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Menschen
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2623  Der Sohn des Menschen

Hallo Hans Peter und Geschwister
 
Jesus nennt sich auch  "der Sohn des Menschen", was meint Er damit? Was heisst das genau?
 
Gottes Segen
Fulvio
An Fulvio:
"Sohn des Menschen" nimmt Bezug darauf, dass der Herr Jesus dem Fleisch nach echter Nachkomme Adams ist.
Dabei wird m.E. sein Menschsein betont (im Gegensatz zur Bezeichnung "Sohn Gottes").
P.Martin
 
Liebe Geschwister,
 
der Begriff Sohn des Menschen ist ein hebräischer Ausdruck. Man kann ihn nur schwerlich in eine andere Sprache übersetzen.
 
- hebr. ben adam
- aram. bar (e)nasha
 

Nach hebräisch-jüdischem Verständnis hat der Begriff zwei Bedeutungen:

a. Erste Bedeutung: Der Herrscher und Richter aus den Himmeln
Der Titel Sohn des Menschen steht für die Person, die kommen wird, um zu herrschen und zu richten (siehe dazu die Prophetien in Daniel). Der HERR Jesus ist diese Person.

Beispiele:
- der Sohn des Menschen kommt in der Herrlichkeit seines Vaters (Mk. 8,38; Mt. 16,27)
- der Sohn des Menschen kommt auf Wolken (Mk. 13,26; Mt. 24,30)
- der Sohn des Menschen sitzt zur rechten Gottes (Mk. 14,62; Mt. 26,64)

b. Zweite Bedeutung: Ein Mensch in meiner Position
Die zweite Bedeutung könnte etwa mit dem Begriff „ein Mensch in meiner Position" umschrieben werden.

Besonders deutlich kommt dies in folgender Aussage zum Ausdruck:

Mt. 8,20:
"Und Jesus spricht zu ihm: Die Füchse haben Höhlen und die Vögel des Himmels Nester, aber der Sohn des Menschen hat nicht, wo er das Haupt hinlege."

Der HERR Jesus ist Königssohn. Und ER, in dieser Position, hat nicht einmal ein eigenes Dach über dem Kopf.

Verschleierung vor politischen Gegnern
Der Begriff "Sohn des Menschen" hatte noch einen Vorteil. Der Begriff war politisch völlig unverfänglich bei Nicht-Eingeweihten. Die römischen Spione waren nicht vertraut mit den prophetischen Schriften.
Jesus hat offensichtlich diesen Titel auch ganz bewusst verwendet, um sein Selbstverständnis vor den Nicht-Eingeweihten zu verschleiern. Damit konnte er eine vorzeitige Inhaftierung und Hinrichtung umgehen. Und darauf war er bedacht. Denn nur rund vier Monate vor seinem letzten Gang nach Jerusalem redete er den Jüngern ernstlich zu: "Sagt niemandem, dass ich der Gesalbte bin." (Mk. 8,29-30)

Soweit wie ich den Begriff "Sohn des Menschen" verstehe.

In IHM

Max B.
 

 

Sohn Gottes

aus:

Der Verfasser des Hebräerbriefes (der Heilige Geist) verwendet ein ganzes Kapitel (Hebr. 2) darauf, um uns zu zeigen, dass der Herr Jesus nicht nur Sohn Gottes nach Psalm 2 (davon handelt Hebr. 1), sondern auch Sohn des Menschen nach Psalm 8 ist. Es ist für viele zunächst unverständlich, dass die Einzigartigkeit und die ewige Gottheit des Herrn nicht in seinem Titel "Sohn Gottes" sondern in seinem Titel "Sohn des Menschen" zum Ausdruck kommen. Aber der Sohn des Menschen ist "Herrscher über die Werke deiner Hände; alles hast du unter seine Füße gestellt:" Der Sohn des Menschen ist einzigartig, er ist die höchste Autorität, der Sohn des Menschen ist Gott selbst. Das sehen wir schon in Psalm 102, wenn wir den Schluss von Hebräer 1 lesen, aber endgültig sehen wir das in Hebräer 2. Da gibt es dann überhaupt keinen Zweifel mehr.
Ulrich B.

Lieber Fulvio,

der Antwort von P. Martin kann man nur zustimmen. Treffender und knapper kann man den Ausdruck "Sohn des Menschen" im Blick auf den Herrn Jesus m.E. nicht erklären.

 
Auch Max B. kann ich zustimmen, sofern er mit seiner sogenannten "ersten Bedeutung" (Herrscher und Richter aus den Himmeln) den Herrn Jesus als Mensch meint.

 
Natürlich ist der Sohn des Menschen zugleich auch der Sohn Gottes und damit Gott selbst, aber dennoch weist der Titel "Sohn des Menschen" nicht auf seine Gottheit, sondern auf seine Menschheit hin.

 
Insofern verstehe ich die Aussage von Ulrich nicht, wenn er schreibt:

 
"Es ist für viele zunächst unverständlich, dass die Einzigartigkeit und die ewige Gottheit des Herrn nicht in seinem Titel "Sohn Gottes" sondern in seinem Titel "Sohn des Menschen" zum Ausdruck kommen."

 
Wieso denn das? Wo steht denn geschrieben, dass die ewige Gottheit des Herrn in seinem Titel "Sohn des Menschen" zum Ausdruck kommt? Kann mir das jemand mal erklären?

 
Und: warum sollte die ewige Gottheit des Herrn nicht in seiner Abstammung als "Sohn Gottes" zum Ausdruck kommen? Wenn er der Sohn Gottes ist, dann ist er damit zugleich selbst auch Gott und damit auch ewig, oder etwa nicht?

 
Das, was Ulrich hier behauptet hat, ist in der Tat für viele unverständlich. Für mich ganz bestimmt.

 
Liebe Grüße
Bernd

 

Lieber Bernd 12.1.05

Lies mal von Johannes  Kp 1 die letzten 4 Verse

in IHM
Hans Peter

Liebe Forumleser, 12.1.05

wisst Ihr, warum Gott, der Vater, dem Sohn die Gewalt gegeben hat, Gericht zu halten? Weil er sein Sohn ist?
Nein, sondern weil er des Menschen Sohn ist (siehe Joh.5,27), d.h. weil er von einem Menschen geboren ist.

Seine Wesensart, Mensch zu sein, ist offensichtlich eine sehr wichtige Voraussetzung, wenn es darum geht, das höchste Richteramt auszuüben. Auf dem Richterstuhl am letzten Tag wird also ein Mensch sitzen und richten. Niemand wird ihm deshalb vorwerfen können, von dem, was zur Beurteilung ansteht, habe er keine Ahnung. Nein, dieser Richter weiß, wovon er spricht. Sein Urteil wird in jeder Hinsicht gerecht ausfallen und es wird unwiderruflich sein.

Diese Welt wird einmal von dem Mensch Jesus Christus gerichtet werden. Dazu wird er wiederkommen. Doch der Sohn Gottes, Jesus Christus, kam nicht in diese Welt, "auf dass er die Welt richte, sondern auf dass die Welt durch ihn errettet werde". (Joh.3,17)
 
Deshalb: "wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet, wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenenen Sohnes Gottes". (Joh.3,18)

Liebe Grüße
Bernd

 

Lieber Bernd,
 
bei meinem Kommentar zum Sohn des Menschen hatte ich etwas weggelassen. Der Begriff "Sohn des Menschen" hat im hebräisch-jüdischen Kontext noch eine weitere Bedeutung. Man kann diese Bedeutung mit "der Mensch" oder generell ein Nachkomme des irdischen Adams umschreiben (siehe zum Beispiel Psalmen und Hesekiel). Ich hatte dies weggelassen, um eine Verwirrung zu vermeiden. Habe aber offensichtlich das Gegenteil bewirkt.
 
Im übrigen bleibe ich aber bei meiner Aussage:
Dort wo Mt, Mk, Lk, Joh, Apg vom Sohn des Menschen sprechen, bezieht sich dieser Begriff m.E. auf den Herrscher (König) und Richter gemäss Dan. 7,13-14.
 
Dan. 7,13-14
"Ich schaute in Gesichten der Nacht: und siehe, mit den Wolken des Himmels kam einer wie der Sohn des Menschen*. Und er kam zu dem Alten an Tagen, und man brachte ihn vor ihn. Und ihm wurde Herrschaft und Ehre und Königtum gegeben, und alle Völker, Nationen und Sprachen dienten ihm. Seine Herrschaft ist eine ewige Herrschaft, die nicht vergeht, und sein Königtum [so], dass es nicht zerstört wird."
 
* Nach KJB, YLT, Elberfelder, Interlinear Study Bible sind aber auch folgende Versionen möglich: "ein Sohn des Menschen" oder "der Sohn eines Menschen").
 
 
Vorkommen des Begriffes Sohn des Menschen im NT
Ich habe mir nochmals folgende Frage gestellt:
- in welchem Zusammenhang brauchen Mt, Mk, Lk, Joh, Apg den Begriff Sohn des Menschen?
- wie häufig sagt der HERR Jesus ich in den Evangelien?
- wie häufig braucht Jesus das Pronomen mich in den Evangelien?
 
