lk.17 tatsächlich nicht als kalendarischer Tag, sondern als Zeitraum verstanden werden muss. Und es ist auch richtig, bei Noah von Tagen und bei Lot vom "Tag" zu reden. Der daraus ersichtliche zeitliche Versatz macht deutlich, dass diese beiden Beispiele zeitlich voneinander zu unterscheiden sind und deshalb auch unterschiedlich interpretiert bzw. gedeutet werden müssen: zuerst Noah, dann Lot, diese beiden Ereignisse meinen nicht dasselbe.

 
Im Blick auf Mt.24 möchte ich hier nur kurz erwähnen, dass die in Mt.24,37 erwähnte Ankunft des Menschensohnes (=Sein Kommen zur Entrückung) zeitlich nicht identisch ist mit der in Mt.24,27 erwähnten Ankunft des Menschensohnes (=Sein Kommen in Macht und Herrlichkeit). Letztere wird von allen gesehen (wie ein Blitz), während erstere unerkannt (sie erkannten es nicht) stattfinden wird. Darin liegt zugleich auch die Lösung der von dir angesprochenen Probleme mit der Reihenfolge der Ereignisse.

 
Liebe Grüße
Bernd
Lieber Bernd,
ich kann im Prinzip nur auf das bereits geäußerte verweisen. Deine Einengung von "Tagen" auf Lebenszeit ist nicht haltbar. Es gibt hierfür noch mehrere Auslegungsvarianten, die eben nicht in den Konflikt zu V22 stehen. Du tust diese Einenung aber doppelt anwenden: einmal auf Jesus Christus und zum anderen auf Noah. Zudem machst du durch diese Parallelität die Lebenstage Noah's nach der Sintflut zu den momentan andauernden Tagen des Menschensohns. In diesem Bild ist aber der Zeitabschnitt vor der Sintflut mit den jetzigen Tagen des Menschensohns verglichen. Also wiederum eine zum Text  widersprüchliche Auslegung. Meines Erachtens spricht der Text aber eindeutig nur von den Tagen Noah's vor der Sintflut. Dies macht die Parallelstelle von Mt. 24 noch deutlicher. Es geht hier um das Verhalten der Menschen in dieser Zeit, nicht um Lebenstage.
 
Sicherlich ist es nicht einfach, den Unterschied von V22 und V26 zu erklären. Ich habe hierzu mehrere Vorschläge gemacht:
- die Tage des MS in V22 sind Tage der körperlichen, tatsächlichen Anwesenheit
- die Tage in V26 sind Tage bis zu einem Ereignis. So wie die Tage Noah's Tage vor der Sintflut sind, sind dann die Tage des Menschensohns der Zeitabschnitt bis eben er selbst offenbar wird. Die Tage vor dem Ereignis werden also sprachlich dem Hauptereignis zugeordnet.
- die Tage in V26 sind deshalb in der Mehrzahl, weil eben diese Ereignisse im Gegensatz zu den Ereignissen bei Lot über einen längeren Zeitraum hinweg laufen
 
Bei dem Bild von Noah und Lot ist noch ein wichtiges Detail völlig außer acht geblieben. Noah hat sich über Jahre hinweg auf das Ereignis vorbereitet. Die Arche mit allen Vorräten war bis zum Beginn der Katastrophe vorbereitet und fertig. Lot hingegen war nicht vorbereitet und ging daher nur mit dem, was er am Leib trug in die Einöde. Beide wurden aber kurz vor dem Gericht errettet.
 
Die Ansicht in Mt. 24,27 und 37 2 unterschiedliche Wiederkünfte zu sehen ist abwegig und nicht haltbar. Der Herr spricht in den Evangelien an keiner Stelle von einer stillen Ankunft. Eine stille Vorentrückung (also Kommen des Herrn) ist nicht beschrieben.
 
Bezüglich des Gerichts möchte ich noch auf folgenden, von vielen leider nicht genug beachteten Umstand hinweisen:
Es wird bei den Auslegungen immer die große Trübsal bis zur Wiederkunft des Herrn als Gerichtszeit angesehen. Wenn man die Stellen bei Lukas oder Mt. ließt, ist es so, dass die Ankunft des Herrn, der Tag seiner Wiederkunft dieses Gericht darstellt. Wenn das Herausgehen aus Sodom oder das Hineingehen in die Arche ein Synonym ist für die Wiederkunft des Herrn, dann ist die Sintflut oder die Vernichtung der Städte das Gericht. Demzufolge ist das Gericht die Erscheinung des Herrn. In diesem Sinne ist auch 2. Thess. 1 zu verstehen und andere Stellen.
 
Wenn man nun weitergeht und in Noah und Lot die Gerechten sieht (beide sind keine Juden!!!!) und in ihnen die Gemeinde, so wäre das Szenario so, dass an diesem Tag des Menschensohns zuerst die Entrückung und dann das Gericht über die Erde hereinbräche.
 
Daraus ergeben sich noch viele Konsequenzen in der Auslegung.
 
