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Frage2580   

Mein Vater meint, dass man erst sagen kann, dass Jesus für jemandes Sünden gestorben ist, wenn dieser sich bekehrt hat. Was schlägst Du als Antwort vor?

Ein Bruder im Herrn
Lieber Bruder im Herrn
Ich mache es dann wie meine Lehrer, ich frage zurück... ==> "wo stehet denn so was?

In IHM
Hans Peter

A) Das Heil am Kreuz ist für alle Menschen bzw. für die ganze Welt geschehen:
* Joh 1,29 Siehe, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt hinwegnimmt!
* 1 Joh 2:2 und er ist das Sühnopfer für unsere Sünden, aber nicht nur für die unseren, sondern auch für die der ganzen Welt.

* 2 Kor 5:19 weil nämlich Gott in Christus war und die Welt mit sich selbst versöhnte

* 2 Kor 5:15 und er ist deshalb für alle gestorben, damit die, welche leben, nicht mehr für sich selbst leben, sondern für den, der für sie gestorben und auferstanden ist.

B) Das Evangelium ist daher auch für alle:

Mat 28:19 So geht nun hin und macht zu Jüngern alle Völker, und tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes


C) Jeder bzw. alle Menschen sollen gerettet werden:

1 Tim 2:4 welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

D) Jeder soll sich zu Christus bekehren, da niemand verloren gehen soll:

* Apg 17:30 Nun hat zwar Gott über die Zeiten der Unwissenheit hinweggesehen, jetzt aber gebietet er allen Menschen überall, Buße zu tun,

* 2 Pet 3:9 Der Herr zögert nicht die Verheißung hinaus, wie etliche es für ein Hinauszögern halten, sondern er ist langmütig gegen uns, weil er nicht will, dass jemand verloren gehe, sondern dass jedermann Raum zur Buße habe.



Niemand kann daher sagen, dass er von Christus vom Werk am Kreuz nicht betroffen, sondern ausgenommen wurde und dass Christus für ihn nicht gestorben wäre. Dieser Satz steht nirgendwo in der Bibel, aber in vielen heutigen "christlichen" Büchern !

Also: Christus starb für alle Menschen und alle können und sollen sich bekehren, da alle gerettet werden sollen ! 

 Peter

 
Lieber Peter

ich denke, die Frage kam aus dem versteckten  Calvinismus der Brüderbewegung.  Ich habe früher auch immer gedacht, dass der Herr Jesus für alle die Sündern derer gestorben sei, die sich bekehrten. (Jes 53) Das ist halber Calvinismus gewesen.
Die Calvinisten brauchen ja nicht unbedingt eine Bekehrung, (Besser keine, das wäre dann ein Werk aus dem Tode heraus...)  sondern sie "lehren",  dass alle die "Auserwählt" wurden für das Heil, (es gibt natürlich keine derartige Schrift- stelle)- dass für diejenigen der Herr Jesus gestorben  sei.

Besten Dank!

in IHM
Hans Peter

Lb. HP,
Diskussionen mit unbelehrbaren Irrlehrern lehne ich je länger je mehr ab. Lieber versuche ich in der gleichen Zeit Menschen für Christus zu gewinnen. Das sehe ich eher als biblischen Auftrag. Für Dialoge mit falschen Leuten habe ich keine einzige Legitimation durch das Wort des Herrn.

in IHM

Peter

Die Gegenfrage war dann, warum Menschen denn überhaupt noch zur Hölle gehen, wenn ihnen doch alle Sünden vergeben sind. Führe dies nicht in die Allversöhnung?

Ein Bruder im Herrn

Lieber Bruder im Herrn

Wo ums Himmels willen steht denn in den obigen Beiträgen irgend etwas davon,  dass allen Menschen die Sünden vergeben  sind?

Dass der Herr Jesus für alle Menschen gestorben ist, heisst Doch überhaupt nicht, dass alle Menschen errettet sind.
==> Errettet wird man doch nicht, weil der Herr Jesus alle Sünden getragen und dafür gerichtet wurde.
Das ist aber  die Grundlage der Errettung!
Errettet  wird man dadurch, dass jeder Einzelne persönlich für sich Busse getan hat und an den Herrn Jesus Christ und an Sein vollbrachtes Werk glaubt, Dadurch wird man Gerechtfertigt.

