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Frage2623
2623 Der Sohn des Menschen Jesu Chrisus, der Ewige Sohn Gottes
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Hallo Hans Peter und Geschwister
Jesus nennt sich auch "der Sohn des Menschen", was meint Er damit?
Was heisst das genau?
Gottes Segen
Fulvio
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An Fulvio:
"Sohn des
Menschen" nimmt Bezug darauf, dass der Herr Jesus dem Fleisch nach echter
Nachkomme Adams ist.
Dabei wird m.E. sein Menschsein betont (im Gegensatz zur Bezeichnung "Sohn Gottes").
P.Martin
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Liebe Geschwister,
der Begriff Sohn des Menschen
ist ein hebräischer Ausdruck. Man kann ihn nur schwerlich in eine andere
Sprache übersetzen.
- hebr. ben adam
- aram. bar (e)nasha
Nach hebräisch-jüdischem Verständnis hat der Begriff zwei Bedeutungen: a. Erste Bedeutung: Der Herrscher und
Richter aus den Himmeln Beispiele:
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Sohn Gottes
aus:
Der Verfasser des Hebräerbriefes (der Heilige
Geist) verwendet ein ganzes Kapitel (Hebr. 2) darauf, um uns zu zeigen,
dass |
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Lieber Fulvio,
der Antwort von P. Martin kann man nur zustimmen. Treffender und knapper kann man den Ausdruck "Sohn des Menschen" im Blick auf den Herrn Jesus m.E. nicht erklären.
Auch Max B. kann
ich zustimmen, sofern er mit seiner sogenannten "ersten Bedeutung"
(Herrscher und Richter aus den Himmeln) den Herrn Jesus als Mensch meint.
Natürlich ist
der Sohn des Menschen zugleich auch der Sohn Gottes und damit Gott selbst,
aber dennoch weist der Titel "Sohn des Menschen" nicht auf seine Gottheit,
sondern auf seine Menschheit hin.
Insofern
verstehe ich die Aussage von Ulrich nicht, wenn er schreibt:
"Es ist für viele
zunächst unverständlich, dass die Einzigartigkeit und die ewige Gottheit
des Herrn nicht in seinem Titel "Sohn Gottes" sondern in seinem Titel
"Sohn des Menschen" zum Ausdruck kommen."
Wieso denn das?
Wo steht denn geschrieben, dass die ewige Gottheit des Herrn in seinem
Titel "Sohn des Menschen" zum Ausdruck kommt? Kann mir das jemand mal
erklären?
Und: warum
sollte die ewige Gottheit des Herrn nicht in seiner Abstammung als "Sohn
Gottes" zum Ausdruck kommen? Wenn er der Sohn Gottes ist, dann ist er
damit zugleich selbst auch Gott und damit auch ewig, oder etwa nicht?
Das, was Ulrich
hier behauptet hat, ist in der Tat für viele unverständlich. Für mich ganz
bestimmt.
Liebe Grüße
Bernd
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Lieber Bernd 12.1.05 Lies mal von Johannes Kp 1 die letzten 4 Verse in IHM |
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Liebe Forumleser, 12.1.05
wisst Ihr, warum Gott, der Vater, dem Sohn die Gewalt gegeben hat, Gericht zu halten? Weil er sein Sohn ist?
Nein, sondern weil er des
Menschen Sohn ist (siehe Joh.5,27), d.h. weil er von einem Menschen
geboren ist.
Seine Wesensart, Mensch zu sein, ist offensichtlich eine sehr wichtige Voraussetzung, wenn es darum geht, das höchste Richteramt auszuüben. Auf dem Richterstuhl am letzten Tag wird also ein Mensch sitzen und richten. Niemand wird ihm deshalb vorwerfen können, von dem, was zur Beurteilung ansteht, habe er keine Ahnung. Nein, dieser Richter weiß, wovon er spricht. Sein Urteil wird in jeder Hinsicht gerecht ausfallen und es wird unwiderruflich sein. Diese Welt wird einmal von dem Mensch Jesus Christus gerichtet werden. Dazu wird er wiederkommen. Doch der Sohn Gottes, Jesus Christus, kam nicht in diese Welt, "auf dass er die Welt richte, sondern auf dass die Welt durch ihn errettet werde". (Joh.3,17)
Deshalb: "wer an ihn
glaubt, wird nicht gerichtet, wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet,
weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenenen Sohnes
Gottes". (Joh.3,18)
Liebe Grüße
Bernd
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Lieber Bernd,
bei meinem Kommentar zum Sohn des Menschen
hatte ich etwas weggelassen. Der Begriff "Sohn des Menschen" hat im
hebräisch-jüdischen Kontext noch eine weitere Bedeutung. Man kann diese
Bedeutung mit "der Mensch" oder generell ein Nachkomme des irdischen
Adams umschreiben (siehe zum Beispiel Psalmen und Hesekiel). Ich
hatte dies weggelassen, um eine Verwirrung zu vermeiden. Habe aber
offensichtlich das Gegenteil bewirkt.
Im übrigen bleibe ich aber bei meiner Aussage:
Dort wo Mt, Mk, Lk, Joh, Apg vom Sohn des
Menschen sprechen, bezieht sich dieser Begriff m.E. auf den Herrscher
(König) und Richter gemäss Dan. 7,13-14.
Dan. 7,13-14
"Ich schaute in Gesichten der Nacht: und
siehe, mit den Wolken des Himmels kam einer wie der Sohn
des Menschen*. Und er kam zu dem Alten an Tagen, und man brachte
ihn vor ihn. Und ihm wurde Herrschaft und Ehre und
Königtum gegeben, und alle Völker, Nationen und Sprachen dienten ihm.
Seine Herrschaft ist eine ewige Herrschaft, die nicht vergeht, und sein
Königtum [so], dass es nicht zerstört wird."
* Nach KJB, YLT, Elberfelder,
Interlinear Study Bible sind aber auch folgende Versionen möglich: "ein
Sohn des Menschen" oder "der Sohn eines Menschen").
Vorkommen des Begriffes
Sohn des Menschen im NT
Ich habe mir nochmals folgende Frage
gestellt:
- in welchem Zusammenhang brauchen Mt, Mk,
Lk, Joh, Apg den Begriff Sohn des Menschen?
- wie häufig sagt der HERR Jesus ich
in den Evangelien?
- wie häufig braucht Jesus das Pronomen
mich in den Evangelien?
Befund:
Der Begriff Sohn des Menschen steht
fast ausschliesslich im Zusammenhang mit der (kommenden)
Königsherrschaft, mit dem Gericht und dem Richten, mit der Legitimation,
Sünden zu vergeben, mit der Wiederkunft und mit dem Sitzen zur Rechten
Gottes bis zur Wiederkunft.
Zudem steht der Begriff im Zusammenhang mit
dem Leiden, Sterben und Auferstehen des von Gott bestimmten Herrschers
und Königs. Zur Vergebung der Sünden.
Nie steht der Begriff als simpler Ersatz für ich
oder mich. Dies haben einige Ausleger so sehen wollen. Ich kann
dies aber nicht bestätigen. Allein in Mt braucht der HERR
Jesus die Pronomen "ich" oder "mich" dutzendfach.
Ich habe auch an keiner Stelle einen Beleg
gesehen, dass der HERR Jesus mit dem Begriff Sohn des Menschen
seine Herkunft von Adam darlegen wollte. Dies ist m.E. geistlich
auch nicht angebracht. Denn der irdische Adam war ein sündiger Mensch. Ich
möchte aber festhalten, dass Jesus ganz Fleisch und Blut war (vgl. 2. Joh.
1,7). Stattdessen betonen die Evangelien die familiären Bindungen. Zum
Beispiel: "Wir haben den gefunden, von dem Mose in dem Gesetz geschrieben
und die Propheten, Jesus, den Sohn des Joseph, von Nazareth" (Joh.
1,45).
Sohn des Menschen
Ich habe mir die Frage gestellt, weshalb der
Herrscher und Richter nach Dan. 7,13-14 einem Menschen gleicht. Ich
versuche, vereinfachend zu erklären wie ich es verstehe. Ich hoffe, es
gelingt.
1. Gott ist unsichtbar - aber sein Abbild wird
sichtbar
2. Der irdische Adam entspricht dem Bilde
Gottes (Gen. 1,27)
3. Auch Jesus der HERR (sozusagen der
himmlische Adam), verkörpert das Abbild Gottes (Kol. 1,15-20; 2. Kor. 4,4;
Hebr. 1,1-3)
Der Gesalbte Gottes gleicht deshalb dem
irdischen Adam. Auf dieser Erde nahm er dessen Gestalt an, nicht jedoch
seinen Charakter (Phil. 2,7). Er war ganz Fleisch und Blut.
Paulus schreibt in 2. Kor. 15,45-49:
"Der erste Mensch, Adam, wurde zu einer lebendigen Seele,
der letzte Adam zu einem lebendig machenden Geist.
sondern das Natürliche, danach das Geistliche. Der erste Mensch ist von der Erde, irdisch; der zweite Mensch vom Himmel.
Wie der Irdische, so sind auch die Irdischen; und wie der Himmlische, so sind auch die Himmlischen. Und wie wir das Bild des Irdischen [Adam] getragen haben, so werden wir auch das Bild des Himmlischen [Adam] tragen."
Der HERR Jesus sagt in Joh. 3,13:
"Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel
als nur, der aus dem Himmel herabgestiegen ist,
der Sohn des Menschen."
Soweit wie ich den Begriff "Sohn des Menschen"
im NT verstehe.
In IHM
Max B.
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Lieber Max Lieber Bernd Ich verstehe die Aussage des Herrn im Johannes 1.50 dahingehend: Joh 1,50 Jesus antwortete und
sprach zu ihm: Weil ich dir sagte: Ich sah dich unter dem Feigenbaum,
glaubst du? Du wirst
Größeres als dieses
sehen. dass ER uns zeigt, dass der Titel "Sohn des Menschen" tatsächlich umfassender ist als die Bezeichnung Sohn Gottes, so wie Nathanael l in: Joh 1,49 Nathanael antwortete und sprach [zu ihm]: Rabbi, du bist der Sohn Gottes, du bist der König Israels. verwendet. a) Als der Ewige selbst-
und Zu Johannes 3.13: Joh 3,13 Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel, als nur der aus dem Himmel herabgestiegen ist, der Sohn des Menschen, der im Himmel ist.
Ich
weiss nicht welche Bibel Du da genommen hast aber die würde ich ..... (Kann es sein, dass Du da aus der
revidierten Elberfelder¨ abgeschrieben hast. Da musst dann gleich wissen,
dass da gnostische und allversöhnerische
in IHM |
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Lieber Bernd,
bei meinem Kommentar zum Sohn des Menschen
hatte ich etwas weggelassen. Der Begriff "Sohn des Menschen" hat im
hebräisch-jüdischen Kontext noch eine weitere Bedeutung. Man kann diese
Bedeutung mit "der Mensch" oder generell ein Nachkomme des irdischen
Adams umschreiben (siehe zum Beispiel Psalmen und Hesekiel). Ich
hatte dies weggelassen, um eine Verwirrung zu vermeiden. Habe aber
offensichtlich das Gegenteil bewirkt.
Im übrigen bleibe ich aber bei meiner Aussage:
Dort wo Mt, Mk, Lk, Joh, Apg vom Sohn des
Menschen sprechen, bezieht sich dieser Begriff m.E. auf den Herrscher
(König) und Richter gemäss Dan. 7,13-14.