Liebe Grüße
 
Martin

 

Lieber Martin,
aus Zeitgründen habe ich mir erlaubt, meine Bemerkungen direkt in deinen Text einzufügen:

Lieber Bernd,
ich kann im Prinzip nur auf das bereits geäußerte verweisen. Deine Einengung

wieso Einengung ?
 
von "Tagen" auf Lebenszeit ist nicht haltbar. Es gibt hierfür noch mehrere Auslegungsvarianten, die eben nicht in den Konflikt zu V22 stehen. Du tust diese Einenung aber doppelt anwenden: einmal auf Jesus Christus und zum anderen auf Noah. Zudem machst du durch diese Parallelität die Lebenstage Noah's nach der Sintflut zu den momentan andauernden Tagen des Menschensohns.

Falsch.

 
In diesem Bild ist aber der Zeitabschnitt vor der Sintflut mit den jetzigen Tagen des Menschensohns verglichen.

Richtig, es sind die jetzigen Tage des Menschensohnes. Genau das ist in meiner Bibelarbeit zu Lk.17,26 zu lesen. In deinem ersten Beitrag hast du dem aber widersprochen und behauptet, es seien nicht die jetzigen Tage des Menschensohnes, sondern die noch zukünftigen Tage der letzten Jahrwoche.

 
Ja, es ist völlig richtig: die jetzigen Tage des Menschensohnes werden in Lk.17,26 mit dem Zeitabschnitt vor der Sintflut verglichen. Dieser Vergleich macht deutlich, dass es noch vor dem bereits angekündigten Gericht einen EINGANG in die himmlische "Arche" geben wird: die Entrückung der Gemeinde Jesu. Dann erst kommt die letzte Jahrwoche, während der die Juden aus Jerusalem (bzw. aus Judäa) fliehen werden (wofür Lot's Flucht aus Sodom das Schattenbild ist).

Also wiederum eine zum Text widersprüchliche Auslegung. Meines Erachtens spricht der Text aber eindeutig nur von den Tagen Noah's vor der Sintflut.

Richtig.

Dies macht die Parallelstelle von Mt. 24 noch deutlicher. Es geht hier um das Verhalten der Menschen in dieser Zeit,

in welcher Zeit? Von wann bis wann?
 
nicht um Lebenstage.

Ja, es geht sowohl in Mt.24 als auch in Lk.16,27 um das Verhalten der Menschen. Dennoch muss man den Terminus "Tage des Menschensohnes" erklären. Dieser Begriff meint die Lebenstage des Menschensohnes. Der Zusammenhang, in dem dieser Begriff in Lk.17,26 gebraucht wird, macht natürlich klar, dass hier nicht das ganze Leben, sondern nur ein bestimmter Lebensabschnitt angesprochen ist. Das gilt hier sowohl für Noah (sein Leben vor der Flut) als auch für den Menschensohn (sein Leben vor dem Offenbarungstag).

Sicherlich ist es nicht einfach, den Unterschied von V22 und V26 zu erklären. Ich habe hierzu mehrere Vorschläge gemacht:
- die Tage des MS in V22 sind Tage der körperlichen, tatsächlichen Anwesenheit

Falsch. Der Ausdruck "Tage des Menschensohnes" meint stets die Lebenstage des Menschensohnes.
 
- die Tage in V26 sind Tage bis zu einem Ereignis. So wie die Tage Noah's Tage vor der Sintflut sind, sind dann die Tage des Menschensohns der Zeitabschnitt bis eben er selbst offenbar wird.

nicht bis er offenbar wird, sondern (genauer!) bis zu dem Tag, an dem er offenbar wird. Du selbst sagst in deinem ersten Beitrag, dass es an diesem "Tag" noch mindestens 3 1/2 Jahre dauern wird, bis der Menschensohn offenbar wird.
 
Die Tage vor dem Ereignis werden also sprachlich dem Hauptereignis zugeordnet.

Was meinst du mit "Hauptereignis": die Offenbarung des Menschensohnes oder der Tag, an dem er offenbar wird?
 
- die Tage in V26 sind deshalb in der Mehrzahl, weil eben diese Ereignisse im Gegensatz zu den Ereignissen bei Lot über einen längeren Zeitraum hinweg laufen
Bei dem Bild von Noah und Lot ist noch ein wichtiges Detail völlig außer acht geblieben. Noah hat sich über Jahre hinweg auf das Ereignis vorbereitet.

Der Menschensohn auch, siehe Joh.14,2-3.

Die Arche mit allen Vorräten war bis zum Beginn der Katastrophe vorbereitet und fertig. Lot hingegen war nicht vorbereitet und ging daher nur mit dem, was er am Leib trug in die Einöde. Beide wurden aber kurz vor dem Gericht errettet.

Lot konnte sich mit knapper Not aus dem Gericht herausretten. Lots Frau hat es nicht geschafft. Sie kam darin um.
 
Die Ansicht in Mt. 24,27 und 37 2 unterschiedliche Wiederkünfte zu sehen ist abwegig und nicht haltbar.
 
Abwegig ist das nicht und haltbar ist es auch. Aber das ist hier nicht Gegenstand der Diskussion. Hier soll es nicht um Mt.24, sondern um Lk.17,26 gehen und um die Frage, was dieser Vers uns zu sagen hat.