Befund:
Der Begriff Sohn des Menschen steht fast ausschliesslich im Zusammenhang mit der (kommenden) Königsherrschaft, mit dem Gericht und dem Richten, mit der Legitimation, Sünden zu vergeben, mit der Wiederkunft und mit dem Sitzen zur Rechten Gottes bis zur Wiederkunft.
Zudem steht der Begriff im Zusammenhang mit dem Leiden, Sterben und Auferstehen des von Gott bestimmten Herrschers und Königs. Zur Vergebung der Sünden.
 
Nie steht der Begriff als simpler Ersatz für ich oder mich. Dies haben einige Ausleger so sehen wollen. Ich kann dies aber nicht bestätigen. Allein in Mt braucht der HERR Jesus die Pronomen "ich" oder "mich" dutzendfach.
 
Ich habe auch an keiner Stelle einen Beleg gesehen, dass der HERR Jesus mit dem Begriff Sohn des Menschen seine Herkunft von Adam darlegen wollte. Dies ist m.E. geistlich auch nicht angebracht. Denn der irdische Adam war ein sündiger Mensch. Ich möchte aber festhalten, dass Jesus ganz Fleisch und Blut war (vgl. 2. Joh. 1,7). Stattdessen betonen die Evangelien die familiären Bindungen. Zum Beispiel: "Wir haben den gefunden, von dem Mose in dem Gesetz geschrieben und die Propheten, Jesus, den Sohn des Joseph, von Nazareth" (Joh. 1,45). 
 
Sohn des Menschen
Ich habe mir die Frage gestellt, weshalb der Herrscher und Richter nach Dan. 7,13-14 einem Menschen gleicht. Ich versuche, vereinfachend zu erklären wie ich es verstehe. Ich hoffe, es gelingt.
 
1. Gott ist unsichtbar - aber sein Abbild wird sichtbar
2. Der irdische Adam entspricht dem Bilde Gottes (Gen. 1,27)
3. Auch Jesus der HERR (sozusagen der himmlische Adam), verkörpert das Abbild Gottes (Kol. 1,15-20; 2. Kor. 4,4; Hebr. 1,1-3)
 
Der Gesalbte Gottes gleicht deshalb dem irdischen Adam. Auf dieser Erde nahm er dessen Gestalt an, nicht jedoch seinen Charakter (Phil. 2,7). Er war ganz Fleisch und Blut.
 
Paulus schreibt in 2. Kor. 15,45-49: 
"Der erste Mensch, Adam, wurde zu einer lebendigen Seele,

der letzte Adam zu einem lebendig machenden Geist.

 


Aber das Geistliche ist nicht zuerst,

sondern das Natürliche, danach das Geistliche.

Der erste Mensch ist von der Erde, irdisch;

der zweite Mensch vom Himmel.

 

Wie der Irdische, so sind auch die Irdischen;

und wie der Himmlische, so sind auch die Himmlischen.

Und wie wir das Bild des Irdischen [Adam] getragen haben,

so werden wir auch das Bild des Himmlischen [Adam] tragen."

 

Der HERR Jesus sagt in Joh. 3,13: 
"Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel als nur, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, der Sohn des Menschen."
 
Soweit wie ich den Begriff "Sohn des Menschen" im NT verstehe.
 
In IHM
 
Max B.

 

Lieber Max Lieber Bernd

Ich verstehe die Aussage des Herrn im Johannes  1.50 dahingehend:

Joh 1,50 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Weil ich dir sagte: Ich sah dich unter dem Feigenbaum, glaubst du? Du wirst Größeres als dieses sehen.
Joh 1,51 Und er spricht zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: [Von nun an] werdet ihr den Himmel geöffnet sehen und die Engel Gottes auf- und niedersteigen auf den
Sohn des Menschen.

dass ER uns zeigt, dass der Titel "Sohn des Menschen" tatsächlich umfassender ist als die Bezeichnung  Sohn Gottes, so wie  Nathanael l in:

Joh 1,49 Nathanael antwortete und sprach [zu ihm]: Rabbi, du bist der Sohn Gottes, du bist der König Israels.

verwendet. 
Der Herr Jesu ist eben in in zweifacher  Hinsicht  Sohn Gottes:

a) Als der Ewige selbst    und b) als Mensch,  wie ihn hier Nathanael sieht.

Zu Johannes 3.13:

Joh 3,13 Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel, als nur der aus dem Himmel herabgestiegen ist, der Sohn des Menschen, der im Himmel ist.

Ich weiss nicht welche Bibel Du da genommen hast aber die würde ich .....
. Das ist nur eine gnostisch ungläubige Weglassung. Natürlich kann der natürliche Mensch nicht verstehen, dass der Sohn des Menschen auf der Erde und zugleich im Himmel ist, der Glaube aber kann's glauben.. Ich tus.

(Kann es sein, dass Du da aus der revidierten Elberfelder¨ abgeschrieben hast. Da musst dann gleich wissen, dass da gnostische und allversöhnerische  "Brüder"  ===> (Karrenberg) mit am Handwerk waren.

in IHM
Hans Peter    
Elberfelder Bibel    NT      AT

 
Lieber Bernd,
 
bei meinem Kommentar zum Sohn des Menschen hatte ich etwas weggelassen. Der Begriff "Sohn des Menschen" hat im hebräisch-jüdischen Kontext noch eine weitere Bedeutung. Man kann diese Bedeutung mit "der Mensch" oder generell ein Nachkomme des irdischen Adams umschreiben (siehe zum Beispiel Psalmen und Hesekiel). Ich hatte dies weggelassen, um eine Verwirrung zu vermeiden. Habe aber offensichtlich das Gegenteil bewirkt.
 
Im übrigen bleibe ich aber bei meiner Aussage:
Dort wo Mt, Mk, Lk, Joh, Apg vom Sohn des Menschen sprechen, bezieht sich dieser Begriff m.E. auf den Herrscher (König) und Richter gemäss Dan. 7,13-14.
 
Dan. 7,13-14
"Ich schaute in Gesichten der Nacht: und siehe, mit den Wolken des Himmels kam einer wie der Sohn des Menschen*. Und er kam zu dem Alten an Tagen, und man brachte ihn vor ihn. Und ihm wurde Herrschaft und Ehre und Königtum gegeben, und alle Völker, Nationen und Sprachen dienten ihm. Seine Herrschaft ist eine ewige Herrschaft, die nicht vergeht, und sein Königtum [so], dass es nicht zerstört wird."
 
* Nach KJB, YLT, Elberfelder, Interlinear Study Bible sind aber auch folgende Versionen möglich: "ein Sohn des Menschen" oder "der Sohn eines Menschen").
 
 
Vorkommen des Begriffes Sohn des Menschen im NT
Ich habe mir nochmals folgende Frage gestellt:
- in welchem Zusammenhang brauchen Mt, Mk, Lk, Joh, Apg den Begriff Sohn des Menschen?
- wie häufig sagt der HERR Jesus ich in den Evangelien?
- wie häufig braucht Jesus das Pronomen mich in den Evangelien?
 
Befund:
Der Begriff Sohn des Menschen steht fast ausschliesslich im Zusammenhang mit der (kommenden) Königsherrschaft, mit dem Gericht und dem Richten, mit der Legitimation, Sünden zu vergeben, mit der Wiederkunft und mit dem Sitzen zur Rechten Gottes bis zur Wiederkunft.
Zudem steht der Begriff im Zusammenhang mit dem Leiden, Sterben und Auferstehen des von Gott bestimmten Herrschers und Königs. Zur Vergebung der Sünden.
 
Nie steht der Begriff als simpler Ersatz für ich oder mich. Dies haben einige Ausleger so sehen wollen. Ich kann dies aber nicht bestätigen. Allein in Mt braucht der HERR Jesus die Pronomen "ich" oder "mich" dutzendfach.
 
Ich habe auch an keiner Stelle einen Beleg gesehen, dass der HERR Jesus mit dem Begriff Sohn des Menschen seine Herkunft von Adam darlegen wollte. Dies ist m.E. geistlich auch nicht angebracht. Denn der irdische Adam war ein sündiger Mensch. Ich möchte aber festhalten, dass Jesus ganz Fleisch und Blut war (vgl. 2. Joh. 1,7). Stattdessen betonen die Evangelien die familiären Bindungen. Zum Beispiel: "Wir haben den gefunden, von dem Mose in dem Gesetz geschrieben und die Propheten, Jesus, den Sohn des Joseph, von Nazareth" (Joh. 1,45). 
 
Sohn des Menschen
Ich habe mir die Frage gestellt, weshalb der Herrscher und Richter nach Dan. 7,13-14 einem Menschen gleicht. Ich versuche, vereinfachend zu erklären wie ich es verstehe. Ich hoffe, es gelingt.
 
1. Gott ist unsichtbar - aber sein Abbild wird sichtbar
2. Der irdische Adam entspricht dem Bilde Gottes (Gen. 1,27)
3. Auch Jesus der HERR (sozusagen der himmlische Adam), verkörpert das Abbild Gottes (Kol. 1,15-20; 2. Kor. 4,4; Hebr. 1,1-3)
 
Der Gesalbte Gottes gleicht deshalb dem irdischen Adam. Auf dieser Erde nahm er dessen Gestalt an, nicht jedoch seinen Charakter (Phil. 2,7). Er war ganz Fleisch und Blut.
 