Dan. 7,13-14
"Ich schaute in Gesichten der Nacht: und
siehe, mit den Wolken des Himmels kam einer wie der Sohn
des Menschen*. Und er kam zu dem Alten an Tagen, und man brachte
ihn vor ihn. Und ihm wurde Herrschaft und Ehre und
Königtum gegeben, und alle Völker, Nationen und Sprachen dienten ihm.
Seine Herrschaft ist eine ewige Herrschaft, die nicht vergeht, und sein
Königtum [so], dass es nicht zerstört wird."
* Nach KJB, YLT, Elberfelder,
Interlinear Study Bible sind aber auch folgende Versionen möglich: "ein
Sohn des Menschen" oder "der Sohn eines Menschen").
Vorkommen des Begriffes
Sohn des Menschen im NT
Ich habe mir nochmals folgende Frage
gestellt:
- in welchem Zusammenhang brauchen Mt, Mk,
Lk, Joh, Apg den Begriff Sohn des Menschen?
- wie häufig sagt der HERR Jesus ich
in den Evangelien?
- wie häufig braucht Jesus das Pronomen
mich in den Evangelien?
Befund:
Der Begriff Sohn des Menschen steht
fast ausschliesslich im Zusammenhang mit der (kommenden)
Königsherrschaft, mit dem Gericht und dem Richten, mit der Legitimation,
Sünden zu vergeben, mit der Wiederkunft und mit dem Sitzen zur Rechten
Gottes bis zur Wiederkunft.
Zudem steht der Begriff im Zusammenhang mit
dem Leiden, Sterben und Auferstehen des von Gott bestimmten Herrschers
und Königs. Zur Vergebung der Sünden.
Nie steht der Begriff als simpler Ersatz für ich
oder mich. Dies haben einige Ausleger so sehen wollen. Ich kann
dies aber nicht bestätigen. Allein in Mt braucht der HERR
Jesus die Pronomen "ich" oder "mich" dutzendfach.
Ich habe auch an keiner Stelle einen Beleg
gesehen, dass der HERR Jesus mit dem Begriff Sohn des Menschen
seine Herkunft von Adam darlegen wollte. Dies ist m.E. geistlich
auch nicht angebracht. Denn der irdische Adam war ein sündiger Mensch. Ich
möchte aber festhalten, dass Jesus ganz Fleisch und Blut war (vgl. 2. Joh.
1,7). Stattdessen betonen die Evangelien die familiären Bindungen. Zum
Beispiel: "Wir haben den gefunden, von dem Mose in dem Gesetz geschrieben
und die Propheten, Jesus, den Sohn des Joseph, von Nazareth" (Joh.
1,45).
Sohn des Menschen
Ich habe mir die Frage gestellt, weshalb der
Herrscher und Richter nach Dan. 7,13-14 einem Menschen gleicht. Ich
versuche, vereinfachend zu erklären wie ich es verstehe. Ich hoffe, es
gelingt.
1. Gott ist unsichtbar - aber sein Abbild wird
sichtbar
2. Der irdische Adam entspricht dem Bilde
Gottes (Gen. 1,27)
3. Auch Jesus der HERR (sozusagen der
himmlische Adam), verkörpert das Abbild Gottes (Kol. 1,15-20; 2. Kor. 4,4;
Hebr. 1,1-3)
Der Gesalbte Gottes gleicht deshalb dem
irdischen Adam. Auf dieser Erde nahm er dessen Gestalt an, nicht jedoch
seinen Charakter (Phil. 2,7). Er war ganz Fleisch und Blut.
Paulus schreibt in 2. Kor. 15,45-49:
"Der erste Mensch, Adam, wurde zu einer lebendigen Seele,
der letzte Adam zu einem lebendig machenden Geist.
sondern das Natürliche, danach das Geistliche. Der erste Mensch ist von der Erde, irdisch; der zweite Mensch vom Himmel.
Wie der Irdische, so sind auch die Irdischen; und wie der Himmlische, so sind auch die Himmlischen. Und wie wir das Bild des Irdischen [Adam] getragen haben, so werden wir auch das Bild des Himmlischen [Adam] tragen."
Der HERR Jesus sagt in Joh. 3,13:
"Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel
als nur, der aus dem Himmel herabgestiegen ist,
der Sohn des Menschen."
Soweit wie ich den Begriff "Sohn des Menschen"
im NT verstehe.
In IHM
Max B.
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Lieber Max, lieber HP,
>Ich
weiss nicht welche Bibel Du da genommen hast aber die würde ich .....
>. Das ist nur eine gnostisch ungläubige Weglassung. John 3:13 Und niemand ist hinaufgestiegen in den
Himmel, außer dem, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, dem Sohn des
Menschen, der im Himmel ist. Allerdings würde ich mich nicht unbedingt anschließen, dass die Anwesenheit des Herrn im Himmel und die auf der Erde hier als gleichzeitige Tatsache gemeint, sondern eher auf die Präexistenz Jesu Bezug nimmt. Müsste ich bei Gelegenheit länger erklären, wenn's von Interesse ist (passt vielleicht besser auf die Griechischliste ?) Rausgenommen wurde der Teil von Nestle-Aland (wie so manches), der die Grundtextkonstruktion mE nicht auf bibeltreuer Grundlage durchgeführt hat (weder in Theorie noch in Methode; Aland glaubte etwa nicht, dass die Bibel Gottes inspiriertes Wort ist. Pseudoverfasser, Spätdatierungen etc. Könnte man viel dazu schreiben).
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Lieber Hans Peter,
danke für deinen Hinweis zu Joh. 3,13. Es gibt die zwei Versionen (siehe PS).
Ich will an dieser Stelle nicht auf die TR-Frage eingehen. Diese wurde in
diesem Forum schon des langen und breiten abgehandelt.
Aber das Wichtigste gleich vorweg. Welche
der zwei Versionen man auch immer benutzt, Apg. 7,56 bestätigt klar:
Der Sohn des Menschen befindet sich jetzt wieder in den Himmeln (seit
seiner Auffahrt).
Apg. 7,56:
"und er [Stephanus] sprach: Siehe, ich sehe
die Himmel geöffnet und den Sohn des Menschen zur Rechten Gottes
stehen!"
In welcher "Art" der HERR gleichzeitig bei
seinen Nachfolgern ist, will ich an dieser Stelle nicht ausführen. Es
würde den Rahmen bei weitem sprengen.
In IHM
Max B.
PS.
Für interessierte Geschwister
untenstehend noch kurz die zwei Text-Versionen.
Version A.
Die Worte der im Himmel ist fehlen am
Schluss des Satzes (auch im zugrundeliegenden griech. Text):
- Nestlé-Aland 1994; Interlinear Study Bible;
Elberfelder 1985.
Beispiel Nestlé-Aland:
Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel,
wenn nicht der aus dem Himmel Herabgestiegene, der
Sohn des Menschen.
Griechisch: και ουδεις
αναβεβηκεν εις τον ουρανον ει μη ο εκ του ουρανου καταβας ο
υιος του ανθρωπου.
Version B.
Mit den Worten der im Himmel ist am Ende des Satzes
(auch im zugrundeliegenden griech. Text):
- KJB; YLT; Elberfelder 1905.
Beispiel KJB:
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Lieber Hans Peter, 3.12.05
wie gut, dass es deine Website gibt. Ohne eure Rückmeldungen, hätte ich die
Schwächen von Nestlé-Aland 1994 und Elberfelder 1985 noch länger nicht
realisiert. Hatte nicht erwartet, dass hier einfach so, wichtige
griechische Textteile
weggelassen werden. Zumindest dürfte man erwarten, dass dies in einer
Fussnote angeführt wird.
In IHM
Max B.
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Lieber Hans
Peter,
Joh.1,50 enthält m.E. keinen Bezug auf die Bezeichnung "Sohn Gottes". Die Aussage "Du wirst Größeres als dieses sehen" bezieht sich auf das Sehen unter dem Feigenbaum (d.h. Seine übernatürliche Fähigkeit des "Sehens" von Bereichen, die dem gewöhnlichen "Sehen" unzugänglich sind). Würde diese Aussage sich auf die Bezeichnung "Sohn Gottes" beziehen, müsste sie lauten: "Du wirst einen Größeren als diesen sehen", aber das steht so nicht geschrieben. Hier geht es nicht um den Größeren, sondern um das Größere. Das meint keine Person, sondern eine Sache, nämlich den geöffneten Himmel und das damit verbundene Geschehen (Joh.1,51). Insofern zeigt ER uns hier auch nicht, dass der Titel "Sohn des Menschen" umfassender ist als die Bezeichnung "Sohn Gottes".
Ich glaube
nicht, dass man beide Begriffe gegeneinander ausspielen kann in dem Sinne,
dass einer der Beiden "größer" als der andere ist (dafür gibt es in der
Schrift keinen Beleg). Nein, sie stehen jeder für eine der beiden
Wesensarten des Christus, nämlich Gott und Mensch zugleich zu sein. Er ist
Beides: Sohn Gottes und Sohn des Menschen. Das ist sicher ein großes
Geheimnis, das wir nicht bis ins Letzte ergründen können. Wir dürfen es
aber glauben und wir glauben es auch, weil die Bibel es so bezeugt.
Wir glauben
auch, dass ER den Titel "Sohn des Menschen" vor seiner Menschwerdung noch
nicht hatte. In Lk.3,22-38 wird uns gezeigt, dass der Sohn Gottes
tatsächlich ein "Sohn" Adams (Ben Adam, d.h. Sohn des Menschen) ist. Doch
es ist keine biologische Abstammung, sondern eine juristische. Denn ER war
"wie man meinte" ein Sohn des Joseph (Lk.3,23). Biologisch (genauer:
genetisch) war Joseph nämlich nicht sein Vater. Maria war übrigens auch
nicht seine genetische Mutter. Nicht ein einziges Chromosom hat ER von
ihr. Sie war seine "Leihmutter", die mit IHM schwanger war und IHN gebar.
Von daher ist ER tatsächlich ein echter "zweiter Adam", ein zweiter Mensch
(1.Kor.15,47).
Liebe Grüße
Bernd
p.s.: In
Lk.3,22-38 erscheint der erste Adam übrigens auch als "Sohn" Gottes (siehe
Vers 38). Das ist sicher bemerkenswert: Der Sohn Gottes wird hier als
"Sohn" Adams und Adam wird hier als "Sohn" Gottes gezeigt.
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Lieber Bernd,
>Maria war übrigens auch nicht seine genetische Mutter.
Nicht ein einziges Chromosom hat ER von ihr. Sie war seine "Leihmutter",
die mit IHM >schwanger war und IHN gebar
Wie kommst Du denn da drauf bzw. kannst Du das biblisch belegen ?
Rom 1:3 betreffs seines Sohnes, der
hervorgegangen ist aus dem Samen Davids nach dem Fleisch
Maria war echte Nachkommin Davids und in diese genetische Abstammungslinie kam der Sohn Gottes, indem er Mensch wurde. Wieso sollte Maria nicht genetisch seine Mutter gewesen sein ? Apg 2,30 dass er aus der Frucht seiner Lenden, dem Fleisch nach, den Christus erwecken werde
Hier ist doch ebenfalls von echter
genetischer Nachkommenschaft des Herrn die Rede.