Liebe Grüße
Bernd
 
Lieber Bernd,
du fragst bzw. bezweifelst die Einengung, die ich dir vorhalte. Doch schreibst du selbst:
Falsch. Der Ausdruck "Tage des Menschensohnes" meint stets die Lebenstage des Menschensohnes.
 
Damit beweist du doch selbst eine einseitige Fixierung. "Tage" sind nun mal die Mehrzahl von Tag und in diesem Sinn ist das Wort zu verstehen. Darunter sind die "Lebenstage" eine von mehreren Bedeutungen.
 
Lieber Bernd,
ich tu mich außerordentlich schwer, mit dir in irgend einer Form zu diskutieren, da du nach Belieben mit Begriffen umgehest.
Tag-Nach-Zyklus => Hier hast du wie nachzulesen ein umfangreiches Modell aufgebaut, welches aber eigentlich nur auf ein paar Versen sich bezieht. Lk. 17,31+34. Jeglichen anderen Ansatz zur Auslegung dieser Stelle, auch die Parallelstellen werden vollständig ignoriert und alles deinem "gefundenen" Zyklus unterworfen
"die Nacht, da niemand wirken kann", wird völlig umgedreht und auf die Endzeit bezogen. Auch hier diese einseitige Bindung ohne Beachtung anderer Möglichkeiten
"Tage des Menschensohns": auch hier wieder eine völlig einseitige Auslegung auf Lebenstage
 
So kannst du für dich argumentieren, richtig ist es aber nicht. Du musst die Breite der Wortbedeutung, die Mehrdeutigkeit beachten und dann jede einzelne Bedeutung durchdenken. Wenn sich aus dem Text eine viel einfachere und naheliegendere Erklärung anbietet ist diese einem komplexen, mit Annahmen gespickten Modell eindeutig vorzuziehen. Zudem ist die Bibel mit Wort, nicht mit selbstgeschaffenen Definitionen auszulegen. Du schaffst aufgrund einer Stelle eine Definition, der sich dann gefälligst die anderen Stellen zu beugen haben.
In dieser Form ist sachlich nicht mehr zu arbeiten und ich will dafür auch keine weitere Zeit aufwenden. Studiere die Wortauslegungen der Zeugen Jehovas, der Adventisten usw. Diese arbeiten genau auf dieser Weise. Aus einer unklaren mehrdeutigen Stelle wird eine Aussage gezogen und alle anderen Stellen daran geeicht. Deren Weg ist die Irrlehre und der Irrtum. Daher kann ich dich nur bitten, zurück zum Wort in seiner ganzen Fülle zu kommen und nicht nur Lk. 17 allein zu sehen.
 
Liebe Grüße
 
Martin

 

Lieber Martin,

 
ja, natürlich sind die "Lebenstage" eine von vielen Möglichkeiten, wenn man das Wort "Tage" hört oder liest. Eine Festlegung, was das Wort "Tage" meint, ist daher nur aus dem unmittelbaren Kontext heraus möglich. Ich habe aufgezeigt, dass der unmittelbare Kontext von Lk.17,26 für den Begriff "Tage des Menschensohnes" keine andere Bedeutung als "Lebenstage des Menschensohnes" zulässt. Natürlich ist das eine einseitige Fixierung. Die Bestimmung der Bedeutung eines Begriffes in seinem Kontext ist immer eine einseitige Fixierung. Wäre das nicht so, wie könnte man überhaupt den Sinn einer Aussage erfassen? Oder meinst du, der Herr Jesus hätte sich in Lk.17,26 bewusst mehrdeutig ausgedrückt? Wenn ja, dann nenne bitte alle Möglichkeiten, die der Ausdruck "Tage des Menschensohnes" im seinem unmittelbaren Kontext (in Lk.17,26) meinen kann. Ich bin gerne bereit, mit dir darüber zu diskutieren.

 
Das ist allemal besser als in pauschale Vorwürfe und Vergleiche mit Sektierern und Irrlehrern etc. auszuweichen. Diese Reaktion zeigt mir einmal mehr, dass dir die Sachargumente ausgegangen sind und du nun begonnen hast, meine Denkweise grundsätzlich in Frage zu stellen. Andersdenkende kann man - wenn überhaupt - nur mit Sachargumenten überzeugen. Pauschale Vorwürfe sind dabei nie konstruktiv. Sie verletzen nur, aber sie helfen Niemandem. Deiner Empfehlung, die Wortauslegungen der Zeugen Jehovas etc. zu studieren, werde ich nicht folgen. Ich begnüge mich mit dem Studium der Heiligen Schrift und folge dabei dem einfachen Prinzip, wonach die Fakten im unmittelbaren Kontext die Bedeutung bzw. den Sinn der im Text verwendeten Begriffe bestimmen.