Paulus schreibt in 2. Kor. 15,45-49: 
"Der erste Mensch, Adam, wurde zu einer lebendigen Seele,

der letzte Adam zu einem lebendig machenden Geist.

 


Aber das Geistliche ist nicht zuerst,

sondern das Natürliche, danach das Geistliche.

Der erste Mensch ist von der Erde, irdisch;

der zweite Mensch vom Himmel.

 

Wie der Irdische, so sind auch die Irdischen;

und wie der Himmlische, so sind auch die Himmlischen.

Und wie wir das Bild des Irdischen [Adam] getragen haben,

so werden wir auch das Bild des Himmlischen [Adam] tragen."

 

Der HERR Jesus sagt in Joh. 3,13: 
"Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel als nur, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, der Sohn des Menschen."
 
Soweit wie ich den Begriff "Sohn des Menschen" im NT verstehe.
 
In IHM
 
Max B.
Lieber Max, lieber HP,
 
 
>Ich weiss nicht welche Bibel Du da genommen hast aber die würde ich .....
>. Das ist nur eine gnostisch ungläubige Weglassung.

 

John 3:13 Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel, außer dem, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, dem Sohn des Menschen, der im Himmel ist.

Hans-Peter hat in dem Fall eindeutig Recht. Ich habe mich vor längerer Zeit mit den Handschriften und dem Support der Kirchenväter zu V.13 beschäftigt.
"Der im Himmel" ist mE zweifelsfrei original und wurde nur von einigen Handschriften versehentlich ausgelassen (oder vielleicht war den Kopisten in Ägypten der Zusatz zu unorthodox). Die Auslassung ist also ein Kopierfehler.

Allerdings würde ich mich nicht unbedingt anschließen, dass die Anwesenheit des Herrn im Himmel und die auf der Erde hier als gleichzeitige Tatsache gemeint, sondern eher auf die Präexistenz Jesu Bezug nimmt. Müsste ich bei Gelegenheit länger erklären, wenn's von Interesse ist (passt vielleicht besser auf die Griechischliste ?)

Rausgenommen wurde der Teil von Nestle-Aland (wie so manches), der die Grundtextkonstruktion mE nicht auf bibeltreuer Grundlage durchgeführt hat (weder in Theorie noch in Methode; Aland glaubte etwa nicht, dass die Bibel Gottes inspiriertes Wort ist. Pseudoverfasser, Spätdatierungen etc. Könnte man viel dazu schreiben).

in IHM

peter str.

 

 

 
Lieber Hans Peter,
 
danke für deinen Hinweis zu Joh. 3,13. Es gibt die zwei Versionen (siehe PS). Ich will an dieser Stelle nicht auf die TR-Frage eingehen. Diese wurde in diesem Forum schon des langen und breiten abgehandelt.
 
Aber das Wichtigste gleich vorweg. Welche der zwei Versionen man auch immer benutzt, Apg. 7,56 bestätigt klar: Der Sohn des Menschen befindet sich jetzt wieder in den Himmeln (seit seiner Auffahrt).
 
Apg. 7,56:
"und er [Stephanus] sprach: Siehe, ich sehe die Himmel geöffnet und den Sohn des Menschen zur Rechten Gottes stehen!"
 
In welcher "Art" der HERR gleichzeitig bei seinen Nachfolgern ist, will ich an dieser Stelle nicht ausführen. Es würde den Rahmen bei weitem sprengen.
 
 
In IHM
 
Max B.
 
PS.
Für interessierte Geschwister untenstehend noch kurz die zwei Text-Versionen.
 
Version A.
Die Worte der im Himmel ist fehlen am Schluss des Satzes (auch im zugrundeliegenden griech. Text):
-  Nestlé-Aland 1994; Interlinear Study Bible; Elberfelder 1985.
 
Beispiel Nestlé-Aland:
Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel, wenn nicht der aus dem Himmel Herabgestiegene, der Sohn des Menschen.
Griechisch: και ουδεις αναβεβηκεν εις τον ουρανον ει μη ο εκ του ουρανου καταβας ο υιος του ανθρωπου.
 
Version B.
Mit den Worten der im Himmel ist am Ende des Satzes (auch im zugrundeliegenden griech. Text):
- KJB; YLT; Elberfelder 1905.
 
Beispiel KJB:
And no man hath ascended up to heaven, but he that came down from heaven, [even] the Son of man which is in heaven.
Griechisch:
kai oudeiV anabebhken eiV ton ouranon ei mh o ek tou ouranou katabaV o uioV tou anqrwpou o wn en tw ouranw.
Lieber Hans Peter, 3.12.05
 
wie gut, dass es deine Website gibt. Mein Dank geht auch an Peter Streitenberger. Ohne eure Rückmeldungen, hätte ich die Schwächen von Nestlé-Aland 1994 und Elberfelder 1985 noch länger nicht realisiert. Hatte nicht erwartet, dass hier einfach so, wichtige griechische Textteile weggelassen werden. Zumindest dürfte man erwarten, dass dies in einer Fussnote angeführt wird.
 
In IHM
 
Max B.

 

Lieber Hans Peter,

Joh.1,50 enthält m.E. keinen Bezug auf die Bezeichnung "Sohn Gottes". Die Aussage "Du wirst Größeres als dieses sehen" bezieht sich auf das Sehen unter dem Feigenbaum (d.h. Seine übernatürliche Fähigkeit des "Sehens" von Bereichen, die dem gewöhnlichen "Sehen" unzugänglich sind). Würde diese Aussage sich auf die Bezeichnung "Sohn Gottes" beziehen, müsste sie lauten: "Du wirst einen Größeren als diesen sehen", aber das steht so nicht geschrieben. Hier geht es nicht um den Größeren, sondern um das Größere. Das meint keine Person, sondern eine Sache, nämlich den geöffneten Himmel und das damit verbundene Geschehen (Joh.1,51). Insofern zeigt ER uns hier auch nicht, dass der Titel "Sohn des Menschen" umfassender ist als die Bezeichnung "Sohn Gottes".

 
Ich glaube nicht, dass man beide Begriffe gegeneinander ausspielen kann in dem Sinne, dass einer der Beiden "größer" als der andere ist (dafür gibt es in der Schrift keinen Beleg). Nein, sie stehen jeder für eine der beiden Wesensarten des Christus, nämlich Gott und Mensch zugleich zu sein. Er ist Beides: Sohn Gottes und Sohn des Menschen. Das ist sicher ein großes Geheimnis, das wir nicht bis ins Letzte ergründen können. Wir dürfen es aber glauben und wir glauben es auch, weil die Bibel es so bezeugt.

 
Wir glauben auch, dass ER den Titel "Sohn des Menschen" vor seiner Menschwerdung noch nicht hatte. In Lk.3,22-38 wird uns gezeigt, dass der Sohn Gottes tatsächlich ein "Sohn" Adams (Ben Adam, d.h. Sohn des Menschen) ist. Doch es ist keine biologische Abstammung, sondern eine juristische. Denn ER war "wie man meinte" ein Sohn des Joseph (Lk.3,23). Biologisch (genauer: genetisch) war Joseph nämlich nicht sein Vater. Maria war übrigens auch nicht seine genetische Mutter. Nicht ein einziges Chromosom hat ER von ihr. Sie war seine "Leihmutter", die mit IHM schwanger war und IHN gebar. Von daher ist ER tatsächlich ein echter "zweiter Adam", ein zweiter Mensch (1.Kor.15,47).

 
Liebe Grüße
Bernd

 
p.s.: In Lk.3,22-38 erscheint der erste Adam übrigens auch als "Sohn" Gottes (siehe Vers 38). Das ist sicher bemerkenswert: Der Sohn Gottes wird hier als "Sohn" Adams und Adam wird hier als "Sohn" Gottes gezeigt.

 

Lieber Bernd,
 
>Maria war übrigens auch nicht seine genetische Mutter. Nicht ein einziges Chromosom hat ER von ihr. Sie war seine "Leihmutter", die mit IHM >schwanger war und IHN gebar

Wie kommst Du denn da drauf bzw. kannst Du das biblisch belegen ?
Rom 1:3 betreffs seines Sohnes, der hervorgegangen ist aus dem Samen Davids nach dem Fleisch
Maria war echte Nachkommin Davids und in diese genetische Abstammungslinie kam der Sohn Gottes, indem er Mensch wurde. Wieso sollte Maria nicht genetisch seine Mutter gewesen sein ?
 

Apg 2,30 dass er aus der Frucht seiner Lenden, dem Fleisch nach, den Christus erwecken werde

Hier ist doch ebenfalls von echter genetischer Nachkommenschaft des Herrn die Rede.
 

Welche Alternativen schlägst Du vor, wenn Christus nicht zu seinem Menschsein über Maria kam ("Nicht ein einziges Chromosom") ?

Grüße
Peter

 
Lieber Peter, Lieber Bernd

der Gedanken- Gang mit den Chromsomen tönt ja sehr geistlich, ist aber schlicht Anthroposophisch. Bernd wird das merken wenn er  die angeführten Stellen nachliest und darüber nachsinnt.