Welche Alternativen schlägst Du vor, wenn Christus nicht zu
seinem Menschsein über Maria kam ("Nicht ein einziges Chromosom") ? |
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Lieber Peter, Lieber Bernd der Gedanken- Gang mit den Chromsomen tönt ja sehr geistlich, ist aber schlicht Anthroposophisch. Bernd wird das merken wenn er die angeführten Stellen nachliest und darüber nachsinnt. In IHM |
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Lieber Peter,
ich denke schon,
dass ich meine Auffassung über die Leihmutterschaft Marias im Blick auf
Jesus Christus biblisch belegen kann. Beginnen wir bei Mt.1,20. In diesem
Vers spricht der Engel von Maria und sagt: "das in ihr Gezeugte ist vom
Heiligen Geist". Wie kann man diese Aussage verstehen? Wie hat der
Engel das gemeint? Antwort: Genau so wie wir es hier lesen. Mehr hat er
nicht gesagt und mehr hat er auch nicht gemeint. Diese Aussage ist nicht
ungenau oder unvollständig, sondern sehr präzise. Sie beschreibt mit
wenigen Worten exakt das, was wir als Menschen überhaupt von dem
göttlichen Wunder der Menschwerdung Jesu Christi verstehen können.
Wenn wir diese
Aussage lesen, dann operieren wir nur allzu schnell wieder mit unserer
begrenzten, menschlichen Sicht und meinen, der Engel hätte präziser sein
müssen. Er hätte, um genau zu sein, sagen müssen: "das in ihr Gezeugte ist von Maria und vom Heiligen Geist".
So jedenfalls
läßt sich diese Aussage noch am ehesten vereinbaren mit dem was wir unter
dem Begriff "gezeugt" verstehen. Aber genau das hat der Engel nicht gesagt
und auch nicht sagen wollen. Der Engel hat lediglich gesagt: "das in ihr
Gezeugte ist vom Heiligen Geist". Gemeint hat er damit exakt das, was
diese Aussage bedeutet, daß nämlich das in ihr Gezeugte ausschließlich
vom Heiligen Geist ist. Maria hatte also keinen genetischen Anteil an
ihrem Sohn Jesus Christus. Sie war die "Leihmutter" des Herrn Jesus.
Nun, dieser
Gedanke mag für den einen oder anderen vielleicht neu sein. Aber muß man
ihn deshalb verwerfen? Bloß weil man es noch nie so gesehen hat?
Manch einer mag
denken: Ist das denn wirklich wichtig, derartige Fragen zu klären? Es ist
doch egal, ob zwischen Jesus und Maria eine genetische Verwandtschaft
besteht oder nicht! Nein, egal ist das nicht! Denn die Antwort auf diese
Frage klärt nicht nur die Rolle und die Bedeutung der Maria, sondern
zugleich auch die Frage: Wer war das Kind in der Krippe?
Wenn man sich
immer klar an die Aussagen der Bibel in Bezug auf Maria gehalten hätte,
dann hätten die traurigen und unbiblischen Marienkulte wie wir sie heute
weithin auf der ganzen Welt vorfinden, nie entstehen können. Wenn wir
Maria jedoch als "Miterzeugerin" des Herrn Jesus Christus ansehen – aber
genau das wird nicht in der Bibel gelehrt – dann kommen solche
Falschaussagen wie: Sie ist ohne Erbsünde geboren, sie ist die Mutter
Gottes, sie ist gen Himmel gefahren, sie ist gekrönt, sie ist
Himmelskönigin, sie ist unsere Fürsprecherin, durch sie gibt es Zutritt
zum Sohn, zustande. Ja es geht so weit, daß sie oft mit dem Erlöser auf
eine Stufe gestellt wird. Dabei hat sie sich selbst nur als Magd des Herrn
bezeichnet und sie hat von Anfang an gewußt, daß dieser Jesus, den sie
gebären würde, auch ihr Heiland, ihr Erlöser sein würde.
(Übrigens ist
auch die katholische Lehre, Maria sei ihr Leben lang Jungfrau geblieben,
nicht biblisch. Denn erstens wurde Jesus auf natürliche Weise geboren und
zweitens hatte Maria mit Joseph nach der Geburt Jesu eheliche
Gemeinschaft, aus der insgesamt noch 4 Söhne und einige Töchter
hervorgingen. Zwei von diesen Söhnen waren die späteren Apostel Jakobus
und Judas. Man kann das in der Bibel nachlesen, und zwar in Matthäus
13,55.)
Aber noch viel
entscheidender als die Klärung der Rolle Marias ist die Klärung der Frage:
Wer war das Kind in der Krippe? Die meisten sagen: Es war das Kind von
Maria und Joseph. Manche behaupten: Es war das Kind von Maria und vom
Heiligen Geist. Die Bibel sagt: Dieses Kind war der Sohn Gottes, gezeugt
vom Heiligen Geist! Warum ist diese Unterscheidung in Bezug auf die Person
Jesu so wichtig?
Nun, es macht
eben einen großen Unterschied, festzustellen ob Jesus (a) nur Mensch (d.h.
von Menschen gezeugt) oder (b) halb Mensch und halb Gott oder (c) nur
Gott in menschlicher Gestalt ist.
Wenn wir die
Aussage des Engels "das in ihr Gezeugte ist vom Heiligen Geist" wörtlich
verstehen, dann kann es in Bezug auf Jesus nur eine Schlussfolgerung
geben: Der geborene Mensch Jesus Christus ist ganz und vollständig von
Gott. Er ist Gott in menschlicher Gestalt. Das Wunder des
Weihnachtsgeschehens vor 2000 Jahren heißt: Gott wurde Mensch.
Natürlich wäre
es zu wenig, eine solch gewagte Schlussfolgerung allein auf einen einzigen
Halbsatz der Bibel aufzubauen. Deshalb die Frage: Unterstützt die Bibel
diese Schlussfolgerung auch in anderen Bibelstellen? Die Antwort ist
eindeutig: ja. Es gibt in der Tat weitere Argumente und Bibelstellen, die
uns zeigen, daß Jesus ausschließlich von Gott gekommen sein muß.
Zunächst möchte
ich auf eine Stelle im Hebräerbrief, Kap. 7 aufmerksam machen. Dort ist
von einem Mann des AT namens Melchisedek die Rede. Von ihm lesen wir in
Vers 3: "Ohne Vater, ohne Mutter, ohne Geschlechtsregister, hat er weder
Anfang der Tage noch Ende des Lebens, er gleicht dem Sohn Gottes
und bleibt Priester für immer." In den Eigenschaften, die hier genannt
werden, gleicht der Melchisedek dem Sohn Gottes. Die Bibel sagt also auch
von dem Sohn Gottes, daß er ohne Vater, ohne Mutter (das ist sehr
bemerkenswert) und ohne Geschlechtsregister ist. Gemeint ist hier,
daß er nicht von menschlicher Abstammung ist. Der Sohn Gottes, Jesus
Christus ist aussschließlich göttlicher Abstammung.
Ist Jesus
wirklich ohne Geschlechtsregister? Wer die Bibel kennt, weiß, daß im NT
zweimal ein Stammbaum Jesu aufgelistet ist: Einmal in Matth. 1 und einmal
in Luk. 3. Aber Matthäus weist ausdrücklich darauf hin, daß der Letzte in
dieser Reihenfolge von einem Menschen Gezeugte der Joseph war, der Mann
Marias, von welcher Jesus geboren wurde. Und Lukas berichtet, daß man der
Meinung war, der hier aufgelistete Stammbaum sei der Stammbaum Jesu. Jesus
ist – wie es der Hebräerbrief sagt – ohne Geschlechtsregister. Wir sehen,
wie präzise auch in dieser Angelegenheit das Wort Gottes ist.
Wie kommt es
aber nun, daß Jesus in der Bibel dennoch der Sohn Josephs oder – noch
öfter – der Sohn Davids genannt wird? Antwort: Joseph war ein direkter
Nachkomme aus der Königslinie Davids und war somit ein möglicher
Thronfolger. Aber weil Joseph den Sohn Gottes, Jesus Christus, in seine
Familie aufnahm, weil er ihn sozusagen als seinen eigenen Sohn adoptierte,
deshalb erlangte Jesus auch das Recht auf den Thron und den Namen. Als der
Sohn Gottes Mensch wurde, erhielt er die damit verbundenen menschlichen
Rechte, also auch den Anspruch auf den Thron Davids.
Oswald Chambers
schreibt über die Herkunft Jesu in "Mein Äußerstes für sein Höchstes"
folgendes: "Jesus Christus wurde in diese Welt geboren, nicht aus ihr. Er
ist nicht aus der Ge- schichte hervorgegangen; er kam von außen in die
Geschichte hinein. Jesus Christus ist nicht das beste menschliche Wesen,
das je gelebt hat; er ist ein Wesen, das gar nicht als zum Men-
schengeschlecht gehörig betrachtet werden kann. Er ist Gott, der "Fleisch
geworden" ist; er war nicht Mensch und wurde Gott, sondern er ist Gott,
der "in das Fleisch gekommen" ist, von außen. Sein Leben ist das Höchste
und das Heiligste, das durch das niedrigste Tor seinen Einzug hält. ...
Er kam nicht aus dem Geschlecht der Menschen; er kam in das
Menschengeschlecht hinein, von oben."
In Hebräer 10,5
lesen wir: "Darum spricht er, als er in die Welt kommt: Schlachtopfer und
Opfergabe hast du nicht gewollt, einen Leib aber hast du mir bereitet". Zu
diesem Vers schreibt Joseph Kausemann folgendes: "Den Leib, den der Herr
Jesus annahm, den durfte die Gesegnete des Herrn austragen, aber nichts
konnte von ihr abstammen oder herrühren, denn auch sie - wie auch ihr
Verlobter - war in Sünde geboren. Unmöglich konnte der Sündlose von ihr
den Leib bekommen. Hätte Maria auch nur ein Minimum beigetragen, wäre
die Sündlosigkeit des Herrn Jesus in Frage gestellt." (Quelle: Die
Wegweisung 1986)
Ich könnte noch
mit einer ganzen Reihe weiteren Zitaten aus der Bibel fortfahren, aber das
würde hier zu weit führen. Nur eine Stelle möchte ich noch erwähnen. Sie
steht im Philipperbrief, Kap. 2,6. Dort wird von Jesus Christus gesagt,
daß er vor seiner Menschwerdung "in Gestalt Gottes war und es nicht als
unaufgebbaren Besitz betrachtete, Gott gleich zu sein. Aber er machte sich
selbst zu nichts und nahm Knechtsgestalt an, indem er den Menschen gleich
geworden ist, und der Gestalt nach wie ein Mensch befunden, erniedrigte er
sich selbst."
Hier wird uns
mit wenigen Worten das unfaßbare Geschehen mitgeteilt, daß nämlich Jesus
seine göttliche Gestalt ablegte und daß er eine andere Gestalt, nämlich
Knechtsgestalt oder Menschengestalt annahm. Er ist den Menschen gleich
geworden. Und diese "Gestaltsumwandlung" geschah, indem er sich selbst zu
nichts machte – darf ich sagen zu einem winzig kleinen Embryo im
Mutterleib der Maria? (Am Anfang einer Schwangerschaft ist ein Embryo
nicht größer als 1 mm, etwa die Größe eines Stecknadelkopfes.) Er war der
Sohn Gottes, der sich selbst zu nichts machte und zu seiner
Menschwerdung diese Frau als tragendes Gefäß erwählte. Das war der Weg,
auf dem der ewige Sohn Gottes den Menschen gleich geworden ist.