 
Anstatt die klare und eindeutige Bedeutung von Lk.17,26 anzunehmen, lehnst du sie ab und behauptest, ich würde aus einer unklaren, mehrdeutigen Stelle eine Aussage ziehen und alle anderen Stellen daran eichen. Wenn das im Blick auf Lk.17,26 wirklich der Fall sein sollte, dann - bitteschön - lass mich und die Forumleser mit dieser Behauptung nicht im Unklaren, sondern kläre uns auf! Nenne bitte mindestens zwei Bedeutungen für den Ausdruck "Tage des Menschensohnes", die dem unmittelbaren Kontext von Lk.17,26 widerspruchsfrei folgen. Wenn das nicht möglich ist, dann solltest du - statt meine Denkweise zu kritisieren - anerkennen, dass diese Stelle klar verständlich und nicht mehrdeutig ist.

 
Die Eindeutigkeit dieser Aussage des HERRN gilt es zu akzeptieren. Wir sollten ihr nicht ausweichen, nur um damit unser eigenes "Denksystem" zu retten.

 
Liebe Grüße
Bernd

 

Lieber Bernd,   19.11.05
 
dich zu verletzen ist nicht beabsichtigt. Doch bin ich für klare Worte. Ich habe für den Begriff "Tage" sehr wohl erklärt, wie es ohne deine Definition als "Lebenstage" auch passt. An Argumenten fehlt es mir daher nicht, sondern nur an der Akzeptanz. Ich werde mich nicht in dieses Schema von Tagen, Lebenstagen und Tag-Nacht-Zyklus zwängen, da es hierfür sachlich bessere Auslegungen gibt.
 
Du hast in deiner Ausarbeitung nur in einer Richtung gearbeitet. In diesem Aspekt habe ich die genannten Irrlehren erwähnt. Ich halte es für überaus sinnvoll sich deren Argumentationen genau anzusehen. Aus deren Fehler und Irrungen kann viel gelernt werden. Der Vorteil liegt darin, dass bei diesen Sekten eben die Irrung genau offenbar wird. Dies ist bei Auslegungen wie deiner oder der anderer Brüder nicht so offensichtlich. Letztlich engst du aber Begriffe analog diesen Gruppen so ein, fixierst und erweiterst zu beliebig, auf diese Art ließe sich alles und eben nichts begründen und herleiten. Ohne Regeln in der Auslegung führt diese zu falschen Auslegungen.
 
Ein Grundprinzip: Auslegung Wort durch Wort, hatte ich bereits genannt. Die Parallelstelle führt aber zu völlig anderen Ergebnissen als deine Auslegung. Daher kann und will ich mich deiner Auslegung nicht anschließen.
 
Liebe Grüße
 
Martin

 

Lieber Martin,  20.11.05
nachstehend meine Antworten in Rot:

 
Lieber Bernd,
dich zu verletzen ist nicht beabsichtigt.

 
ist o.k., aber auch andere Absichten (sogar die Besten Absichten) sind mit derartigen Statements nicht erreichbar.

 
Doch bin ich für klare Worte. Ich habe für den Begriff "Tage" sehr wohl erklärt, wie es ohne deine Definition als "Lebenstage" auch passt.

 
Das hast du leider nicht erklärt. Deshalb noch einmal die Bitte: Nenne bitte zwei unterschiedliche Bedeutungen für den Ausdruck "Tage des Menschensohnes", die dem unmittelbaren Kontext von Lk.17,26 widerspruchsfrei folgen. Ich kenne nur eine einzige, nämlich diese: Der Ausdruck "Tage des Menschensohnes" meint die "Lebenstage des Menschensohnes".

 
Mein Eindruck ist, dass du dem auch zugestimmt hast, denn du hast weiter oben im Blick auf Lk.17,26 geschrieben: "in diesem Bild ist der Zeitabschnitt vor der Sintflut mit den jetzigen Tagen des Menschensohns verglichen". Demnach sind auch nach deiner Auffassung mit den "jetzigen Tagen des Menschensohns" die "jetzigen Lebenstage des Menschensohns" gemeint. Darin stimmen wir doch überein, oder etwa nicht?

 
Nun behauptest du aber, diese Stelle sei mehrdeutig und deshalb unklar. Wenn sie mehrdeutig ist, muss es mindestens noch eine weitere mögliche Bedeutung geben. Deshalb bitte ich dich hiermit noch einmal, eine zweite mögliche Bedeutung dieser Stelle zu formulieren.

 
An Argumenten fehlt es mir daher nicht, sondern nur an der Akzeptanz.

 
Es fehlt dir an Beidem: an Argumenten und an Akzeptanz.

 
Ich werde mich nicht in dieses Schema von Tagen, Lebenstagen und Tag-Nacht-Zyklus zwängen, da es hierfür sachlich bessere Auslegungen gibt.

 
Stimmt nicht. Für Lk.17,26 gibt es keine sachlich bessere Auslegung. Es gibt nämlich überhaupt keine andere Auslegung dieser Stelle, die dem Kontext widerspruchsfrei folgt.
 
Du hast in deiner Ausarbeitung nur in einer Richtung gearbeitet.

 
Weil es hier nur diese eine Richtung gibt. Ich habe in allen möglichen Richtungen gearbeitet, habe alles dazu gelesen, was mir Kommentaren etc. dazu zur Verfügung steht, musste aber feststellen, dass es nur diese eine Richtung gibt. Deshalb habe ich in meiner Ausarbeitung auch nur diese eine Richtung präsentiert.