In IHM
Hans Peter

Lieber Peter,

 
ich denke schon, dass ich meine Auffassung über die Leihmutterschaft Marias im Blick auf Jesus Christus biblisch belegen kann. Beginnen wir bei Mt.1,20. In diesem Vers spricht der Engel von Maria und sagt: "das in ihr Gezeugte ist vom Heiligen Geist". Wie kann man diese Aussage verstehen? Wie hat der Engel das gemeint? Antwort: Genau so wie wir es hier lesen. Mehr hat er nicht gesagt und mehr hat er auch nicht gemeint. Diese Aussage ist nicht ungenau oder unvollständig, sondern sehr präzise. Sie beschreibt mit wenigen Worten exakt das, was wir als Menschen überhaupt von dem göttlichen Wunder der Menschwerdung Jesu Christi verstehen können.

 
Wenn wir diese Aussage lesen, dann operieren wir nur allzu schnell wieder mit unserer begrenzten, menschlichen Sicht und meinen, der Engel hätte präziser sein müssen. Er hätte, um genau zu sein, sagen müssen: "das in ihr Gezeugte ist von Maria und vom Heiligen Geist".
So jedenfalls läßt sich diese Aussage noch am ehesten vereinbaren mit dem was wir unter dem Begriff "gezeugt" verstehen. Aber genau das hat der Engel nicht gesagt und auch nicht sagen wollen. Der Engel hat lediglich gesagt: "das in ihr Gezeugte ist vom Heiligen Geist". Gemeint hat er damit exakt das, was diese Aussage bedeutet, daß nämlich das in ihr Gezeugte ausschließlich vom Heiligen Geist ist. Maria hatte also keinen genetischen Anteil an ihrem Sohn Jesus Christus. Sie war die "Leihmutter" des Herrn Jesus.

 
Nun, dieser Gedanke mag für den einen oder anderen vielleicht neu sein. Aber muß man ihn deshalb verwerfen? Bloß weil man es noch nie so gesehen hat?

 
Manch einer mag denken: Ist das denn wirklich wichtig, derartige Fragen zu klären? Es ist doch egal, ob zwischen Jesus und Maria eine genetische Verwandtschaft besteht oder nicht! Nein, egal ist das nicht! Denn die Antwort auf diese Frage klärt nicht nur die Rolle und die Bedeutung der Maria, sondern zugleich auch die Frage: Wer war das Kind in der Krippe?

 
Wenn man sich immer klar an die Aussagen der Bibel in Bezug auf Maria gehalten hätte, dann hätten die traurigen und unbiblischen Marienkulte wie wir sie heute weithin auf der ganzen Welt vorfinden, nie entstehen können. Wenn wir Maria jedoch als "Miterzeugerin" des Herrn Jesus Christus ansehen  – aber genau das wird nicht in der Bibel gelehrt – dann kommen solche Falschaussagen wie: Sie ist ohne Erbsünde geboren, sie ist die Mutter Gottes, sie ist gen Himmel gefahren, sie ist gekrönt, sie ist Himmelskönigin, sie ist unsere Fürsprecherin, durch sie gibt es Zutritt zum Sohn, zustande. Ja es geht so weit, daß sie oft mit dem Erlöser auf eine Stufe gestellt wird. Dabei hat sie sich selbst nur als Magd des Herrn bezeichnet und sie hat von Anfang an gewußt, daß dieser Jesus, den sie gebären würde, auch ihr Heiland, ihr Erlöser sein würde.

 
(Übrigens ist auch die katholische Lehre, Maria sei ihr Leben lang Jungfrau geblieben, nicht biblisch. Denn erstens wurde Jesus auf natürliche Weise geboren und zweitens hatte Maria mit Joseph nach der Geburt Jesu eheliche Gemeinschaft, aus der insgesamt noch 4 Söhne und einige Töchter hervorgingen. Zwei von diesen Söhnen waren die späteren Apostel Jakobus und Judas. Man kann das in der Bibel nachlesen, und zwar in Matthäus 13,55.)

 
Aber noch viel entscheidender als die Klärung der Rolle Marias ist die Klärung der Frage: Wer war das Kind in der Krippe? Die meisten sagen: Es war das Kind von Maria und Joseph. Manche behaupten: Es war das Kind von Maria und vom Heiligen Geist. Die Bibel sagt: Dieses Kind war der Sohn Gottes, gezeugt vom Heiligen Geist! Warum ist diese Unterscheidung in Bezug auf die Person Jesu so wichtig?

 
Nun, es macht eben einen großen Unterschied, festzustellen ob Jesus (a) nur Mensch (d.h. von Menschen gezeugt) oder (b) halb Mensch und halb Gott oder (c) nur Gott in menschlicher Gestalt ist.

 
Wenn wir die Aussage des Engels "das in ihr Gezeugte ist vom Heiligen Geist" wörtlich verstehen, dann kann es in Bezug auf Jesus nur eine Schlussfolgerung geben: Der geborene Mensch Jesus Christus ist ganz und vollständig von Gott. Er ist Gott in menschlicher Gestalt. Das Wunder des Weihnachtsgeschehens vor 2000 Jahren heißt: Gott wurde Mensch.

 
Natürlich wäre es zu wenig, eine solch gewagte Schlussfolgerung allein auf einen einzigen Halbsatz der Bibel aufzubauen. Deshalb die Frage: Unterstützt die Bibel diese Schlussfolgerung auch in anderen Bibelstellen? Die Antwort ist eindeutig: ja. Es gibt in der Tat weitere Argumente und Bibelstellen, die uns zeigen, daß Jesus ausschließlich von Gott gekommen sein muß.

 
Zunächst möchte ich auf eine Stelle im Hebräerbrief, Kap. 7 aufmerksam machen. Dort ist von einem Mann des AT namens Melchisedek die Rede. Von ihm lesen wir in Vers 3: "Ohne Vater, ohne Mutter, ohne Geschlechtsregister, hat er weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens, er gleicht dem Sohn Gottes und bleibt Priester für immer." In den Eigenschaften, die hier genannt werden, gleicht der Melchisedek dem Sohn Gottes. Die Bibel sagt also auch von dem Sohn Gottes, daß er ohne Vater, ohne Mutter (das ist sehr bemerkenswert) und ohne Geschlechtsregister ist. Gemeint ist hier, daß er nicht von menschlicher Abstammung ist. Der Sohn Gottes, Jesus Christus ist aussschließlich göttlicher Abstammung.

 
Ist Jesus wirklich ohne Geschlechtsregister? Wer die Bibel kennt, weiß, daß im NT zweimal ein Stammbaum Jesu aufgelistet ist: Einmal in Matth. 1 und einmal in Luk. 3. Aber Matthäus weist ausdrücklich darauf hin, daß der Letzte in dieser Reihenfolge von einem Menschen Gezeugte der Joseph war, der Mann Marias, von welcher Jesus geboren wurde. Und Lukas berichtet, daß man der Meinung war, der hier aufgelistete Stammbaum sei der Stammbaum Jesu. Jesus ist – wie es der Hebräerbrief sagt – ohne Geschlechtsregister. Wir sehen, wie präzise auch in dieser Angelegenheit das Wort Gottes ist.

 
Wie kommt es aber nun, daß Jesus in der Bibel dennoch der Sohn Josephs oder – noch öfter – der Sohn Davids genannt wird? Antwort: Joseph war ein direkter Nachkomme aus der Königslinie Davids und war somit ein möglicher Thronfolger. Aber weil Joseph den Sohn Gottes, Jesus Christus, in seine Familie aufnahm, weil er ihn sozusagen als seinen eigenen Sohn adoptierte, deshalb erlangte Jesus auch das Recht auf den Thron und den Namen. Als der Sohn Gottes Mensch wurde, erhielt er die damit verbundenen menschlichen Rechte, also auch den Anspruch auf den Thron Davids.

 
Oswald Chambers schreibt über die Herkunft Jesu in "Mein Äußerstes für sein Höchstes" folgendes: "Jesus Christus wurde in diese Welt geboren, nicht aus ihr. Er ist nicht aus der Ge- schichte hervorgegangen; er kam von außen in die Geschichte hinein. Jesus Christus ist nicht das beste menschliche Wesen, das je gelebt hat; er ist ein Wesen, das gar nicht als zum Men- schengeschlecht gehörig betrachtet werden kann. Er ist Gott, der "Fleisch geworden" ist; er war nicht Mensch und wurde Gott, sondern er ist Gott, der "in das Fleisch gekommen" ist, von außen. Sein Leben ist das Höchste und das Heiligste, das durch das niedrigste Tor seinen Einzug hält. ... Er kam nicht aus dem Geschlecht der Menschen; er kam in das Menschengeschlecht hinein, von oben."