Liebe Grüße
Bernd
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Lieber Hans Peter
Bernd
soll dir diesen Vers erklären, dann weißt du Bescheid.
1Tim 2,3
Denn solches ist gut und angenehm vor Gott, unserm Heiland,
1Tim 2,4
welcher will, daß allen
Menschen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
1Tim 2,5
Denn es ist ein Gott und ein Mittler
zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus,
Hier steht extra "
nämlich der Mensch Christus Jesus" und nicht nur, "nämlich
Christus Jesus."
Grüße Kurt
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Lieber Hans Peter,
Eing 7.12. Hochgeladen 10.12.05
die von Bernd
vorgetragenen Theorien, haben eine sehr starke
Ähnlichkeit mit den Äußerungen von KHK, über die vor
einigen Monaten eine umfangreiche Auseinandersetzung
stattgefunden hat. Grundsätzlich läuft auch die
Ausführung von Bernd auf den Punkt zu, an dem er
eine, zumindest abgeschwächte Menschwerdung des
HERRN in Kauf nimmt. Momentan findet man zwar noch
keine Stelle, an der er behauptet der HERR habe
seine Menschheit nur wie einen Anzug angezogen, aber
das Thema mit der "Leihmutterschaft" tendiert
dorthin.
Man muss sich ernsthaft
die Frage stellen, ob denn Joseph die Botschaft des
Engels so aufnehmen konnte, wie Bernd sie jetzt
interpretiert. Der Grund warum der Engel zu Joseph
kommt besteht doch darin, ihm zu versichern, dass
Maria treu war und Joseph sie nach wie vor als sein
Weib betrachten konnte. Der Engel versichert Joseph
das Maria nichts mit einem anderen Mann hatte,
sondern dass das in ihr gezeugte vom Heiligen Geist
war. Spätestens seit Jesaja warteten darauf alle
gläubigen jungfräulichen Israelitinnen. Der Engel
bestätigt dem Joseph das Maria diese auserwählte
Jungfrau ist. Das was Bernd in den Halbsatz legt
konnte Joseph unmöglich so verstehen, dazu hätte es
sonst ebenfalls eine alttestamentlich Vorhersage
geben müssen. Joseph war gerecht, seine
Gerechtigkeit zeigt sich erneut darin, dass er Maria
zu sich nahm und dadurch zum Ausdruck brachte, dass
er dem Engel glaubte. Vers 23 ist dann noch das
Zitat aus Jesaja.
Wir finden hier einen
Beleg für die Gerechtigkeit Josephs, nicht einen
Beleg dafür, dass Zeugung gar nicht Zeugung meint!
Spätestens wenn Wenn
Bernd ausführt, "nur Gott in menschlicher Gestalt",
dann ist er bei der Leugnung der wahren Menschheit
des HERR JESUS angekommen.
Aus Hebräer 7
abzuleiten, dass der HERR keine Mutter hatte, ist
natürlich entsetzlich, denn da steht überhaupt
nicht, dass Melchisedek keinen Vater und keine
Mutter hatte und das er kein Geschlechtsregister
hatte. Da steht nur, dass die Nichtnennung dieser
Dinge ein Hinweis auf den HERRN JESUS als den EWIGEN
sind. Ewiger Gott und wahrhaftiger Mensch. Wenn der
HERR nicht wahrhaftiger Mensch wäre, warum sollte
dann Jesaja klagen "und wer wird sein Geschlecht
aussprechen"? (Jes. 53,8) Es ist völlig deutlich,
dass ein Israelit, der kein Geschlecht hat, von Gott
gestraft wurde. Darum tritt der HERR auf und sagt:
"Siehe, ich und die Kinder, die Gott mir gegeben
hat" (Hebr. 2,13). Da hat Bernd bereits das
Geschlechtsregister, von dem er behauptet es
existiere nicht. Dies ist dann wieder ein Zitat aus
Jesaja 8,18.
Die Argumentation mit
den Geschlechtsregistern ist ziemlich weit
hergeholt. So weit ich weis, schließt sogar die
Linie Josephs vom Königtum Davids aus, dass konnte
ich aber jetzt nicht belegen, vielleicht kann jemand
anders etwas dazu sagen. Irgendjemand in der Linie
hat ein Urteil bekommen, dass von seinen Nachkommen
keiner König sein soll. Für einen gerechten
Israeliten, so wie für Joseph, konnte sich das
Königtum auch gar nicht über Joseph herleiten. Für
einen gerechten Israeliten, der den ganzen
prophetischen Aussagen vertraut, kann sich das
Königtum des HERRN nur über Maria ableiten. Wenn nun
Bernd Maria zur Leihmutter degradiert, dann ist der
HERR gar nicht mehr Sohn Davids. Es ist also
ziemlich gefährlich, wenn man seinen Gedanken freien
Lauf lässt, nur weil man meint eine bestimmte Sache
verfolgen zu müssen. Plötzlich hat der Herr keinen
Anspruch mehr auf den Thron.
Zu dem Zitat von Oswald
Chambers aus "My utmost for his highest" nur soviel.
Ich kenne kein anderes Andachtsbuch, das so schlecht
übersetzt ist wie "Mein Äußerstes für sein
Höchstes". Teilweise kann man in der deutschen
Version gar nicht verstehen, was denn überhaupt
ausgesagt werden soll. Wir lesen dieses Buch in
diesem Jahr am Mittagstisch. Im Sommer haben wir
dann eine englische Version besorgt, weil wir
wirklich einmal wissen wollten, was denn der gute
Oswald da so teilweise geschrieben hat. Zu unserer
Verwunderung gibt es nur einen "revidierte englische
Version" zu kaufen, weil nämlich offensichtlich
selbst Muttersprachler teilweise Verständnisprobleme
haben. An einigen Stellen kann man aber trotzdem
erkennen, dass Chambers reformierte pietistische
Züge hat, die nicht unbedingt aus der Schrift belegt
werden können.
Ich habe von Joseph
Kausemann noch nie etwas gelesen. Nur auf Grund des
Zitates aus der Wegweisung von 1986 kann man das
sicherlich nicht endgültig beurteilen.
Interessant ist, dass
Bernd genau wie KHK Philipper 2,6 anführt. Hebr.
2,14 sagt tatsächlich aus, was KHK und auch Bernd in
Phil. 2,6 erst hineininterpretieren müssen. Das
Phänomen wahrhaftiger Mensch und ewiger,
wahrhaftiger Gott kann man nicht erklären, dass kann
man nur glauben. Alle Erklärungsversuche können nur
den wahren Menschen oder den ewig wahren Gott
beschädigen.
herzliche Grüße
Ulrich
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Hallo Bernd Eing 6.12. Hochgeladen
10.12.05 Du schreibst: <<Mehr hat er nicht gesagt und mehr hat er auch nicht gemeint.<< Und dann schreibst du : <<daß nämlich das in ihr Gezeugte ausschließlich vom Heiligen Geist ist.<< Was willst du jetzt? Zuerst sagst du uns dies und dann ist es doch wieder mehr. <<das in ihr Gezeugte ist von Maria und vom Heiligen Geist<< Nun, und wenn es bei Gott eben nicht darum ging, das so explizit zu sagen hier und du es nun ihn seinen Mund legst und dann sagst, aber er hat es nicht gesagt... <<Gemeint hat er damit exakt das, was diese Aussage bedeutet, daß nämlich das in ihr Gezeugte ausschließlich vom Heiligen Geist ist.<< Aha, und wo steht das im Satz <<das in ihr Gezeugte ist vom Heiligen Geist".<< <<Wenn man sich immer klar an die Aussagen der Bibel in Bezug auf Maria gehalten hätte, dann hätten die traurigen und unbiblischen Marienkulte wie wir sie heute weithin auf der ganzen Welt vorfinden, nie entstehen können. Wenn wir Maria jedoch als "Miterzeugerin" des Herrn Jesus Christus ansehen – aber genau das wird nicht in der Bibel gelehrt – dann kommen solche Falschaussagen wie:<< Eine geschickte Strategie: Bringe eine verwerfliche Lehre wie hier der Katholizismus und zeige dann, das deine Lehre dem entgegensteht! Nur: 1) Ist nicht alles falsch, was die kath. Kirche lehrt. Vieles, aber nicht alles! -> Strategie gescheitert 2) Kann man so jedes Konstrukt bauen das man will. Man muss nur eine Lehre finden (diese ist als unbiblisch bekannt), daraus etwas nehmen und dann zeigen, das das eigene dem entgegensteht, und schon hat man gewonnen...! Aber hallo, vielleicht hat das eine ja mit dem anderen nichts zu tun, nun ist ja auch egal... Hauptsache die Strategie geht auf... <<Nun, es macht eben einen großen Unterschied, festzustellen ob Jesus (a) nur Mensch (d.h. von Menschen gezeugt) oder (b) halb Mensch und halb Gott oder (c) nur Gott in menschlicher Gestalt ist.<< Jesus war ganz Mensch und ganz Gott! Er war zu 100% Gott und zu 100% Mensch! Er war nicht menschlich und göttlich, sondern Mensch und Gott! <<Wenn wir die Aussage des Engels "das in ihr Gezeugte ist vom Heiligen Geist" wörtlich verstehen, dann kann es in Bezug auf Jesus nur eine Schlussfolgerung geben: Der geborene Mensch Jesus Christus ist ganz und vollständig von Gott.<< 1) Interpretierst du da was in den Text hinein, was da gar nicht steht! 2) Steht es dem Kontext der Bibel entgegen. <<Vers 3: "Ohne Vater, ohne Mutter, ohne Geschlechtsregister, hat er weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens, er gleicht dem Sohn Gottes und bleibt Priester für immer."<< Kennst du den Unterschied zwischen "gleich sein" und "gleichen?" Das eine meint die 100% Gleichheit, und das andere eine Ähnlichkeit... Mit dieser Falschaussage willst du deine Aussage untermauern? <<In Hebräer 10,5 lesen wir: "Darum spricht er, als er in die Welt kommt: Schlachtopfer und Opfergabe hast du nicht gewollt, einen Leib aber hast du mir bereitet". Zu diesem Vers schreibt Joseph Kausemann folgendes: "Den Leib, den der Herr Jesus annahm, den durfte die Gesegnete des Herrn austragen, aber nichts konnte von ihr abstammen oder herrühren, denn auch sie - wie auch ihr Verlobter - war in Sünde geboren. Unmöglich konnte der Sündlose von ihr den Leib bekommen. Hätte Maria auch nur ein Minimum beigetragen, wäre die Sündlosigkeit des Herrn Jesus in Frage gestellt." (Quelle: Die Wegweisung 1986)<< Warum, ist Jesus bzw. Gott Vater nicht allmächtig? Also, ein Klacks für Gott! Wie bist du eigentlich auf deine Lehre gekommen? Welche Bücher hast du gelesen? Von welchen Autoren? Gruss Michael / CH |
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Lieber Hanspeter
Bei Seidenberg ist der Herr Jesus nicht
recht Gott
und bei Grunwald nicht richtiger
Mensch?????
Gerade Hebräer 2.17 sagt: Daher musste
er in allem
den Brüdern gleich werden....