 
In diesem Aspekt habe ich die genannten Irrlehren erwähnt. Ich halte es für überaus sinnvoll sich deren Argumentationen genau anzusehen. Aus deren Fehler und Irrungen kann viel gelernt werden. Der Vorteil liegt darin, dass bei diesen Sekten eben die Irrung genau offenbar wird. Dies ist bei Auslegungen wie deiner oder der anderer Brüder nicht so offensichtlich.

 
Aha, dann hast du also meinen "Fehler" bzw. meinen "Irrtum" noch nicht gefunden? Dennoch bist du davon überzeugt, dass ich mich im Blick auf Lk.17,26 geirrt haben muss !?

 
Letztlich engst du aber Begriffe analog diesen Gruppen so ein, fixierst und erweiterst zu beliebig, auf diese Art ließe sich alles und eben nichts begründen und herleiten.

 
Falsch. Die Erklärung der Bedeutung der in Lk.17,26 erwähnten "Tage des Menschensohnes" steht in perfekter Übereinstimmung mit dem Kontext, nämlich mit den ebenfalls hier erwähnten "Tagen Noahs", die zweifelsfrei die "Lebenstage Noahs" meinen. Der Ausdruck "Tage des Menschensohnes" meint daher ebenfalls die "Lebenstage des Menschensohnes". Von Beliebigkeit keine Spur! Diese Bedeutung kommt aus dem Kontext!

 
Ohne Regeln in der Auslegung führt diese zu falschen Auslegungen. Ein Grundprinzip: Auslegung Wort durch Wort, hatte ich bereits genannt. Die Parallelstelle führt aber zu völlig anderen Ergebnissen als deine Auslegung.

 
Falls du als Parallelstelle Lk.17,22 meinst, so habe ich dir oben bereits dargelegt, dass deine Auslegung dieser Stelle falsch ist. Deine daraus abgeleitete Annahme, dass der Ausdruck "Tage des Menschensohnes" auf die Tage der Anwesenheit des Menschensohnes auf Erden eingeengt (!) werden muss, führt nämlich im Blick auf Lk.17,26 zu gar keiner Lösung. Sie ist deshalb falsch.

 
Daher kann und will ich mich deiner Auslegung nicht anschließen.

 
Welcher Auslegung dieser Stelle hast du dich angeschlossen? Vermutlich gar keiner, weil du keine Auslegung dieser Stelle hast. Nun, dann solltest du dir wenigstens darüber im klaren sein, dass du nicht weißt (oder aber nicht wissen willst), was in Lk.17,26 geschrieben steht.

 
Liebe Grüße
Martin

 
Liebe Grüße
Bernd

 

Lieber Bernd,

 

ich habe bezüglich deiner Ausarbeitung viele sachlich fundierte Punkte genannt. Ich will aber versuchen dich Sache nochmals sachlich anzugehen:

 

Du schreibst:

Manche Bibelausleger tun sich schwer mit diesem Text. Sie sehen hier nicht die gegenwärtige Zeit, sondern ausschließlich eine noch zukünftige Zeit. Doch wer die Wahrheit leugnet, dass wir heute hier und jetzt in den Tagen des Menschensohnes leben, leugnet damit zugleich auch die zentrale christliche Wahrheit, dass der Menschensohn lebt. Man ist sich dessen wahrscheinlich nicht bewusst, aber wer hier die Gegenwart ausklammert, leugnet im Grunde genommen die gegenwärtige Existenz Jesu. So zentral wichtig ist es, anzuerkennen, dass wir heute in seinen Tagen leben.

Im Text steht aber eindeutig:

Lk 17,22                Er sprach aber zu den Jüngern: Es werden Tage kommen, da ihr begehren werdet, einen einzigen der Tage des Menschensohnes zu sehen, und ihr werdet ihn nicht sehen.

 

Daher ist diese Aussage von dir fundamental falsch. Es ist eine Schlussfolgerung, die genau dem Text widerspricht.

 

Fakt ist: der Herr lebt, er lebte und existiert seit Ewigkeit. Daher ist unsinnig, aus den "Tagen des Menschensohns" auf die Lebenstage zu schließen.

 

Zudem liegt deine Analogie mit den Lebenstagen bei Noah genau im falschen Zeitabschnitt: Die Tage Noah's sind die Tage im 1. Lebensabschnitt vor der Sintflut. Deine noch andauernden Lebenstage des Menschensohns sind aber nach der Kreuzigung und damit in der Analogie nach der Sintflut.

Es ist aber unsinnig über solche Dinge sich den Kopf zu machen, da bereits oben der fundamentale Irrtum offenkundig ist und daher alle weiteren Folgerungen genauso irrtümlich sind.

 

Weiter schreibst du:

Du hast Recht: der Begriff "Tage des Menschensohnes" kommt außer in Lk.17,26 auch noch in Lk.17,22 vor und auf diesen Vers bin ich in meiner Bibelarbeit nicht eingegangen. Er ist auch nicht ganz so einfach zu verstehen. Worum geht es in diesem Vers? Geht es darum, einen Tag zu sehen (kann man Zeit sehen?) oder geht es darum, eine Person zu sehen? Der Zusammenhang macht klar, dass die Jünger sich nach der Anwesenheit des Menschensohnes sehnen würden. Sie würden sich danach sehnen, wenigstens einen seiner Lebenstage mit ihm gemeinsam verbringen zu dürfen, d.h. den HERRN wenigstens einen Tag lang zu sehen.