Niemand geht verloren, weil er gesündigt hat! Dann wären ja alle Verloren!
Verloren geht man, weil man nicht Busse getan hat und das vorbrachte Erlösungswerk verachtet hat.

Vergebung kann nur gegeben werden, wenn Busse erfolgt ist!

Ich hatte früher auch geglaubt,  Jesaja 53.12 rede davon, dass der Herr Jesus  nicht für alle gestorben sein. Das habe ich geglaubt,  weil ich alles geglaubt habe, was in der exklusiven Brüderbewegung gelehrt wurde. Seitdem ich aber  vor 20 Jahren eine der allergrössten Heucheleien miterleben musste und ich nach 12 monatigem hin und her,  innerlich wie äusserlich diese Bewegung als Bewegung verlassen hatte, hat mit  der Herr Jesus, mit  Hilfe seines Geistes und Brüdern die mir geholfen haben,  von diesem "Brüdercalvinismus"  befreit. Jesaja 53. 12 verstehe ich aber erst, seitdem mir Peter Streitenberger geholfen hat. Und das ist auch noch nicht sooo lange her. Vorher musste ich mich irgendwie an dieser Stelle vorbeimogeln.....

Frage Wepf:

1) Vieler oder alle Sünden?  Ich sehe aus der Schrift nicht,  dass der Herr Jesus alle Sünden getragen hat. Beispiel: Jesaja 53.12, und ich denke hier meint Jesaja mit dem Wort Sünde die Sünden. Der Unterschied zwischen Sünde (Prinzip) und Sünden, (Taten) werden erst im Römer Brief deutlich unterschieden.

Antwort Streitenberger:

1) Viele oder alle Sünden ?

In Jesaja 53,12 „...er hat die Sünden der vielen getragen“ findet sich eben wieder dieser Hebraismus (rabbim), den auch das NT kennt (oi polloi), worauf bereits hingewiesen wurde: aus ‚die vielen’ kann nicht gefolgert werden ‚einige nicht’ (z.B. Psa 89,51;Hes 31,6 NT:siehe oben). Die Verwendung deutet eher auf gegenteilige Bedeutung hin.


Das Ganze kannst Du  da  ==>    ..forum/frage550.htm  nachlesen.


Diesen "Brüdercalvinismus"  kannst Du bei sehr vielen sehr bekannten Brüder finden, (Darby, William Mac Donald usw..) darum einmal mehr, "prüfet alles und das Gute behaltet", was ich auch nach wir vor, was die Bücher aus der Brüderbewegung betrifft, so halte.  Innerlich muss man sich von allem trennen, was nicht Christo heisst!
 

in IHM
Hans Peter

Hebrews 9:28 so wird der Christus, nachdem er sich einmal zum Opfer dargebracht hat, um die Sünden vieler (POLLWN) auf sich zu nehmen, zum zweiten Mal denen erscheinen, die auf ihn warten, nicht wegen der Sünde, sondern zum Heil.

Dazu die versch. Möglichkeiten wie man "Sünden vieler" verstehen kann:

Harold Greenlee, Wycliff, stellt die Möglichkeiten des griech. Textes für Heb. 9,28 (aus: An Exegetical Summary of Hebrews, SIL, 1998, S. 358) aus den versch. Kommentaren zum gr. Text zusammen:

What is the meaning of POLLWN "of many" ?

It indicates people in general [HNTC, NCBC] in contrast with one or a few [NCBC, TH], stressing the idea of plurality without indicating whether all or less than all are included [My]; it is a qualitative reference [Alf] meaning 'all' [Alf, Hu], a Hebraic reference to 'all' [GNC, Hu, TH] influenced by Isa 53,12 [GNC, Hu, Mil]. It contrasts the 'many' with Christ's one sacrifice [Alf, Hu, NIBTC, TNTC, Wst]: the sins of all people in general.

Übersetzung (Abkürzungen der Kommentare zum gr. Text habe ich ausgelassen):

Was bedeutet POLLWN "vieler" ?
"Es bezeichnet Menschen allgemein im Gegensatz zu einzelnen oder wenigen und betont die Idee der Gesamtheit ohne anzugeben, ob alle oder weniger als alle gemeint sind. Es ist eine qualitative Referenz mit der Bedeutung "alle", ein Bezug zum hebräischen "alle", das von Jesaja 53,12 beeinflusst ist. Es stellt "die vielen" dem einen Opfer Christi gegenüber: Die Sünden aller Menschen im Allgemeinen."