In IHM
Martin
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| Lieber Martin
Irren ist menschlich - um die
Lage wirklich ekelhaft zu machen, benötigt man http://userpage.chemie.fu-berlin.de/diverse/murphy/murphy.html Gruss HP |
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Liebe
Forumleser,
wie kommt
ihr eigentlich auf die Idee, ich würde leugnen, dass Jesus Christus
Mensch ist?
Man muß in
meinen Worten schon etwas lesen wollen, was ich nicht geschrieben
habe, um so etwas zu behaupten!
Habe ich
oben nicht geschrieben: "Der geborene Mensch Jesus Christus ist ganz und vollständig
von Gott. Er ist Gott in menschlicher Gestalt. Das Wunder des
Weihnachtsgeschehens vor 2000 Jahren heißt: Gott wurde Mensch."
?
Habe ich
wirklich die Menschheit Jesu Christi in Frage gestellt? Er war
nicht nur Mensch, wie man bisweilen lesen kann, sondern er ist
immer noch Mensch! Dieser Mensch lebt und wir leben heute in
seinen Tagen!
Wenn Gott
sich "zu nichts" macht und menschliche Gestalt annimmt, ist
er dann etwa kein Mensch? Natürlich ist es so: Jesus Christus ist
100% Gott und er ist 100% Mensch. Aber dieser Mensch ist nicht
von der Erde, ja, keine einzige Zelle (und kein einziges Chromosom)
seines Körpers ist von der Erde (wie das bei allen anderen Menschen
der Fall ist). Da könnt ihr polemisieren, so viel ihr wollt: Dieser
Mensch ist vom Himmel (1.Kor.15,47).
Liebe
Grüße
Bernd
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| Lieber Bernd wenn das, was wir da machen, Polemik ist, dann ist es gerade das, was mir persönlich schnell weiterhilft. Ich lerne selbst am meisten in solchen Auseinandersetzungen, wo man sich dann halt besser erklären muss. Da ist nichts bösartiges dran, gar nichts, auch wenn das oft so verstanden wird. Ich muss da immer etwas schmunzeln, wem man mir meine prägnant präzise Wortwahl vorweint, ( in andern Threads) und im gleichen Augenblick den Halunken, Altnazi und Menschenmörder Luther in Schutz nimmt. Ein Beweis, dass solche Schwätzer, (schon wieder ein prägnant träfer Ausdruck von mir) nie Luther Geschnorr gelesen haben. Ich schon man merkst... ==> Also eine Frage in dem Zusammenhang noch Zu den Geschlechtsregister: Das ich das nicht intellektuell verstehen kann, zeigt nicht wie dumm ich bin, das bin ich nämlich nicht, Gott hat mich gemacht! sondern zeigt wie gross mein Glaube ist. Noch zur Wegweisung: in IHM
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Lieber
Hans Peter,
ich
verstehe den Begriff "Same des Weibes" in 1. Mo.3,15 dahingehend,
dass es sich hier um einen Nachkommen der Frau handelt. Dieser
Begriff meint einen von einer Frau geborenen Menschen, der der
Schlange den Kopf zertreten wird (weibliche Eizellen oder Embryonen
können einer Schlange nicht den Kopf zertreten). Der Ausdruck "Same"
wird auch in anderen Schriftstellen im Sinne von "Nachkomme"
gebraucht, siehe z.B. 1.Mo.15,3. Diese Bedeutung ist also keineswegs
ungewöhnlich.
Natürlich
ist Maria die Mutter des HERRN, das steht ja auch so in der Bibel.
Jede Frau, die ein Kind gebiert, ist eine Mutter. Das gilt auch für
den Fall einer "Leihmutterschaft", wie es ja auch in der Bezeichnung
"Leihmutter" zum Ausdruck gebracht wird. Mutter wird eine Frau, wenn
sie ein Kind austrägt und zur Welt bringt.
Lk.3 als
einen "Beweis" für die genetische Mutterschaft der Maria anzuführen,
ist geradezu abenteuerlich! Hier ist weder das Wort "Mutter" noch
der Name "Maria" zu finden. Was soll dann also mit diesem Kapitel
"bewiesen" werden, wenn man die Person, um die es geht, noch nicht
einmal darin findet? Was für eine Art "Schriftbeweis" soll das denn
sein?
Ich
widerspreche der Ansicht nicht, dass wir in Lk.3 wahrscheinlich eine
Auflistung der Vorfahren (bzw. des Stammbaumes) der Maria haben,
kann mir aber nicht vorstellen, wie man überhaupt auf die Idee
kommen kann, in diesem Text einen Beweis für genetische Mutterschaft
zu finden. Da bin ich aber mal gespannt, wie das gehen soll.
Maria ist
die Leihmutter des HERRN, der nicht von der Erde (wie alle anderen
Menschen), sondern vom Himmel gekommen ist: Gott wurde Mensch, das
Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns. Die erste Wohnung dieses
"Fleisches" war der Uterus der Maria.
Anstatt
sich an unpassender Stelle negativ über die Quelle eines Zitates
auszulassen, wäre es gescheiter, mehr über folgendes nachzudenken:
Nicht eine befruchtete Eizelle (von Maria) wurde Fleisch, sondern
das Wort wurde Fleisch.
Liebe
Grüße
Bernd
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Hallo Bernd <<Nicht eine befruchtete Eizelle (von Maria) wurde Fleisch, sondern das Wort wurde Fleisch.<< Nun, das hast du uns noch nicht bewiesen! Zudem heisst es nicht, das wenn steht "das Wort wurde Fleisch", dann automatisch "nur" eine Leimutterschaft gemeint ist oder nur so erklärt werden kann oder ein Befruchten einer Eizelle durch den Heiligen Geist nicht stattgefunden haben kann...! Gruss Michael / CH |
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Nochmals Hallo Bernd 15.12.05 Und kannst du mir erklären, warum sagen wir 99,5% (oder noch mehr) der wiedergeborenen Menschen deine Lehre nicht teilen? Klar, das ist kein Garant das deine Lehre falsch ist, aber es erstaunt schon! Da ist eigentlich alles klar und fast alle wiedergeborenen Mensch glauben etwas und da kommt ein anderer Wiedergeborener und will das auf den Kopf stellen... Meinst du all diese vielen Gläubigen (fast alle) während den letzten 2000 Jahre dachten da falsch und lagen da falsch? Und jetzt kommst du und noch ein paar Brüder, die uns "besser" lehren wollen! Wenn du so was "abwegiges" kulinarisches und kurioses bringst, dann musst du es "hieb und stichfest", zu 100%, beweisen können. Aber das kannst du nicht und wenn du es könntest, dann hätte es schon lange einer vor dir gemacht, oder denkst du nicht? Gruss Michael / CH |
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17.12.05 Gestern morgen bin ich bei meiner Andacht auf eine weitere Stelle gestoßen, die gegen die "Leihmutterschaftsthese" spricht. "Siehe, Tage kommen, spricht Jehova, da ich dem David einen gerechten Sproß erwecken werde; und er wird als König regieren und verständig handeln, und Recht und Gerechtigkeit übern im Lande" (Jes. 23,5). Eine fast gleichlautende Aussage finden wir bei Jeremia in Kap. 33,15. Auch zu diesen beiden Stellen müsste Bernd uns einen anderen Sinn als den offensichtlichen Wortlauf liefern. Es werden immer mehr Stellen hinzu kommen. Es gibt nur eine Lösung: Wenn so viele Bibelstellen ihre wortwörtliche Bedeutung verlieren, dann ist die Lehre unbiblisch. Bernd kann es drehen und wenden wie er will, seine Thesen sind ein Angriff auf die Person des HERRN. Es ist sicherlich problematisch Falsch- und Irrlehre voneinander zu unterscheiden, wenn allerdings die Person des HERRN, entweder seine ewigen Gottheit oder seine wahre Menschheit umgedeutelt werden, dann wird der biblischen Lehre das Fundament entzogen, dann liegt Irrlehre im eigentlichen Sinn vor. "Es standen aber bei dem Kreuze Jesu seine Mutter und die Schwester seiner Mutter.... Als nun Jesus die Mutter sah.... spricht der zu seiner Mutter...." (Joh. 19,25+26) Allein in diesen beiden Versen betont Johannes viermal das Maria die Mutter Jesu ist. Spätestens der alte Apostel Johannes hätte und doch sagen müssen, dass der HERR sich am Kreuz liebevoll um seine "LEIHMUTTER" gekümmert hat. Nein, die Schrift unterstützt Bernd in seinen abwegigen Gedanken gar nicht. herzliche Grüße Ulrich |
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Liebe
Brüder,
natürlich
betont die Schrift in mehreren Stellen, dass Maria die Mutter Jesu
ist. Aber die Schrift sagt auch, dass Joseph der Vater Jesu ist
(Lk.2,33.48). Der Gebrauch des Wortes Mutter oder Vater beweist also
gar nichts, denn es ist klar, dass Joseph nicht der genetische Vater
des HERRN ist. Es ist ebenso klar, dass Maria nicht die genetische
Mutter des HERRN ist. Das haben sowohl der Schreiber des
Hebräerbriefes klar gemacht (Hebr.7,3) als auch der alte Apostel
Johannes, indem er schrieb: das Wort wurde Fleisch. Und der Apostel
Paulus lehrte: Der erste Mensch (Adam) ist von der Erde. Der zweite
Mensch (Jesus) ist vom Himmel (er hat also überhaupt gar nichts
irdisches von dem ersten Menschen an bzw. in sich). Deutlicher als in
solch einem Gegensatz kann man es nicht sagen.
Ich staune
immer wieder, wie präzise die Bibel in ihren Aussagen ist. Und das,
obwohl man damals überhaupt noch nicht wissen konnte, was eine
"Leihmutter" ist. Das ist aber auch nicht weiter tragisch, denn auch
ohne dieses Wissen ist der Gedanke, irgend etwas sei vom adamitischen
Geschlecht bei der Fleischwerdung des Wortes hinzugefügt worden,
völlig abwegig. Das wäre nämlich gleichbedeutend mit dem Hinzufügen
von Sünde.
Damit aber
niemand meint, ich allein wäre von der Sündlosigkeit des Erlösers
überzeugt, lasse ich hier noch einen anderen Bruder zu Wort kommen:
"Unser Glaube steht und fällt mit dem Satz: >Das Wort wurde Fleisch.<
Das bedeutet: Gott wurde Mensch. Der Mensch Jesus war Gott. Das Wort
war als die zweite Person der Dreieinheit seit aller Ewigkeit in
vertrauter Gemeinschaft mit Gott, dem Vater. Obwohl Christus, da er
Gott ist, nicht geschaffen wurde und ewig existiert, betont das Wort
>ward< , dass er Menschengestalt annahm. .... In der Menschwerdung
hörte er nicht auf, Gott zu sein, sondern wurde zur unverminderten
Gottheit in der Gestalt eines Menschen (1.Tim.3,16). Weshalb ist das
so wichtig? Weil unsere Erlösung daran hängt! Wenn Jesus nicht Gott
ist, gezeugt vom Heiligen Geist, würde das bedeuten, dass er auch
unsere sündige Natur trägt. Er wäre nicht das sündlose Lamm, das an
unserer Statt für unsere Schuld sterben könnte." (Zitat von Bruno
Schwengeler. Zitiert aus: Kann ein Christ sein Heil verlieren?, Seite
152/153).