 
In Hebräer 10,5 lesen wir: "Darum spricht er, als er in die Welt kommt: Schlachtopfer und Opfergabe hast du nicht gewollt, einen Leib aber hast du mir bereitet". Zu diesem Vers schreibt Joseph Kausemann folgendes: "Den Leib, den der Herr Jesus annahm, den durfte die Gesegnete des Herrn austragen, aber nichts konnte von ihr abstammen oder herrühren, denn auch sie - wie auch ihr Verlobter - war in Sünde geboren. Unmöglich konnte der Sündlose von ihr den Leib bekommen. Hätte Maria auch nur ein Minimum beigetragen, wäre die Sündlosigkeit des Herrn Jesus in Frage gestellt." (Quelle: Die Wegweisung 1986)

 
Ich könnte noch mit einer ganzen Reihe weiteren Zitaten aus der Bibel fortfahren, aber das würde hier zu weit führen. Nur eine Stelle möchte ich noch erwähnen. Sie steht im Philipperbrief, Kap. 2,6. Dort wird von Jesus Christus gesagt, daß er vor seiner Menschwerdung "in Gestalt Gottes war und es nicht als unaufgebbaren Besitz betrachtete, Gott gleich zu sein. Aber er machte sich selbst zu nichts und nahm Knechtsgestalt an, indem er den Menschen gleich geworden ist, und der Gestalt nach wie ein Mensch befunden, erniedrigte er sich selbst."

 
Hier wird uns mit wenigen Worten das unfaßbare Geschehen mitgeteilt, daß nämlich Jesus seine göttliche Gestalt ablegte und daß er eine andere Gestalt, nämlich Knechtsgestalt oder Menschengestalt annahm. Er ist den Menschen gleich geworden. Und diese "Gestaltsumwandlung" geschah, indem er sich selbst zu nichts machte – darf ich sagen zu einem winzig kleinen Embryo im Mutterleib der Maria? (Am Anfang einer Schwangerschaft ist ein Embryo nicht größer als 1 mm, etwa die Größe eines Stecknadelkopfes.) Er war der Sohn Gottes, der sich selbst zu nichts machte und zu seiner Menschwerdung diese Frau als tragendes Gefäß erwählte. Das war der Weg, auf dem der ewige Sohn Gottes den Menschen gleich geworden ist.

 
Liebe Grüße
Bernd

 

 

Lieber Hans Peter
 
Bernd soll dir diesen Vers erklären, dann weißt du Bescheid.
 
1Tim 2,3 Denn solches ist gut und angenehm vor Gott, unserm Heiland,
1Tim 2,4 welcher will, daß allen Menschen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
1Tim 2,5 Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus,
 
Hier steht extra " nämlich  der Mensch Christus Jesus"  und nicht nur, "nämlich Christus Jesus."
 
Grüße Kurt

 

Lieber Hans Peter,  Eing 7.12.  Hochgeladen 10.12.05
 
die von Bernd vorgetragenen Theorien, haben eine sehr starke Ähnlichkeit mit den Äußerungen von KHK, über die vor einigen Monaten eine umfangreiche Auseinandersetzung stattgefunden hat. Grundsätzlich läuft auch die Ausführung von Bernd auf den Punkt zu, an dem er eine, zumindest abgeschwächte Menschwerdung des HERRN in Kauf nimmt. Momentan findet man zwar noch keine Stelle, an der er behauptet der HERR habe seine Menschheit nur wie einen Anzug angezogen, aber das Thema mit der "Leihmutterschaft" tendiert dorthin.
 
Man muss sich ernsthaft die Frage stellen, ob denn Joseph die Botschaft des Engels so aufnehmen konnte, wie Bernd sie jetzt interpretiert. Der Grund warum der Engel zu Joseph kommt besteht doch darin, ihm zu versichern, dass Maria treu war und Joseph sie nach wie vor als sein Weib betrachten konnte. Der Engel versichert Joseph das Maria nichts mit einem anderen Mann hatte, sondern dass das in ihr gezeugte vom Heiligen Geist war. Spätestens seit Jesaja warteten darauf alle gläubigen jungfräulichen Israelitinnen. Der Engel bestätigt dem Joseph das Maria diese auserwählte Jungfrau ist. Das was Bernd in den Halbsatz legt konnte Joseph unmöglich so  verstehen, dazu hätte es sonst ebenfalls eine alttestamentlich Vorhersage geben müssen. Joseph war gerecht, seine Gerechtigkeit zeigt sich erneut darin, dass er Maria zu sich nahm und dadurch zum Ausdruck brachte, dass er dem Engel glaubte. Vers 23 ist dann noch das Zitat aus Jesaja.
 
Wir finden hier einen Beleg für die Gerechtigkeit Josephs, nicht einen Beleg dafür, dass Zeugung gar nicht Zeugung meint!
 
Spätestens wenn Wenn Bernd ausführt, "nur Gott in menschlicher Gestalt", dann ist er bei der Leugnung der wahren Menschheit des HERR JESUS angekommen.
 
Aus Hebräer 7 abzuleiten, dass der HERR keine Mutter hatte, ist natürlich entsetzlich, denn da steht überhaupt nicht, dass Melchisedek keinen Vater und keine Mutter hatte und das er kein Geschlechtsregister hatte. Da steht nur, dass die Nichtnennung dieser Dinge ein Hinweis auf den HERRN JESUS als den EWIGEN sind. Ewiger Gott und wahrhaftiger Mensch. Wenn der HERR nicht wahrhaftiger Mensch wäre, warum sollte dann Jesaja klagen "und wer wird sein Geschlecht aussprechen"? (Jes. 53,8) Es ist völlig deutlich, dass ein Israelit, der kein Geschlecht hat, von Gott gestraft wurde. Darum tritt der HERR auf und sagt: "Siehe, ich und die Kinder, die Gott mir gegeben hat" (Hebr. 2,13). Da hat Bernd bereits das Geschlechtsregister, von dem er behauptet es existiere nicht. Dies ist dann wieder ein Zitat aus Jesaja 8,18.
 
Die Argumentation mit den Geschlechtsregistern ist ziemlich weit hergeholt. So weit ich weis, schließt sogar die Linie Josephs vom Königtum Davids aus, dass konnte ich aber jetzt nicht belegen, vielleicht kann jemand anders etwas dazu sagen. Irgendjemand in der Linie hat ein Urteil bekommen, dass von seinen Nachkommen keiner König sein soll. Für einen gerechten Israeliten, so wie für Joseph, konnte sich das Königtum auch gar nicht über Joseph herleiten. Für einen gerechten Israeliten, der den ganzen prophetischen Aussagen vertraut, kann sich das Königtum des HERRN nur über Maria ableiten. Wenn nun Bernd Maria zur Leihmutter degradiert, dann ist der HERR gar nicht mehr Sohn Davids. Es ist also ziemlich gefährlich, wenn man seinen Gedanken freien Lauf lässt, nur weil man meint eine bestimmte Sache verfolgen zu müssen. Plötzlich hat der Herr keinen Anspruch mehr auf den Thron.
 
Zu dem Zitat von Oswald Chambers aus "My utmost for his highest" nur soviel. Ich kenne kein anderes Andachtsbuch, das so schlecht übersetzt ist wie "Mein Äußerstes für sein Höchstes". Teilweise kann man in der deutschen Version gar nicht verstehen, was denn überhaupt ausgesagt werden soll. Wir lesen dieses Buch in diesem Jahr am Mittagstisch. Im Sommer haben wir dann eine englische Version besorgt, weil wir wirklich einmal wissen wollten, was denn der gute Oswald da so teilweise geschrieben hat. Zu unserer Verwunderung gibt es nur einen "revidierte englische Version" zu kaufen, weil nämlich offensichtlich selbst Muttersprachler teilweise Verständnisprobleme haben. An einigen Stellen kann man aber trotzdem erkennen, dass Chambers reformierte pietistische Züge hat, die nicht unbedingt aus der Schrift belegt werden können.
 
Ich habe von Joseph Kausemann noch nie etwas gelesen. Nur auf Grund des Zitates aus der Wegweisung von 1986 kann man das sicherlich nicht endgültig beurteilen.
 
Interessant ist, dass Bernd genau wie KHK Philipper 2,6 anführt. Hebr. 2,14 sagt tatsächlich aus, was KHK und auch Bernd in Phil. 2,6 erst hineininterpretieren müssen. Das Phänomen wahrhaftiger Mensch und ewiger, wahrhaftiger Gott kann man nicht erklären, dass kann man nur glauben. Alle Erklärungsversuche können nur den wahren Menschen oder den ewig wahren Gott beschädigen.
 
herzliche Grüße
 
Ulrich 

 

Hallo Bernd  Eing 6.12.  Hochgeladen  10.12.05

Du schreibst:
<<
Mehr hat er nicht gesagt und mehr hat er auch nicht gemeint.<<

Und dann schreibst du :
<<daß nämlich das in ihr Gezeugte ausschließlich vom Heiligen Geist ist.<<

Was willst du jetzt?
Zuerst sagst du uns dies und dann ist es doch wieder mehr.

<<das in ihr Gezeugte ist von Maria und vom Heiligen Geist<<

Nun, und wenn es bei Gott eben nicht darum ging, das so explizit zu sagen hier und du es nun ihn seinen Mund legst und dann sagst, aber er hat es nicht gesagt...