 

Eine Antwort auf die Frage, ob die Zeit der Abwesenheit des Menschensohnes ebenfalls zu den Lebenstagen des Menschensohnes zählt oder nicht, lässt sich aus Vers 22 allerdings nicht ableiten. Diese Frage wird aber in Vers 26 beantwortet, denn dort werden die Tage des Menschensohnes mit den Tagen Noahs verglichen. Aus dem Flutbericht wissen wir, dass auch die Abwesenheit Noahs von der Erde (seine Zeit in der Arche) zu den Lebenstagen Noahs gehört. Dem Vergleich mit den Tagen Noahs in Lk.17,26 folgend darf deshalb davon ausgegangen werden, dass auch die Zeit der Abwesenheit des Menschensohnes (seine Zeit im Himmel) zu den Lebenstagen des Menschensohnes gehört. Bestätigt wird diese Sicht auch von Daniel, denn in Daniel 7,9.13 wird sogar von Gott gesagt, dass er der "Alte an Tagen" ist, und das, obwohl er eigentlich ständig im Himmel ist.

 

Du beweist hier eine eigenartige Denkweise: In V 26 legst du "Tage" als "Lebenstage" fest. Dann bringst du diese Deutung in V22 => Zeit kann man nicht sehen und damit lässt du diesen Vers einfach beiseite. Letztlich legst du aus, dass die Aussage von V22 eine ganz andere Richtung hat als V26.

Genau diese Ansicht habe ich auch erklärt: Es geht im V. 22 um den gesamten Zeitabschnitt seit Himmelfahrt bis zur sichtbaren Wiederkunft des Herrn. In dieser Zeit ist das Sehnen der Gemeinde vorhanden. In V. 26 geht es aber nicht um die Erwartung der Gemeinde, sondern um den Zustand der Welt vor der Wiederkunft Jesu.

 

Bei deinen ganzen Überlegungen und Überbauten des Begriffes "Tage" = "Lebenstage" hast du die einfache, dem Text innewohnende Auslegung völlig außer Acht gelassen.

 

Thema des ganzen Abschnitts ist die Wiederkehr des Menschensohns. Es geht um den Zeitabschnitt vor seiner Wiederkunft bis zu diesem Ereignis. Angesprochen sind hier die Jünger. Jesus vergleicht hier 2 alttestamentarischen Ereignisse: Noah und Lot.

Es geht daher bei den Tagen Noah's nicht um das Leben von Noah insgesamt sondern um die Zeit direkt vor der Katastrophe. Die Lebenstage oder das Leben während oder nach der Sintflut ist völlig ohne Belag. Auch ist selbst das Leben Noahs ohne Belag, weil es sich nicht um sein Leben, sondern um die Umstände zu seinen Lebzeiten vor der Sintflut handelt. Nicht das Leben Noahs sondern die Lebensumstände zur Zeiten Noahs werden die selben sein, kurz bevor der Herr sichtbar kommt.

 

Diese singuläre, auf nur einem Vers beruhende Aussage wird gestützt durch die Parallelstelle:

Mt 24,37        Wie es aber in den Tagen Noahs war, so wird es auch bei der Wiederkunft des Menschensohnes sein.

Mt 24,38        Denn wie sie in den Tagen vor der Sündflut aßen und tranken, freiten und sich freien ließen bis zu dem Tage, da Noah in die Arche ging,

Mt 24,39        und nichts merkten, bis die Sündflut kam und sie alle dahinraffte, so wird auch die Wiederkunft des Menschensohnes sein.

 

=> Schrift durch Schrift legt sich selbst aus, erklärt sich selbst und kommt ohne externe Ansichten aus.

 

Es ist daher kein Platz für deine Ansicht. Ich kann daher nur appellieren, diese zu überdenken und zu prüfen.

 

Liebe Grüße

 

Martin Hufnagel

 

Lieber Martin,

 
wie gut, dass wir uns wenigstens in diesem Punkt einig sind: "Fakt ist: der Herr lebt, er lebte und existiert seit Ewigkeit."

 
Ich hoffe, wir sind uns auch in dieser Aussage einig: "Ja, als Gottessohn existiert er seit Ewigkeit, aber als Menschensohn existiert er nicht seit Ewigkeit, sondern erst seit etwa 2000 Jahren."

 
Deshalb ist es nicht unsinnig, die "Tage des Menschensohnes" als die "Lebenstage des Menschensohnes" zu begreifen. Das ist nicht unsinnig, sondern - im Gegenteil - die einzig sinnvolle Interpretation dieses Ausdrucks. Sie gilt sowohl für Lk.17,22 als auch für Lk.17,26.