Wäre an
seiner Menschwerdung eine Eizelle einer Sünderin (Maria) beteiligt
gewesen, wäre jede Körperzelle des HERRN von der Sünde Adams infiziert
worden und damit wäre er nicht mehr das heilige, sündlose und reine
Opferlamm. Nein, dieser Mensch ist nicht von der Erde. Nichts
an ihm ist von der Erde (d.h. von Adam bzw. von Maria). Er ist vom
Himmel und damit vollkommen rein, heilig und ohne jedwede Sünde.
"Darum wird
auch das Heilige, das von dir geboren wird, Sohn Gottes genannt
werden." (Lk. 1,35)
Warum wollt
ihr das nicht glauben? Warum wollt ihr IHM, dem Reinen, unbedingt das
von der Sünde verdorbene Fleisch Adams anhängen? Das wäre nun wahrlich
unbiblisch!
Liebe Grüße
Bernd
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18.12.05 Hallo Bernd "Maria war übrigens auch nicht seine genetische Mutter. Nicht ein einziges Chromosom hat ER von ihr. Sie war seine "Leihmutter", die mit IHM schwanger war und IHN gebar. Von daher ist ER tatsächlich ein echter "zweiter Adam", ein zweiter Mensch (1.Kor.15,47)." 1Kor 15,39 Nicht alles Fleisch ist dasselbe Fleisch; sondern ein anderes ist das der Menschen, und ein anderes das Fleisch des Viehes, und ein anderes das der Vögel, und ein anderes das der Fische. Um welches Fleisch sollte es sich nun bei dem Menschen Jesus Christus handeln ? Mt 1,20 Indem er aber solches bei sich überlegte, siehe, da erschien ihm ein Engel des Herrn {"Herr", ohne Artikel, bezeichnet hier und an vielen anderen Stellen den Namen "Jehova"} im Traum und sprach: Joseph, Sohn Davids, fürchte dich nicht, Maria, dein Weib, zu dir zu nehmen; denn das in ihr Gezeugte ist von dem Heiligen Geiste. Wenn Maria seine "Leihmutter" ist, wer war dann nun seine wahre Mutter ? Hebr 7,3 ohne Vater, ohne Mutter, ohne Geschlechtsregister, weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens habend, aber dem Sohne Gottes verglichen, {O. ähnlich gemacht} bleibt Priester auf immerdar. Dieser Vergleich schließt aber nicht aus, daß Jesus geboren wurde. ------------- "Der erste Mensch (Adam) ist von der Erde. Der zweite Mensch (Jesus) ist vom Himmel (er hat also überhaupt gar nichts irdisches von dem ersten Menschen an bzw. in sich). Deutlicher als in solch einem Gegensatz kann man es nicht sagen." Phil 2,7 sondern sich selbst zu nichts machte {W. sich selbst entäußerte oder entleerte} und Knechtsgestalt annahm, indem er in Gleichheit der Menschen geworden ist, Du verleugnest die Gleichheit mit dem Menschen ! "Nein, dieser Mensch ist nicht von der Erde. Nichts an ihm ist von der Erde (d.h. von Adam bzw. von Maria)." Hebr 2,18 denn worin er selbst gelitten hat, als er versucht wurde, vermag er denen zu helfen, die versucht werden. Hebr 4,15 denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der nicht Mitleid zu haben vermag mit unseren Schwachheiten, sondern der in allem versucht worden ist in gleicher Weise wie wir, ausgenommen die Sünde. Röm 5,19 Denn gleichwie durch des einen Menschen Ungehorsam die Vielen in die Stellung von Sündern gesetzt worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen in die Stellung von Gerechten gesetzt werden. "Wäre an seiner Menschwerdung eine Eizelle einer Sünderin (Maria) beteiligt gewesen, wäre jede Körperzelle des HERRN von der Sünde Adams infiziert worden und damit wäre er nicht mehr das heilige, sündlose und reine Opferlamm." "Warum wollt ihr IHM, dem Reinen, unbedingt das von der Sünde verdorbene Fleisch Adams anhängen?" Röm 5,19 Denn gleichwie durch des einen Menschen Ungehorsam die Vielen in die Stellung von Sündern gesetzt worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen in die Stellung von Gerechten gesetzt werden. 2Petr 2,4 Denn wenn Gott Engel, welche gesündigt hatten, nicht verschonte, sondern, sie in den tiefsten Abgrund {Eig. in den Tartarus; griech. Bezeichnung für den qualvollen Aufenthaltsort der abgeschiedenen Gottlosen} hinabstürzend, Ketten der Finsternis überlieferte, um aufbewahrt zu werden für das Gericht; Die Sünde Adams, (oder der Engel) ist der Ungehorsam. 1Jo 3,4 Jeder, der die Sünde tut, tut auch die Gesetzlosigkeit, und die Sünde ist die Gesetzlosigkeit. 1Jo 3,5 Und ihr wisset, daß er geoffenbart worden ist, auf daß er unsere Sünden wegnehme; und Sünde ist nicht in ihm. - die Sünde ist die Gesetzlosigkeit - Der Ungehorsame tut die Gesetzlosigkeit. Joh 6,63 Der Geist ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts. Die Worte, welche ich zu euch geredet habe, sind Geist und sind Leben; 2Jo 1,7 Denn viele Verführer sind in die Welt ausgegangen, die nicht Jesum Christum im Fleische kommend bekennen; dies ist der Verführer und der Antichrist. ..... 2Jo 1,9 Jeder, der weitergeht und nicht bleibt in der Lehre des Christus, hat Gott nicht; wer in der Lehre bleibt, dieser hat sowohl den Vater als auch den Sohn. 2Jo 1,10 Wenn jemand zu euch kommt und diese Lehre nicht bringt, so nehmet ihn nicht ins Haus auf und grüßet ihn nicht {Eig. bietet ihm keinen Gruß; so auch V.11}. 2Jo 1,11 Denn wer ihn grüßt, nimmt teil an seinen bösen Werken. Hier scheiden sich die Geister absolut, weil du Jesus Christus in einem UNBEKANNTEN (okkulten) Fleisch kommend lehrst. Kurt R. |
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Liebe Diskussionsbeteiligte, 19.12.5
ich habe zu diesem Thema eine grundsätzliche Frage
(eventuell auch zum Nachdenken über die Sinnhaftigkeit der
Diskussion):
ist die gefallene Natur des Menschen nur an seine
Chromosomen gebunden, d.h. wird sie auf rein biologischem Wege
vererbt, oder gibt es hier andere Mechanismen, die sich
naturwissenschaftlich gar nicht erfassen lassen? Mit anderen Worten:
Gibt es ein "Sünde-Gen"???
- Wenn ja, ginge es jetzt um die Frage: Stammte der
halbe Chromosomensatz des Herrn Jesus von Maria und der andere von
Gott (wenn ja, was wäre dann mit dem "Sünde-Gen" von Maria passiert?)
oder stammten beide Hälften von Gott (Was Bernds Ansicht entspricht)
und bei der Zeugung durch den Heiligen Geist entstand tatsächlich ein
Mensch, der frei war von diesem Gen und damit von der gefallenen
Natur?
- Wenn die Sündhaftigkeit des Menschen aber mit
Genetik NICHTS zu tun haben sollte, entzieht sich mir der Sinn der
Diskussion.
Martin /ds/X
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Liebe
Forumleser,
ist unter
euch sonst noch Jemand, der sich mit den obigen Äußerungen von Kurt R.
einverstanden erklärt? Er möge sich bitte melden und seine Überzeugung
hier darlegen.
Liebe Grüße
Bernd
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Hallo Bernd Kannst du mir einmal sagen, warum du dich immer wieder wiederholst und nur selten auf Fragen eingehst? << Es ist ebenso klar, dass Maria nicht die genetische Mutter des HERRN ist.<< Nein, das ist es eben nicht! Sonst würde dir hier niemand widersprechen! <<Und das, obwohl man damals überhaupt noch nicht wissen konnte, was eine "Leihmutter" ist.<< Bist du dir da ganz sicher? <<Weil unsere Erlösung daran hängt! Wenn Jesus nicht Gott ist, gezeugt vom Heiligen Geist, würde das bedeuten, dass er auch unsere sündige Natur trägt.<< Du hast mir leider immer noch nicht gesagt, warum Gott nicht fähig sein soll, einen Menschen zu erschaffen, der trotzdem nicht sündigt, auch wenn er Chromosomen von seiner Mutter hat! <<Wäre an seiner Menschwerdung eine Eizelle einer Sünderin (Maria) beteiligt gewesen, wäre jede Körperzelle des HERRN von der Sünde Adams infiziert worden und damit wäre er nicht mehr das heilige, sündlose und reine Opferlamm. Nein, dieser Mensch ist nicht von der Erde.<< Siehe oben! <<Nichts an ihm ist von der Erde (d.h. von Adam bzw. von Maria).<< Aha! Und warum hatte der HERR Durst, Hunger, ass und trank, war müde und schlief? Ist dieses nicht von der Erde? <<Er ist vom Himmel und damit vollkommen rein, heilig und ohne jedwede Sünde.<< Und warum sollte das nicht gehen, auch wenn Chromosomen der Maria beteiligt gewesen sind? <<Warum wollt ihr IHM, dem Reinen, unbedingt das von der Sünde verdorbene Fleisch Adams anhängen?<< Macht hier niemand, wir glauben ganz einfach, das ein Mensch, der von der Maria genetisch abstammt, auch sündlos sein kann! Gruss Michael / CH Hallo Martin <<Gibt es ein "Sünde-Gen"???<< Nun wer weiss...? Wenn ja, sollte man das jemals nachweisen können? Wäre die Forschung in der Lage dazu? Und wäre sie gewillt, das auch zu tun und zuzugeben? Wohl eher nicht, dann müsste sie auch die Wahrheit der Bibel zugeben... Und wie wäre das, wenn die Forschung einen Menschen ohne Eltern (also "frei" erfundene Gene) machen könnte, wäre dieser Mensch dann sündlos? Das würde dann aber auch heissen, dass er unsterblich wäre... Es geht mir einfach darum, das hier der Bernd daherkommt, und eine neue Lehre aufstellt, ohne sichere Beweise! Gruss Michael / CH |
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Hallo Bernd,
deine letzte Frage verstehe ich nicht! Kurt argumentiert doch grundsätzlich deckungsgleich mit den anderen Antworten, die du bekommen hast. Vielleicht ist der Sinn und die Bedeutung von OKKULT für dich neu, aber Kurt wendet es absolut korrekt an. Gott wurde Mensch! Er kannte keine Sünde, Er tat keine Sünde, Sünde ist nicht in IHM. Das kann ich nicht erklären oder verstehen, dass kann ich nur glauben. Du sagst allerdings an Stelle von "Gott wurde Mensch", Gott wurde so ähnlich wie ein Mensch. Der Ansatz den du bringst, der erinnert stark an Sience Fiction, da kommen plötzlich auch Lebewesen von sonstwo her, nur nicht nicht von der Erde. Die sind dann plötzlich gut [manchmal erst durch operative Eingriffe] und retten dann die Menschheit.
Bei Gott geht das aber anders! Da kommt erst ein Mensch, der durch sein völlig sündloses Leben Gott ehrt. Da zeigt ein Mensch vollkommen, dass die Forderungen Gottes an den Menschen gerecht sind. Genau diesen Beweis nimmst du weg, weil du aus dem HERRN ein unbekanntes (okkultes) Wesen machst. In diesem Sinn hat Kurt völlig Recht.