Ich schließe mich hier an. "Die vielen" oder Jesaja 53,12 "die Sünden der vielen" ist ein hebr. Ausdruck, der die Summe, bestehend aus den vielen Einzelteilen sieht.
Die Gesamtheit ist in Jesaja 54,12 das Volk, bestehend aus den vielen Einzelnen.
Was völlig falsch ist (calvinistisch): "die vielen" bzw. "vieler" sei angeblich "die meisten nicht".

peter

13.05.11

 Lieber Peter S.

 "Diskussionen mit unbelehrbaren Irrlehrern lehne ich je länger je mehr ab. Lieber versuche ich in der gleichen Zeit Menschen für Christus zu gewinnen. Das sehe ich eher als biblischen Auftrag. Für Dialoge mit falschen Leuten habe ich keine einzige Legitimation durch das Wort des Herrn."

 Tit 3,10 Einen sektiererischen Menschen weise ab nach einer ein- und zweimaligen Zurechtweisung,

Tit 3,11 da du weißt, daß ein solcher verkehrt ist und sündigt, indem er durch sich selbst verurteilt ist.

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 Wie weiß ich aber, ob einer wirklich so ist?

 Phil 4,5 Laßt eure Gelindigkeit {O. Nachgebigkeit, Milde} kundwerden allen Menschen; der Herr ist nahe. ...........

Phil 4,9 Was ihr auch gelernt und empfangen und gehört und an mir gesehen habt, dieses tut, und der Gott des Friedens wird mit euch sein.

 1 Tim 2:4 welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

 Wieso sollte sich gerade durch mich jemand belehren lassen ?

 

Wo doch die meisten schon irgendwie belehrt wurden und sich im Schlepptau irgend welcher Lehrer befinden.

Selbst Hans Peter sagt dies auch von sich, indem er Darby als solchen bezeichnet mit gewissen abstrichen.

In diesem Sinne kann er nun besser lehren wie Darby.

Dabei ist es immer noch der Geist Gottes der uns in alle Wahrheit leitet und kein Mensch, so hilfreich Menschen auch

immer wieder sind.

 2Kor 10,3 Denn obwohl wir im Fleische wandeln, kämpfen wir nicht nach dem Fleische;

2Kor 10,4 denn die Waffen unseres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern göttlich {O. Gott gemäß} mächtig zur Zerstörung von Festungen;

2Kor 10,5 indem wir Vernunftschlüsse zerstören und jede Höhe, die sich erhebt wider die Erkenntnis Gottes, und jeden Gedanken gefangen nehmen unter {Eig. in} den Gehorsam des Christus, {O. Christi}

2Kor 10,6 und bereit stehen, allen Ungehorsam zu rächen, wenn euer Gehorsam erfüllt sein wird.

 Menschen die von sich sagen, sie seien sehend, sind nicht mehr belehrbar.

"Wir verzichten gerne auf deine Belehrungen", ist das Ende des Meinungsaustausches.

Am Ende ist nur noch wichtig, was ist bei meinen gegenüber zurückgeblieben, was ihm nützen könnte.

genauer gesagt, haben wir göttliche Waffen eingesetzt zur Zerstörung.

 sondern göttlich {O. Gott gemäß} mächtig zur Zerstörung von Festungen;

indem wir Vernunftschlüsse zerstören und jede Höhe, die sich erhebt wider die Erkenntnis Gottes, und jeden Gedanken gefangen nehmen unter {Eig. in} den Gehorsam des Christus, {O. Christi}

 Keine göttliche Waffe ist wenn man

 

- sich gegenseitig die Bibellehrer vor Augen hält

  (weil alle mangeln, Gott sei Dank, ansonsten muß Gott einen Pfahl verpassen, 2.Kor.12,7)

- von Dingen redet die nicht in der Bibel stehen wie Parteiungen, Lehren, usw....

  (weil man erst ihr zustandekommen erklären muß)

- Wahrheiten weiter vermittelt und nebenher Lügen mit weitergibt.

  (weil immer Bedarf besteht nach zu erklären und man in Abhängigkeit gerät)

- usw.....

 - seinen Nächsten nicht auf seine Sünde aufmerksam gemacht hat und deren Folgen.

 Liebe Grüße

Kurt R.

 

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