<<Gemeint hat er damit exakt das, was diese Aussage bedeutet, daß nämlich das in ihr Gezeugte ausschließlich vom Heiligen Geist ist.<<

Aha, und wo steht das im Satz
<<das in ihr Gezeugte ist vom Heiligen Geist".<<

<<Wenn man sich immer klar an die Aussagen der Bibel in Bezug auf Maria gehalten hätte, dann hätten die traurigen und unbiblischen Marienkulte wie wir sie heute weithin auf der ganzen Welt vorfinden, nie entstehen können. Wenn wir Maria jedoch als "Miterzeugerin" des Herrn Jesus Christus ansehen  – aber genau das wird nicht in der Bibel gelehrt – dann kommen solche Falschaussagen wie:<<

Eine geschickte Strategie:
Bringe eine verwerfliche Lehre wie hier der Katholizismus und zeige dann, das deine Lehre dem entgegensteht!
Nur:
1) Ist nicht alles falsch, was die kath. Kirche lehrt. Vieles, aber nicht alles! -> Strategie gescheitert
2) Kann man so jedes Konstrukt bauen das man will. Man muss nur eine Lehre finden (diese ist als unbiblisch bekannt), daraus etwas nehmen und dann zeigen, das das eigene dem entgegensteht, und schon hat man gewonnen...! Aber hallo, vielleicht hat das eine ja mit dem anderen nichts zu tun, nun ist ja auch egal... Hauptsache die Strategie geht auf...

<<Nun, es macht eben einen großen Unterschied, festzustellen ob Jesus (a) nur Mensch (d.h. von Menschen gezeugt) oder (b) halb Mensch und halb Gott oder (c) nur Gott in menschlicher Gestalt ist.<<

Jesus war ganz Mensch und ganz Gott! Er war zu 100% Gott und zu 100% Mensch!
Er war nicht menschlich und göttlich, sondern Mensch und Gott!

<<Wenn wir die Aussage des Engels "das in ihr Gezeugte ist vom Heiligen Geist" wörtlich verstehen, dann kann es in Bezug auf Jesus nur eine Schlussfolgerung geben: Der geborene Mensch Jesus Christus ist ganz und vollständig von Gott.<<

1) Interpretierst du da was in den Text hinein, was da gar nicht steht!
2) Steht es dem Kontext der Bibel entgegen.

<<Vers 3: "Ohne Vater, ohne Mutter, ohne Geschlechtsregister, hat er weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens, er gleicht dem Sohn Gottes und bleibt Priester für immer."<<

Kennst du den Unterschied zwischen "gleich sein" und "gleichen?" Das eine meint die 100% Gleichheit, und das andere eine Ähnlichkeit...
Mit dieser Falschaussage willst du deine Aussage untermauern?

<<In Hebräer 10,5 lesen wir: "Darum spricht er, als er in die Welt kommt: Schlachtopfer und Opfergabe hast du nicht gewollt, einen Leib aber hast du mir bereitet". Zu diesem Vers schreibt Joseph Kausemann folgendes: "Den Leib, den der Herr Jesus annahm, den durfte die Gesegnete des Herrn austragen, aber nichts konnte von ihr abstammen oder herrühren, denn auch sie - wie auch ihr Verlobter - war in Sünde geboren. Unmöglich konnte der Sündlose von ihr den Leib bekommen. Hätte Maria auch nur ein Minimum beigetragen, wäre die Sündlosigkeit des Herrn Jesus in Frage gestellt." (Quelle: Die Wegweisung 1986)<<

Warum, ist Jesus bzw. Gott Vater nicht allmächtig? Also, ein Klacks für Gott!

Wie bist du eigentlich auf deine Lehre gekommen? Welche Bücher hast du gelesen? Von welchen Autoren?

Gruss
Michael / CH
 
Lieber Hanspeter
Bei Seidenberg ist der Herr Jesus nicht recht Gott
und bei Grunwald nicht richtiger Mensch?????
Gerade Hebräer 2.17 sagt: Daher musste er in allem
den Brüdern gleich werden....
 
Hast du immer noch PC Probleme?
In IHM
Martin

 

Lieber Martin

 Irren ist menschlich - um die Lage wirklich ekelhaft zu machen, benötigt man
schon einen Computer.

http://userpage.chemie.fu-berlin.de/diverse/murphy/murphy.html

Gruss HP

Liebe Forumleser,

 
wie kommt ihr eigentlich auf die Idee, ich würde leugnen, dass Jesus Christus Mensch ist?

 
Man muß in meinen Worten schon etwas lesen wollen, was ich nicht geschrieben habe, um so etwas zu behaupten!

 
Habe ich oben nicht geschrieben: "Der geborene Mensch Jesus Christus ist ganz und vollständig von Gott. Er ist Gott in menschlicher Gestalt. Das Wunder des Weihnachtsgeschehens vor 2000 Jahren heißt: Gott wurde Mensch." ?

 
Habe ich wirklich die Menschheit Jesu Christi in Frage gestellt? Er war nicht nur Mensch, wie man bisweilen lesen kann, sondern er ist immer noch Mensch! Dieser Mensch lebt und wir leben heute in seinen Tagen!

 
Wenn Gott sich "zu nichts" macht und menschliche Gestalt annimmt, ist er dann etwa kein Mensch? Natürlich ist es so: Jesus Christus ist 100% Gott und er ist 100% Mensch. Aber dieser Mensch ist nicht von der Erde, ja, keine einzige Zelle (und kein einziges Chromosom) seines Körpers ist von der Erde (wie das bei allen anderen Menschen der Fall ist). Da könnt ihr polemisieren, so viel ihr wollt: Dieser Mensch ist vom Himmel (1.Kor.15,47).

 
Liebe Grüße
Bernd
Lieber Bernd

wenn das, was wir da machen, Polemik ist, dann ist es gerade das, was mir persönlich schnell weiterhilft. Ich lerne selbst am meisten in solchen Auseinandersetzungen, wo man sich dann halt besser erklären muss. Da ist nichts bösartiges dran,  gar nichts, auch wenn das oft so verstanden wird. Ich muss da immer etwas schmunzeln, wem man mir meine prägnant präzise Wortwahl vorweint,  ( in andern Threads) und im gleichen  Augenblick den Halunken, Altnazi und Menschenmörder Luther in Schutz nimmt. Ein Beweis, dass solche Schwätzer, (schon wieder ein prägnant träfer Ausdruck von mir) nie Luther Geschnorr gelesen haben. Ich schon man merkst...

==>  Also  eine Frage in dem Zusammenhang noch
Du schreibst:
 "
Nicht ein einziges Chromosom hat ER von ihr. Sie war seine "Leihmutter", die mit IHM schwanger war und IHN gebar"

Wie bringst  Du dies mit " Dem Samen Des Weibes" in 1. Mose 3.15 in Einklang?

Zu den Geschlechtsregister:
 Da habe ich mir einfach folgende gemerkt:   Das Geschlechtsregister in Mt 1 ist dazu geschrieben worden, dass man sieht, dass  Josef nichts mit dem Messias zu tun hat und das Lukas Evangelium  Geschlechtsregister ist dazu geschrieben worden, dass hier klar der Beweis ist, dass Maria die  Mutter des HERRN ist.  (nix von Leihmutter...) ist.

Das ich das nicht intellektuell verstehen kann, zeigt nicht wie dumm ich bin, das bin ich nämlich nicht, Gott hat mich gemacht! sondern zeigt wie gross mein Glaube ist.

Noch zur Wegweisung:
 Als vor Jahren Evolutionstheoretischer Schmarren in dem Heftchen veröffentlich wurde und ich nach meinem Hinweis dumm angemacht wurde, habe ich das Blättchen abbestellt. Die allermeisten Geschwister in Frauenfeld sind dann nachgezogen, als das Blättchen umgetauft worden.  Man kann da folgendes sagen. Diejenigen die das Blättchen gelesen haben haben's abbestellt, die jenige dies nicht lesen sondern nur abonnieren, die haben halt Geld für so was...

in IHM
Hans Peter

 

Lieber Hans Peter,
 
ich verstehe den Begriff "Same des Weibes" in 1. Mo.3,15 dahingehend, dass es sich hier um einen Nachkommen der Frau handelt. Dieser Begriff meint einen von einer Frau geborenen Menschen, der der Schlange den Kopf zertreten wird (weibliche Eizellen oder Embryonen können einer Schlange nicht den Kopf zertreten). Der Ausdruck "Same" wird auch in anderen Schriftstellen im Sinne von "Nachkomme" gebraucht, siehe z.B. 1.Mo.15,3. Diese Bedeutung ist also keineswegs ungewöhnlich.

 
Natürlich ist Maria die Mutter des HERRN, das steht ja auch so in der Bibel. Jede Frau, die ein Kind gebiert, ist eine Mutter. Das gilt auch für den Fall einer "Leihmutterschaft", wie es ja auch in der Bezeichnung "Leihmutter" zum Ausdruck gebracht wird. Mutter wird eine Frau, wenn sie ein Kind austrägt und zur Welt bringt.

 
Lk.3 als einen "Beweis" für die genetische Mutterschaft der Maria anzuführen, ist geradezu abenteuerlich! Hier ist weder das Wort "Mutter" noch der Name "Maria" zu finden. Was soll dann also mit diesem Kapitel "bewiesen" werden, wenn man die Person, um die es geht, noch nicht einmal darin findet? Was für eine Art "Schriftbeweis" soll das denn sein?