Ulrich
P.S. Danke an alle, die an meine Prüfung
im Gebet gedacht haben. Am Freitag war die Durchfallquote 75%. Als
ältester Prüfling gehörte ich zu den 25%.
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Hallo Ulrich <<Da kommt erst ein Mensch, der durch sein völlig sündloses Leben Gott ehrt.<< Wie meinst du das? In einer Art Werk, oder Werksgerechtigkeit? Oder meinst du Jesus (konnte nicht / wollte nicht sündigen) sündigte nicht, weil er auch zugleich ganz Gott war? Danke für die Antwort! Gruss Michael / CH |
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Lieber Michael da mal ein
Link: Gruss |
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Lieber Michael / CH
der Mensch, der durch sein völlig sündloses Leben
Gott ehrt, ist natürlich der verachtete Nazaräner Jesus. Kein anderer
konnte das. In dieser Beziehung hat der HERR sicherlich durch Werke
seine Gerechtigkeit bewiesen. Es war absolut unmöglich das er
sündigte, ich erinnere hier an die drei Aussagen von Paulus, Petrus
und Johannes, ER kannte keine Sünde, ER tat keine Sünde und in IHM war
keine Sünde. Ja, weil er gleichzeitig wahrhaftiger Mensch und
wahrhaftiger Gott ist, darum konnte ER gar nicht anders als Gott
ehren. ER erklärt die Forderungen Gottes, das Gesetz, vollständig
gerecht.
Ohne Frage kann ER Werkgerechtigkeit für SICH in
Anspruch nehmen, aber nur ER, da ist sonst keiner!
Menschen werden aus Gnade und Glauben
gerechtfertigt, durch SEINE Gnade, durch die Erlösung die in Christus
Jesus ist!
herzliche Grüße
Ulrich
P.S. Ich hoffe du bist einverstanden
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Die Frage nach der Abstammung des Herrn Christus ist meines Erachtens
zu klar im Wort geregelt, als dass sich da etwas umdeuten lässt.
Christus muss ein Spross Davids sein (Jer. 23,5, 33,15 Off. 22,16),
Christus muss ein Spross Isais sein (Jes. 11,1+10). Spross bedeutet
hier eindeutig Abkömmling, Nachkomme und daher ist Christus ein
genetischer Nachkomme Davids. Probleme macht nur, solches Tun recht zu
verstehen. Bezüglich der Sünde habe ich vor längerer Zeit folgenden
Gedanken gehört, der mir das ganze Problem der Sünde etwas klarer
machte:
Eigentlich hat doch Eva zuerst gesündigt. Es heißt aber, dass Adam die
Sünde in die Welt brachte (Römer 5,12). Obgleich Eva zuerst verführt
wurde und sündigte, lag die Verbreitung der Sünde, das Hineinbringen
der Sünde an Adam. Begründung hierfür ist die Schöpfungsordnung, Adam
ist das Haupt der Schöpfung Gottes und sein Fehlverhalten zog alles in
die Sünde hinein, obgleich die Schöpfung selbst nicht sündigte.
Demnach wird die Sünde durch Adam in die Welt gebracht und
offensichtlich von Mann zur nächsten Generation weiter vererbt.
Wenn nun Christus von Gott durch den Heiligen Geist gezeugt ist, dann
ist Christus kein Nachkomme eines Mannes, der sündigt, sondern aus
Gottes Heiligkeit. Es ist die Abstammungslinie seitens des Mannes nicht
mehr bis zu Adam vorhanden, sondern durchbrochen. Dadurch konnte
Christus sowohl ohne diese Erbsünde (die durch die Abstammung zu Adam
vorhanden war und von Mann zum Kind übertragen wird) sein, anderseits
aber über die Eva in der Abstammung zu David stehen. Letztlich ist ja
verheißen, dass der Same der Frau den Erlöser gebären wird, d.h. es
ist nur der Abkömmling der Frau hier angesprochen.
Diese Argumentation ist natürlich auch deutlich anfechtbar und besteht
aus mancherlei nicht absolut beweisbarer Punkte. doch irgendwie in
ähnlicher Form muss Gott hier gewirkt haben, da er eben im Wort genau
das Ergebnis, die Verbindung seiner Herrlichkeit mit der Niedrigkeit
des Menschen (Eva, Abstammung zu David) bezeugt.
Zur Annahme von Bernd:
Ich sehe das große Problem in der Argumentation von Bernd darin, dass
er Christus nicht mehr zum Menschen sondern damit zum Gott-Menschen
macht. Das besondere und auch in der Bibel betonte ist der Umstand,
dass sich Christus völlig auf die Ebene des Menschen herabließ und
seine Göttlichkeit vollständig ablegte. Er war auf Erden restlos
Mensch. Wenn er aber nun neugeschaffener Mensch wäre, hätte er im
Prinzip keine Abstammung, keinen Anteil, kein Wesen an dem Menschen
haben können. Da aber nur gleiches mit gleichem gesühnt wird, kann des
Menschen Sünde nur durch des Menschen Tod gesühnt werden. Wenn nun
Christus eben nicht dieser vollständige Mensch gewesen wäre, hätte
sein Opfertod eben nicht unsere Errettung sein können. Daher sehe ich
in den Gedanken von Bernd das Problem, das damit Christus zum Nicht-
oder Übermenschen wird, und damit letztlich sein Opfertod dann nicht
mehr vollständig für uns gilt. Damit mag ich Bernd vielleicht zu weit
in der Auslegung seiner Annahmen gehen, ist sehe aber gerade in diesem
Punkt das Problem von solchen Gedanken und da auch die Gefahr.
Zuletzt ist noch zu bemerken, dass Christus bei seiner Versuchung von
Satan zu Dingen herausgefordert wurde, die Satan wollte und die
Christus aufgrund seiner in sich wohnenden Gottheit hätte tun können.
Hätte dies Christus getan, hatte er bewiesen, eben nicht Mensch
sondern Gott auf Erden zu sein. Dies führt aber dann auch dazu, dass
Christus alle Wunder und Dinge nur aus dem Heiligen Geist heraus tat,
nicht aus seiner Göttlichkeit (Daher beginn seines Dienstes erst, als
der Heilige Geist auf ihn kam).
Liebe Grüße
Martin
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29.12.05 Liebe Forumleser,
nein, der Bernd stellt hier keine neue Lehre auf. Der Standpunkt, den Bernd hier vertritt, ist ganz gewiss nicht neu. Das dürfte ja bereits durch die oben angeführten Zitate von Oswald Chambers und Josef Kausemann zur Genüge belegt sein.
Dieser Standpunkt ist auch völlig in Harmonie mit dem Beschluss des Konzils zu Chalzedon (451 n.Chr.). Hier ein Auszug: "Der eine und selbe ist wesensgleich dem Vater der Gottheit nach und wesensgleich auch uns seiner Menschheit nach, er ist uns in allem ähnlich geworden, die Sünde ausgenommen. Vor aller Zeit wurde er aus dem Vater gezeugt der Gottheit nach, in den letzten Tagen aber wurde derselbe für uns und um unseres Heiles willen aus Maria, der Jungfrau und Gottesgebärerin, der Menschheit nach geboren. Wir bekennen einen und denselben Christus, den Sohn und Herrn, den Eingeborenen, der in zwei Naturen unvermischt, unverwandelt, ungeteilt und ungetrennt besteht."
Interessant finde ich die Frage von Martin: Gibt es ein Sünde-Gen ?
Natürlich kann die Wissenschaft diese Frage nicht beantworten, weil sie nicht wissen kann, woran man ein unreines Gen (ein Sünde-Gen) von einem reinen Gen unterscheiden kann. Ein entsprechender Vergleich ist ihr nicht möglich, weil ihr das für einen Vergleich erforderliche reine Gen fehlt. In der gesamten der Wissenschaft zugänglichen Welt gibt es nämlich seit dem Sündenfall nur unreine Gene. Das wird klar in der Bibel gelehrt. Zum Beispiel in Römer 7,18: "Denn ich weiß, dass in mir, das ist in meinem Fleische, nichts Gutes wohnt". Das war nicht nur bei Paulus so. Das gilt für alle Menschen. Und bei mir ist es auch nicht anders. Deshalb wissen wir, dass unser Leib tot ist der Sünde wegen (Rö.8,10) und dass er nicht die Unverweslichkeit erben kann (1.Kor.15,50) ohne zuvor verwandelt zu werden (1.Kor.15,51).
Das war bei Christus völlig anders. Sein Leib war (und ist) dieser Gesetzmäßigkeit des Todes nicht unterworfen, denn er konnte im Blick auf sein Leben mit Fug und Recht behaupten: "Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selbst. Ich habe Gewalt, es zu lassen und habe Gewalt, es wiederzunehmen."(Joh.10,18). Sein Tod und seine Auferstehung sind ein eindrücklicher Beweis dieser Wahrheit.
Sehr interessant finde ich auch die Aussagen von Benedikt Peters zu 1.Mo.5,3: "Und Adam lebte hundertdreißig Jahre und zeugte einen Sohn in seinem Gleichnis, nach seinem Bilde, und gab ihm den Namen Seth." B. Peters schreibt (auf dieser Website): "Adam zeugte einen Sohn in seinem Gleichnis . Das bedeutet, dass Adams Kinder alle so waren wie er. Und wie war Adam? Ein Sünder. Von ihm wurden lauter Nachkommen geboren, die seine Natur hatten. Hier lehrt uns das erste Buch der Bibel in vollkommener Klarheit, dass der Mensch von Geburt an sündig ist. Er hat diese Natur geerbt, und darum nennen wir sie die Erbsünde . Sie wird an vielen Stellen des Alten Testaments bezeugt. Hiob stellt die rhetorische Frage: Wie könnte ein Reiner aus einem Unreinen kommen? Nicht ein einziger! (Hiob 14,4)."
Aus einem Unreinen kann also kein Reiner hervorkommen. Das ist eine in der Bibel bezeugte Wahrheit. Hat Gott nun bei der Empfängnis und der Geburt Christi eine Ausnahme von dieser Wahrheit gemacht und unreines, adamitisches "Fleisch" vor der Geburt gereinigt und damit einen Sohn gezeugt? Natürlich könnte er das, aber würde er damit nicht seinem eigenen Wort widersprechen (nicht ein einziger kann aus einem Unreinen kommen!)? Da aber Christus schon vor seiner Geburt der absolut Reine war, kann es nur eine Lösung geben: Dieser Mensch ist nicht von der Erde. Nichts an ihm ist von der Erde. Er ist vom Himmel. Alles an ihm ist vom Himmel. Das unreine "Fleisch" der Maria war nicht an seiner Menschwerdung beteiligt. Ihr Mutterleib war lediglich "Durchgangsstation" auf seinem Weg vom Himmel auf die Erde. Dieser Mensch wird deshalb zurecht "der zweite Adam" genannt: ein in dieser Hinsicht völlig neuer Mensch ohne genetische Vorfahren (die ja auch der erste Adam nicht hat). Er kam nicht im Fleisch der Sünde (wie alle Nachkommen Adams), sondern in Gleichgestalt des Fleisches der Sünde (Rö.8,3) und nichts an ihm konnte vom "ersten Adam", vom Fleisch der Sünde, abstammen.
Dieser Mensch ist ohne Vater und ohne Mutter (Hebr.7,3), obwohl er beides, einen Vater und eine Mutter auf Erden hatte (Lk.2,48).