 
In Lk.17,22 wird erklärt, dass die Lebenstage des Menschensohnes jetzt (bzw. auch in der zukünftigen Drangsalszeit) nicht zu sehen sind. Dennoch sind sie real vorhanden, denn der Menschensohn lebt. Wir sehen Seine Tage nicht, weil wir IHN nicht sehen. Dennoch ist es wahr, dass jeder Tag, der vergeht, einer von den Lebenstagen des Menschensohnes ist (auch wenn wir nichts davon zu sehen bekommen). Deshalb gilt: wer von den Tagen des Menschensohnes die Gegenwart ausklammert, kann nicht zugleich behaupten, dass der Menschensohn lebt. Die Gegenwart lässt sich hier nicht ausklammern. Sie lässt sich auch nicht aus Lk.17,26 ausklammern.

 
Dazu kannst du von mir aus noch 1000 weitere Überlegungen anstellen und viele ausgedehnte Beiträge schreiben – sie alle scheitern an dieser Wahrheit: Weil der Menschensohn lebt, deshalb leben wir heute in seinen Tagen. Wer das nicht akzeptiert, der stellt in der Tat das Fundament des Christentums in Frage. Der in Lk.17,26 enthaltene Vergleich gilt für die Gegenwart.

 
Noch etwas: Mit deiner Behauptung, das Thema des ganzen Abschnittes (Lk.17,22-35) sei die Wiederkehr des Menschensohnes, machst du deutlich, dass du immer noch nicht begriffen hast, um was es in diesem ganzen Abschnitt überhaupt geht (vielleicht willst du es aber auch nicht begreifen). Das Thema ist hier nicht die Wiederkehr des Menschensohnes, sondern (hier musst du sehr genau auf den Text achten!) der Tag, an dem er wiederkehren wird. Das ist ein riesengroßer Unterschied. Es geht hier darum, wie es an seinem Tag sein wird (siehe die Verse 24, 30 und 31). Das Thema dieses Abschnitts ist dieser große Tag (und natürlich auch das, was vorher passiert, siehe V.25-27a). Deshalb geht es in Lk.17,26 auch nicht um eine Zeit kurz bevor der Herr sichtbar kommt (das ist falsch!). Es geht hier um eine Zeit vor dem Kommen dieses großen Tages. Das Ende dieser Zeit (d.h. der Beginn der Katastrophe) liegt nach deiner eigenen Aussage mindestens 3 ½ Jahre vor der Wiederkehr des Menschensohnes.

 
Wenn du das Kommen des HERRN nicht klar von dem Tag seines Kommens unterscheidest, wirst du nie verstehen, was der Herr in dieser Endzeitrede gesagt hat.

 
Liebe Grüße
Bernd
Lieber Bernd   22.11.05

ich bin soeben in einem Mail von einem Bruder auf Psalm 8 ==>

Ps 8,4 Was ist der Mensch, daß du sein gedenkst, und des Menschen Sohn, daß du auf ihn achthast? {O. dich fürsorglich seiner annimmst}  "Enosch"  und  "Ben Adam"
verwiesen worden. Der
 Menschensohn ist seit Psalm 8 bekannt! er ist tatsächlich der Ewige, der Unveränderliche nach Psalm 102.
Psalm 80, Psalm 144 und Psalm 146, neben vielen Stellen in Hesekiel zeigen, dass der Menschensohn, oder Sohn des Menschen lange vorher bekannt war. Was soll jetzt der 2000 Jahreszeitraum genau?

In IHM
Hans Peter

Lieber Hans Peter,  23.11.05

willst du damit sagen, dass Jesus Christus in seiner Gestalt als Mensch (d.h. als Menschensohn) bereits seit Ewigkeit existiert?

Er war doch seit Ewigkeit in Gestalt Gottes und hat erst erst vor 2000 Jahren die Gestalt eines Menschen angenommen (siehe Phil. 2,6-11) oder etwa nicht?

Liebe Grüße

Bernd

Lieber Bernd,
ich habe noch etwas weiter an diesen Stellen gearbeitet. Ich fürchte, dass unsere Vorstellung über Tage, Tag noch schwerer zu fassen sind. Es liegt nämlich an folgendem Problem:

Lk 17,31 Wer an jenem Tage auf dem Dache ist und sein Gerät im Hause hat, der steige nicht hinab, dasselbe zu holen; desgleichen, wer auf dem Felde ist, der kehre nicht wieder zurück.

Hier ist dieses Wort "an jenem Tage", auf welches du deine Auslegung zentral aufgebaut hat. Jener Tag ist im Kontext als Tag des Menschensohns zu verstehen, da es im Vers zuvor heißt:

Lk 17,30 Gerade so wird es sein an dem Tage, da des Menschen Sohn geoffenbart wird.

=> Am Tag des Menschensohns, wer auf dem Dache ist ...
 
Nun gibt es aber eine fast gleichlautende Parallelstelle:

Mt 24,17 wer auf dem Dache ist, der steige nicht hinab, etwas aus seinem Hause zu holen;

Mt 24,18 und wer auf dem Felde ist, der kehre nicht zurück, um sein Kleid zu holen.