 
Ich widerspreche der Ansicht nicht, dass wir in Lk.3 wahrscheinlich eine Auflistung der Vorfahren (bzw. des Stammbaumes) der Maria haben, kann mir aber nicht vorstellen, wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, in diesem Text einen Beweis für genetische Mutterschaft zu finden. Da bin ich aber mal gespannt, wie das gehen soll.

 
Maria ist die Leihmutter des HERRN, der nicht von der Erde (wie alle anderen Menschen), sondern vom Himmel gekommen ist: Gott wurde Mensch, das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns. Die erste Wohnung dieses "Fleisches" war der Uterus der Maria.

 
Anstatt sich an unpassender Stelle negativ über die Quelle eines Zitates auszulassen, wäre es gescheiter, mehr über folgendes nachzudenken: Nicht eine befruchtete Eizelle (von Maria) wurde Fleisch, sondern das Wort wurde Fleisch.

 
Liebe Grüße
Bernd

 

Hallo Bernd

<<
Nicht eine befruchtete Eizelle (von Maria) wurde Fleisch, sondern das Wort wurde Fleisch.<<

Nun, das hast du uns noch nicht bewiesen!
Zudem heisst es nicht, das wenn steht "das Wort wurde Fleisch", dann automatisch "nur" eine Leimutterschaft gemeint ist oder nur so erklärt werden kann oder ein Befruchten einer Eizelle durch den Heiligen Geist nicht stattgefunden haben kann...!

Gruss
Michael / CH
Nochmals Hallo Bernd   15.12.05

Und kannst du mir erklären, warum sagen wir 99,5% (oder noch mehr) der wiedergeborenen Menschen deine Lehre nicht teilen?

Klar, das ist kein Garant das deine Lehre falsch ist, aber es erstaunt schon! Da ist eigentlich alles klar und fast alle wiedergeborenen Mensch glauben etwas und da kommt ein anderer Wiedergeborener und will das auf den Kopf stellen...

Meinst du all diese vielen Gläubigen (fast alle) während den letzten 2000 Jahre dachten da falsch und lagen da falsch?

Und jetzt kommst du und noch ein paar Brüder, die uns "besser" lehren wollen!

Wenn du so was "abwegiges" kulinarisches und kurioses bringst, dann musst du es "hieb und stichfest", zu 100%, beweisen können. Aber das kannst du nicht und wenn du es könntest, dann hätte es schon lange einer vor dir gemacht, oder denkst du nicht?

Gruss

Michael / CH

17.12.05

Gestern morgen bin ich bei meiner Andacht auf eine weitere Stelle gestoßen, die gegen die "Leihmutterschaftsthese" spricht. "Siehe, Tage kommen, spricht Jehova, da ich dem David einen gerechten Sproß erwecken werde; und er wird als König regieren und verständig handeln, und Recht und Gerechtigkeit übern im Lande" (Jes. 23,5). Eine fast gleichlautende Aussage finden wir bei Jeremia in Kap. 33,15.

 Auch zu diesen beiden Stellen müsste Bernd uns einen anderen Sinn als den offensichtlichen Wortlauf liefern. Es werden immer mehr Stellen hinzu kommen. Es gibt nur eine Lösung: Wenn so viele Bibelstellen ihre wortwörtliche Bedeutung verlieren, dann ist die Lehre unbiblisch. Bernd kann es drehen und wenden wie er will, seine Thesen sind ein Angriff auf die Person des HERRN. Es ist sicherlich problematisch Falsch- und Irrlehre voneinander zu unterscheiden, wenn allerdings die Person des HERRN, entweder seine ewigen Gottheit oder seine wahre Menschheit umgedeutelt werden, dann wird der biblischen Lehre das Fundament entzogen, dann liegt Irrlehre im eigentlichen Sinn vor.

 "Es standen aber bei dem Kreuze Jesu seine Mutter und die Schwester seiner Mutter.... Als nun Jesus die Mutter sah.... spricht der zu seiner Mutter...." (Joh. 19,25+26)

 Allein in diesen beiden Versen betont Johannes viermal das Maria die Mutter Jesu ist. Spätestens der alte Apostel Johannes hätte und doch sagen müssen, dass der HERR sich am Kreuz liebevoll um seine "LEIHMUTTER" gekümmert hat.

 Nein, die Schrift unterstützt Bernd in seinen abwegigen Gedanken gar nicht.

 herzliche Grüße

 Ulrich 

Liebe Brüder,

 
natürlich betont die Schrift in mehreren Stellen, dass Maria die Mutter Jesu ist. Aber die Schrift sagt auch, dass Joseph der Vater Jesu ist (Lk.2,33.48). Der Gebrauch des Wortes Mutter oder Vater beweist also gar nichts, denn es ist klar, dass Joseph nicht der genetische Vater des HERRN ist. Es ist ebenso klar, dass Maria nicht die genetische Mutter des HERRN ist. Das haben sowohl der Schreiber des Hebräerbriefes klar gemacht (Hebr.7,3) als auch der alte Apostel Johannes, indem er schrieb: das Wort wurde Fleisch. Und der Apostel Paulus lehrte: Der erste Mensch (Adam) ist von der Erde. Der zweite Mensch (Jesus) ist vom Himmel (er hat also überhaupt gar nichts irdisches von dem ersten Menschen an bzw. in sich). Deutlicher als in solch einem Gegensatz kann man es nicht sagen.

 
Ich staune immer wieder, wie präzise die Bibel in ihren Aussagen ist. Und das, obwohl man damals überhaupt noch nicht wissen konnte, was eine "Leihmutter" ist. Das ist aber auch nicht weiter tragisch, denn auch ohne dieses Wissen ist der Gedanke, irgend etwas sei vom adamitischen Geschlecht bei der Fleischwerdung des Wortes hinzugefügt worden, völlig abwegig. Das wäre nämlich gleichbedeutend mit dem Hinzufügen von Sünde.

 
Damit aber niemand meint, ich allein wäre von der Sündlosigkeit des Erlösers überzeugt, lasse ich hier noch einen anderen Bruder zu Wort kommen: "Unser Glaube steht und fällt mit dem Satz: >Das Wort wurde Fleisch.< Das bedeutet: Gott wurde Mensch. Der Mensch Jesus war Gott. Das Wort war als die zweite Person der Dreieinheit seit aller Ewigkeit in vertrauter Gemeinschaft mit Gott, dem Vater. Obwohl Christus, da er Gott ist, nicht geschaffen wurde und ewig existiert, betont das Wort >ward< , dass er Menschengestalt annahm. .... In der Menschwerdung hörte er nicht auf, Gott zu sein, sondern wurde zur unverminderten Gottheit in der Gestalt eines Menschen (1.Tim.3,16). Weshalb ist das so wichtig? Weil unsere Erlösung daran hängt! Wenn Jesus nicht Gott ist, gezeugt vom Heiligen Geist, würde das bedeuten, dass er auch unsere sündige Natur trägt. Er wäre nicht das sündlose Lamm, das an unserer Statt für unsere Schuld sterben könnte." (Zitat von Bruno Schwengeler. Zitiert aus: Kann ein Christ sein Heil verlieren?, Seite 152/153).

 
Wäre an seiner Menschwerdung eine Eizelle einer Sünderin (Maria) beteiligt gewesen, wäre jede Körperzelle des HERRN von der Sünde Adams infiziert worden und damit wäre er nicht mehr das heilige, sündlose und reine Opferlamm. Nein, dieser Mensch ist nicht von der Erde. Nichts an ihm ist von der Erde (d.h. von Adam bzw. von Maria). Er ist vom Himmel und damit vollkommen rein, heilig und ohne jedwede Sünde.

 
"Darum wird auch das Heilige, das von dir geboren wird, Sohn Gottes genannt werden." (Lk. 1,35)

 
Warum wollt ihr das nicht glauben? Warum wollt ihr IHM, dem Reinen, unbedingt das von der Sünde verdorbene Fleisch Adams anhängen? Das wäre nun wahrlich unbiblisch!

 
Liebe Grüße
Bernd

 

18.12.05

 Hallo Bernd

 "Maria war übrigens auch nicht seine genetische Mutter. Nicht ein einziges Chromosom hat ER von ihr. Sie war seine "Leihmutter", die mit IHM schwanger war und IHN gebar. Von daher ist ER tatsächlich ein echter "zweiter Adam", ein zweiter Mensch (1.Kor.15,47)."

 1Kor 15,39 Nicht alles Fleisch ist dasselbe Fleisch; sondern ein anderes ist das der Menschen, und ein anderes das Fleisch des Viehes, und ein anderes das der Vögel, und ein anderes das der Fische.

 Um welches Fleisch sollte es sich nun bei dem Menschen Jesus Christus handeln ?

 Mt 1,20 Indem er aber solches bei sich überlegte, siehe, da erschien ihm ein Engel des Herrn {"Herr", ohne Artikel, bezeichnet hier und an vielen anderen Stellen den Namen "Jehova"} im Traum und sprach: Joseph, Sohn Davids, fürchte dich nicht, Maria, dein Weib, zu dir zu nehmen; denn das in ihr Gezeugte ist von dem Heiligen Geiste.