Er ist ohne Geschlechtsregister (Hebr.7,3), obwohl er dem Fleische nach rechtmäßige irdische Vorfahren hat (Rö.1,3).
Seine Zeugung lässt sich zeitlich nicht fixieren (Hebr.1,5), wohl aber seine Empfängnis im Mutterleib: nach der Sendung des Engels Gabriel zu Maria wurde er dort empfangen (Lk.2,21).
Seine Empfängnis im Mutterleib war nicht der Beginn seiner Existenz (Joh.8,58), wie das bei allen Nachkommen Adams der Fall ist (und wie es auch der Fall wäre, wenn Maria genetischen Anteil an ihm hätte), sondern das Resultat seiner Bereitschaft, eine andere Gestalt anzunehmen (Phil.2,6-8), d.h. Mensch zu werden, um für unsere Sünden sterben zu können.
Der Sohn des Menschen ist aus dem Himmel herabgestiegen (Joh.3,13 / Joh.6,62 / 1.Kor.15,47). Gott wurde Mensch und stieg aus dem Himmel herab. Darüber kann ich nur staunen und anbeten.
Gott wurde nicht so ähnlich wie ein Mensch. So etwas lehre ich nicht. Nein, er wurde tatsächlich Mensch, in allem mit Adams Nachkommen vergleichbar, jedoch mit einer Ausnahme: dieser Mensch war völlig ohne Sünde, und zwar von Anfang an. Diese Ausnahme erfordert allerdings eine strikte Differenzierung seines heiligen Fleisches vom sündigen Fleisch Adams. Deshalb mache ich aber kein unbekanntes (okkultes) Wesen aus ihm. Das Gegenteil ist der Fall: Dieses ewige Wesen hat sich uns geoffenbart. Es gab sich uns zu erkennen, wir konnten es anschauen und sogar mit unseren Händen betasten (1.Joh.1,1). So war es und so steht es geschrieben.
Ja, ich stimme Martin zu: Er hat sich völlig auf die Ebene des Menschen herabgelassen. Martins ergänzende Aussage, dass er (in seinen Erdentagen) seine Göttlichkeit vollständig abgelegt hätte, ist aus biblischer Sicht aber falsch und aus theologischer Sicht unmöglich. Hierzu ein Zitat von Charles C. Ryrie: "Wenn er irgendeine göttliche Eigenschaft aufgegeben hat, war er während seines Erdenlebens nicht Gott. Dann konnte er niemals Aussagen treffen wie in Joh.10,30, dass er und der Vater dem Wesen nach eins sind. Christus entkleidete sich keiner Eigenschaft seiner Göttlichkeit." (zitiert aus: Die Bibel verstehen, Seite 300). Auch die bibeltreuen Professoren Lewis S. Chafer und John F. Walvoord lehren das: "Obwohl Er mit Seiner Fleischwerdung Seine Herrlichkeit ablegte, legte Er in keiner Weise Seine Gottheit ab. In Seiner Fleischwerdung behielt Er jede wesentliche Eigenschaft der Gottheit."(zitiert aus: Grundlagen biblischer Lehre, Seite 62).
Der von Martin benutzte Begriff "Gott-Mensch" ist deshalb durchaus zutreffend. Ja, meine nicht auf mein Wohlbefinden sondern auf die Schrift gegründete Argumentation macht ihn tatsächlich zum Gott-Menschen. Damit ich aber nicht den Eindruck erwecke, ich alleine würde Christus zum Gott- Menschen erheben, hier noch ein Zitat von Ryrie: "Ohne die Menschwerdung hätten wir keinen Heiland, denn Sünde kann nur durch den Tod gesühnt werden. Gott allerdings stirbt nicht, darum musste der Heiland Mensch sein, um sterben zu können. Der Tod eines gewöhnlichen Menschen aber leistet keine ewige Sühnung für Sünde. Darum musste der Heiland auch Gott sein. Wir brauchen zum Heil den Gott-Menschen, und in Jesus haben wir ihn (Hebr.10,1-10)." (zitiert aus: Die Bibel verstehen, Seite 281).
Es tut mir leid, wenn meine Überzeugung dem einen oder anderen Unwohlsein bereiten. Das ist sicher nicht meine Absicht. Ich möchte aus Gottes Wort lernen, möchte Schrift mit Schrift vergleichen und auf dieser Basis Überzeugungen formulieren und erklären. Wenn ich dabei etwas falsch mache, will ich mich gerne vom Wort Gottes her von euch überzeugen und korrigieren lassen. Diesen Dienst sollten wir uns gegenseitig in Liebe erweisen (Gal.6,1) und nicht bei jeder Meinungsverschiedenheit gleich "Irrlehre" rufen und den Gruß verweigern.
Wenn allerdings nicht mehr Gottes Wort, sondern das Wohlsein oder Unwohlsein von Lesern über die zu veröffentlichenden Beiträge entscheidet, finde ich das sehr bedauerlich. Es könnte nämlich sein, dass man sich damit in einem gewissen Sinne auch auf das einschränkt, was einem "in den Ohren kitzelt".
Liebe Grüße Bernd |
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07.01.06 Lieber Hans Peter, zur allg. Info. Konzil von Chalcedon aus Wikipedia, der freien EnzyklopädieDas Konzil von Chalcedon fand vom 8. Oktober bis zum 1. November 451 in der Euphemia-Kirche in Chalcedon in Bithynien (Kleinasien) statt. Es war das vierte der ersten sieben Ökumenischen Konzile der Alten Kirche. Seine dogmatischen Definitionen werden in der römisch-katholischen Kirche und den östlich-orthodoxen Kirchen als unfehlbar anerkannt (die auf das siebte Konzil folgenden Konzile gelten nur in der römisch-katholischen Kirche als unfehlbar); sie sind auch Lehrgrundlage in den evangelischen und anglikanischen Kirchen. Das Konzil von Chalcedon entschied den lange und erbittert geführten Streit um das Verhältnis zwischen der göttlichen und der menschlichen Natur in Jesus Christus. Gegen den Monophysitismus, der vor allem von den mächtigen Kirchen Ägyptens und Syriens verfochten wurde, auf der einen und den Nestorianismus auf der anderen Seite definierte es Christus als wahren Gott (Gott der Sohn als zweite Person der Dreifaltigkeit) und wahren Menschen zugleich, und zwar "unvermischt und ungetrennt" (vgl. Menschwerdung Gottes). Die Trinität wurde zum Dogma. Das christologische Bekenntnis des Konzils von Chalcedon setzt den Rahmen für alle weiteren Entwicklungen der Christologie:
Das Konzil von Chalcedon führte zum Schisma zwischen der Reichskirche (später orthodoxe und römisch-katholische Kirche) und den altorientalischen Kirchen. Der Streit mit den Monophysiten konnte bis zum Ende der Spätantike nicht beigelegt werden; entsprechende Versuche der Kaiser führten später lediglich zum akakianischen Schisma. Grüße Kurt R. |
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Es gelten sinngemäss die Hausregeln, die auf www.bibelkreis.ch veröffentlicht sind. http://www.antipas13.net/Hausordnung_des_Forums2.1.pdf Sobald ich etwas mehr von den php- eigenen gesetzmässigkeiten verstehe, werden eventuell die Hausregeln etwas angepasst. Persönliche Angriffe werden von den Moderatoren zur Korrektur an den Einsender zurückgesandt und aber auch gleich entfernt. H.P. Wepf
Fragen und Antworten zu
bibelbezogene Themen kann
man in:
http://www.bibelkreis.ch/inchristo/
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>Dieser Standpunkt ist auch
völlig in Harmonie mit dem Beschluss des Konzils zu Chalzedon (451
n.Chr.).
>Hier lehrt uns das erste Buch
der Bibel in vollkommener Klarheit, dass der Mensch von Geburt an
sündig ist. Der Herr hätte uns nie erlösen können, wenn er nicht als Mensch wie wir (und wir stammen alle von Adam ab) gekommen wäre. Dann wäre Stellvertretung unmöglich. Zudem - wenn Deine These stimmen würde - sind alle AT-Verheißungen hinfällig, die den Messias als aus der Nachkommenschaft Judas, Davids etc. ankündigen - wenn er es tatsächlich nicht war - Leihmutterschaft (wie Du sagst) ist nur gewissermassen ein Brutkasten, aber keine Abstammungslinie. Wäre Christus, wie Du schreibst, _kein_ echter Nachkomme Davids, dem Fleisch nach, wäre er nicht der Messias. Christus musste echter Nachkomme eines Menschen, insbesondere der Verheißungslinie nach sein, um tatsächlich Messias, Erlöser und Heiland sein zu können.
Hiob spricht hier definitv nicht vom sündlosen Christus. Die Gegenüberstellung ist falsch. Auch die weiteren daran ansetzenden Folgerungen sind nicht biblisch, sondern "Berndisch". >Er ist vom Himmel. Alles an ihm ist vom Himmel. Das klingt danach, dass Christus nicht Mensch ist, da Menschen - und zwar alle - aus der Erde, d.h. aus irdischer Substanz - gemacht sind. Wo gibt's irdische Dinge in der Himmelswelt ? Woher kommt es dann, dass Christus sterben konnte ? Den Tod gibt's im Himmel nicht - nur auf der Erde. >der Maria war nicht an seiner Menschwerdung beteiligt. Ihr Mutterleib war lediglich "Durchgangsstation" Das ist fundamental unbiblisch und darüber muss Buße getan werden, wenn bestritten wird, dass Maria die tatsächliche Mutter Jesu ist, sondern eine Art Brutkasten für einen himmlischen Menschen (präexistent oder nicht ? Im Himmel gibt's keine irdischen Menschen, nur später verherrlichte und sündlose und ohne Behaftung mit dem Tod), den es in Deinem Sinne in der Bibel nicht gibt - woher der Tod und die Materie, die Christus angenommen hatte ? Die kann nicht aus dem Himmel sein, sondern nur in der Nachkommenschaft Adams, der den Tod und die Substanz (Erde) an seine Nachkommen weitergegeben hat. Meinst Du Christus hätte vom Himmel her den Tod mitgebracht - dort gibt's keinen Tod ! Allerdings ist der Sohn Gottes heilig und daher ist er es auch in seinem Menschsein - dazu muss kein falscher Gegensatz (wie Du oben) konstruiert werden. >Dieser Mensch ist ohne Vater und ohne Mutter (Hebr.7,3), obwohl er beides, einen Vater und eine Mutter auf Erden hatte (Lk.2,48). "Er ist ohne Vater, ohne Mutter, ohne Stammbaum, und hat weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens. So gleicht er dem Sohn Gottes und bleibt Priester in Ewigkeit." Heb
7,3 spricht von Melchisedek und zieht Parallelen zu Christus, die Du
missbraucht hast. Christus _hat_ einen Stammbaum, nämlich in Luk 3,
den von Maria. Du ziehst Bibelstellen heran, um eine falsche These zu
belegen. Das ist keine Auslegung der Heiligen Schrift, sondern nur
Untermauerung eigener Gedanken. Ich
denke Du musst Busse tun - es riecht nach der okkulten Gnosis, vor der
in der Schrift schon gewarnt wird !
P.S. Ich will keine Eigenreklame machen (bitte also recht
verstehen), aber zu Luk 3 würde ich gerne auf
http://www.antipas13.net/Streitenberger%20Peter/Zum%20Geschlechtsregister%20des%20Herrn |
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