Diese Verse sind inhaltlich identisch, sind vom Herrn im selben Zusammenhang (seine Wiederkunft, Tag des Menschensohns) genannt. Es ist daher schwer vorstellbar, dass diese Verse in Mt. etwas anderes aussagen als in Lk. 17. Das Problem beginnt aber in den Versen davor, die nun zeitlich dieses Ereignis genauer festlegen:

Mt 24,15 Wenn ihr nun den Greuel der Verwüstung, von welchem durch den Propheten Daniel geredet worden ist, stehen sehet an heiliger Stätte (wer es liest, der merke darauf!),

Mt 24,16 alsdann fliehe, wer in Judäa ist, auf die Berge;

Es liegt nun folgendes Problem vor: Der Herr kommt sichtbar für alle Menschen zum Ende der letzten Jahrwoche Daniels, also nach der großen Trübsal. Aus Lukas ergäbe sich dann der Zeitpunkt der Flucht als letzter Tag dieser 7 Jahre. Wenn jener Tag wörtlich zu nehmen ist, ist dieser Tag der Tag der Wiederkunft Jesu.
Die Greuel der Verwüstung nach Daniel sind aber ein Ereignis, welches ca. 3 1/2 Jahre vor der sichtbaren Wiederkunft Jesu geschieht. Dieses Ereignis wird als Bruch des Bündnises, welches diese letzte Jahrwoche einleitet,  gesehen.
Wir haben also im Verständnis der Texte ein echtes Auslegungsproblem. Prinzipiell liegen folgende Möglichkeiten der Deutung vor:
 
1. Mt. 24 und Lk. 17 sind nicht als Parallelstellen zu sehen => 2 verschiedene Szenarien werden hier beschrieben
2. Der Begriff "Tag" ist bei Lukas als Zeitraum zu sehen => der Tag des Menschensohns ist dann auch ein Zeitraum
 
In jedem Fall ergeben sich mit bisherigen Auslegungen damit Schwierigkeiten. Natürlich wäre die Variante 1 am einfachsten umzusetzen. Beginnt man aber nun jede Parallelstelle gleich als anderes Ereignis zu deuten, bringt das nun auch wieder etliches an Problemen. Setzt man Variante 2 an, löst man eigentlich kein Problem. Vielmehr muss man, wenn man den deutlichen Begriff "Tag" mit Zeitraum zu übersetzen beginnt, dann auch alle anderen Begriffe wesentlich mehrdeutiger auslegen. Damit ist aber dann auch wieder alles und jedes begründbar und das Wort verliert viel an Klarheit.
 
In jedem Fall ist hier eine Nuss zu knacken.
 
Liebe Grüße
 
Martin/he.de
 
Lieber Martin/he.de,  25.11.05
danke für diesen wirklich guten Beitrag. Zu den beiden, von dir genannten Deutungsmöglichkeiten möchte ich wie folgt kurz Stellung nehmen:
 
 
zu Möglichkeit 1:
Möglichkeit 1 scheidet aus mehreren Gründen aus, u.a. auch deshalb, weil es kein zweites Szenario dieser Art in der Schrift gibt und weil die in Lk.17 geschilderten friedlichen Bedingungen (kaufen, pflanzen, bauen, auf dem Feld und auf dem Dach arbeiten etc.) nicht zu den chaotischen Zuständen der zweiten Hälfte der 70. Jahrwoche passen. Mt.24,17-18 und Lk.17,31 sind in der Tat als Parallelstellen zu sehen. In beiden Stellen wird dasselbe Szenario beschrieben.

Zu Möglichkeit 2:
Das Problem der mehrdeutigen Auslegung von Begriffen sehe ich nicht. Wir wollen nicht mehrdeutig auslegen, sondern stattdessen die Bedeutung der Worte in ihrem Kontext finden. Deshalb hier noch eine Bemerkung zu dem Begriff "Tag" in Lk.17: Ist dir schon einmal aufgefallen, dass der HERR in Lk.17,27 (a) den Eingang Noahs in die Arche und (b) die 7 Tage später einsetzende Flut und (c) das 40 Tage dauernde Umkommen "alles Fleisches" (1.Mo.7,17-22) als Ereignisse eines einzigen Tages erwähnt? Daran kannst du sehen, dass der HERR hier selber den Begriff "Tag" als einen längeren Zeitraum verstanden hat. Dieses Verständnis des Begriffes "Tag" findet sich beim Herrn Jesus u.a. auch in Joh.9,4, ist also nichts Ungewöhnliches.

 
Ja, du hast Recht, dass die gängigen Auslegungen sowohl von Vorentrücklern als auch von Nachentrücklern damit ihre Schwierigkeiten haben. Sie haben diese Schwierigkeiten allerdings nicht nur mit dem Begriff "Tag" in Lk.17,22-35, sondern auch mit dem Begriff "Tage des Menschensohnes" in Lk.17,26. Sie können hierfür keinen konkreten Zeitraum nennen.
 
Ein weiterer Vorteil von Möglichkeit 2 ist natürlich auch die sich daraus ergebende Sequenz von "Tag-Nacht-Tag", aber damit will ich dich nicht schon wieder belästigen (es sollte hier nur der Vollständigkeit halber noch einmal erwähnt werden).

Ich wünsche dir Gottes Segen beim Knacken dieser Nüsse.

Liebe Grüße
Bernd

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