 Wenn Maria seine "Leihmutter" ist, wer war dann nun seine wahre Mutter ? 

  Hebr 7,3 ohne Vater, ohne Mutter, ohne Geschlechtsregister, weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens habend, aber dem Sohne Gottes verglichen, {O. ähnlich gemacht} bleibt Priester auf immerdar.

 Dieser Vergleich schließt aber nicht aus, daß Jesus geboren wurde.

------------- 

"Der erste Mensch (Adam) ist von der Erde. Der zweite Mensch (Jesus) ist vom Himmel (er hat also überhaupt gar nichts irdisches von dem ersten Menschen an bzw. in sich). Deutlicher als in solch einem Gegensatz kann man es nicht sagen."

 Phil 2,7 sondern sich selbst zu nichts machte {W. sich selbst entäußerte oder entleerte} und Knechtsgestalt annahm, indem er in Gleichheit der Menschen geworden ist,

 Du verleugnest die Gleichheit mit dem Menschen !

 "Nein, dieser Mensch ist nicht von der Erde. Nichts an ihm ist von der Erde (d.h. von Adam bzw. von Maria)."

 Hebr 2,18 denn worin er selbst gelitten hat, als er versucht wurde, vermag er denen zu helfen, die versucht werden.

Hebr 4,15 denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der nicht Mitleid zu haben vermag mit unseren Schwachheiten, sondern der in allem versucht worden ist in gleicher Weise wie wir, ausgenommen die Sünde.

  Röm 5,19 Denn gleichwie durch des einen Menschen Ungehorsam die Vielen in die Stellung von Sündern gesetzt worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen in die Stellung von Gerechten gesetzt werden.

 "Wäre an seiner Menschwerdung eine Eizelle einer Sünderin (Maria) beteiligt gewesen, wäre jede Körperzelle des HERRN von der Sünde Adams infiziert worden und damit wäre er nicht mehr das heilige, sündlose und reine Opferlamm."

 "Warum wollt ihr IHM, dem Reinen, unbedingt das von der Sünde verdorbene Fleisch Adams anhängen?"

 Röm 5,19 Denn gleichwie durch des einen Menschen Ungehorsam die Vielen in die Stellung von Sündern gesetzt worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen in die Stellung von Gerechten gesetzt werden.

 2Petr 2,4 Denn wenn Gott Engel, welche gesündigt hatten, nicht verschonte, sondern, sie in den tiefsten Abgrund {Eig. in den Tartarus; griech. Bezeichnung für den qualvollen Aufenthaltsort der abgeschiedenen Gottlosen} hinabstürzend, Ketten der Finsternis überlieferte, um aufbewahrt zu werden für das Gericht;

Die Sünde Adams, (oder der Engel) ist der Ungehorsam.

 1Jo 3,4 Jeder, der die Sünde tut, tut auch die Gesetzlosigkeit, und die Sünde ist die Gesetzlosigkeit.

1Jo 3,5 Und ihr wisset, daß er geoffenbart worden ist, auf daß er unsere Sünden wegnehme; und Sünde ist nicht in ihm.

 - die Sünde ist die Gesetzlosigkeit -

Der Ungehorsame tut die Gesetzlosigkeit.

 Joh 6,63 Der Geist ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts. Die Worte, welche ich zu euch geredet habe, sind Geist und sind Leben;

 2Jo 1,7 Denn viele Verführer sind in die Welt ausgegangen, die nicht Jesum Christum im Fleische kommend bekennen; dies ist der Verführer und der Antichrist. .....

 2Jo 1,9 Jeder, der weitergeht und nicht bleibt in der Lehre des Christus, hat Gott nicht; wer in der Lehre bleibt, dieser hat sowohl den Vater als auch den Sohn.

2Jo 1,10 Wenn jemand zu euch kommt und diese Lehre nicht bringt, so nehmet ihn nicht ins Haus auf und grüßet ihn nicht {Eig. bietet ihm keinen Gruß; so auch V.11}.

2Jo 1,11 Denn wer ihn grüßt, nimmt teil an seinen bösen Werken.

 Hier scheiden sich die Geister absolut, weil du Jesus Christus in einem UNBEKANNTEN (okkulten) Fleisch kommend lehrst.  

 Kurt R.

Liebe Diskussionsbeteiligte,   19.12.5
 
ich habe zu diesem Thema eine grundsätzliche Frage (eventuell auch zum Nachdenken über die Sinnhaftigkeit der Diskussion):
 
ist die gefallene Natur des Menschen nur an seine Chromosomen gebunden, d.h. wird sie auf rein biologischem Wege vererbt, oder gibt es hier andere Mechanismen, die sich naturwissenschaftlich gar nicht erfassen lassen? Mit anderen Worten: Gibt es ein "Sünde-Gen"???
 
- Wenn ja, ginge es jetzt um die Frage: Stammte der halbe Chromosomensatz des Herrn Jesus von Maria und der andere von Gott (wenn ja, was wäre dann mit dem "Sünde-Gen" von Maria passiert?) oder stammten beide Hälften von Gott (Was Bernds Ansicht entspricht) und bei der Zeugung durch den Heiligen Geist entstand tatsächlich ein Mensch, der frei war von diesem Gen und damit von der gefallenen Natur?
 
- Wenn die Sündhaftigkeit des Menschen aber mit Genetik NICHTS zu tun haben sollte, entzieht sich mir der Sinn der Diskussion.
 
Martin /ds/X

 

Liebe Forumleser,
 
ist unter euch sonst noch Jemand, der sich mit den obigen Äußerungen von Kurt R. einverstanden erklärt? Er möge sich bitte melden und seine Überzeugung hier darlegen.

 
Liebe Grüße
Bernd
 
Hallo Bernd

Kannst du mir einmal sagen, warum du dich immer wieder wiederholst und nur selten auf Fragen eingehst?

<< Es ist ebenso klar, dass Maria nicht die genetische Mutter des HERRN ist.<<

Nein, das ist es eben nicht! Sonst würde dir hier niemand widersprechen!

<<Und das, obwohl man damals überhaupt noch nicht wissen konnte, was eine "Leihmutter" ist.<<


Bist du dir da ganz sicher?

<<
Weil unsere Erlösung daran hängt! Wenn Jesus nicht Gott ist, gezeugt vom Heiligen Geist, würde das bedeuten, dass er auch unsere sündige Natur trägt.
<<

Du hast mir leider immer noch nicht gesagt, warum Gott nicht fähig sein soll, einen Menschen zu erschaffen, der trotzdem nicht sündigt, auch wenn er Chromosomen von seiner Mutter hat!

<<Wäre an seiner Menschwerdung eine Eizelle einer Sünderin (Maria) beteiligt gewesen, wäre jede Körperzelle des HERRN von der Sünde Adams infiziert worden und damit wäre er nicht mehr das heilige, sündlose und reine Opferlamm. Nein, dieser Mensch ist nicht von der Erde.<<

Siehe oben!

<<Nichts an ihm ist von der Erde (d.h. von Adam bzw. von Maria).<<

Aha! Und warum hatte der HERR Durst, Hunger, ass und trank, war müde und schlief? Ist dieses nicht von der Erde?

<<Er ist vom Himmel und damit vollkommen rein, heilig und ohne jedwede Sünde.<<

Und warum sollte das nicht gehen, auch wenn Chromosomen der Maria beteiligt gewesen sind?

<<Warum wollt ihr IHM, dem Reinen, unbedingt das von der Sünde verdorbene Fleisch Adams anhängen?<<

Macht hier niemand, wir glauben ganz einfach, das ein Mensch, der von der Maria genetisch abstammt, auch sündlos sein kann!

Gruss
Michael / CH



Hallo Martin

<<Gibt es ein "Sünde-Gen"???<<

Nun wer weiss...? Wenn ja, sollte man das jemals nachweisen können? Wäre die Forschung in der Lage dazu? Und wäre sie gewillt, das auch zu tun und zuzugeben? Wohl eher nicht, dann müsste sie auch die Wahrheit der  Bibel zugeben...
Und wie wäre das, wenn die Forschung einen Menschen ohne Eltern (also "frei" erfundene Gene) machen könnte, wäre dieser Mensch dann sündlos? Das würde dann aber auch heissen, dass er unsterblich wäre...

Es geht mir einfach darum, das hier der Bernd daherkommt, und eine neue Lehre aufstellt, ohne sichere Beweise!

Gruss
Michael / CH
 

Hallo Bernd,

 

deine letzte Frage verstehe ich nicht! Kurt argumentiert doch grundsätzlich deckungsgleich mit den anderen Antworten, die du bekommen hast. Vielleicht ist der Sinn und die Bedeutung von OKKULT für dich neu, aber Kurt wendet es absolut korrekt an. Gott wurde Mensch! Er kannte keine Sünde, Er tat keine Sünde, Sünde ist nicht in IHM. Das kann ich nicht erklären oder verstehen, dass kann ich nur glauben. Du sagst allerdings an Stelle von "Gott wurde Mensch", Gott wurde so ähnlich wie ein Mensch. Der Ansatz den du bringst, der erinnert stark an Sience Fiction, da kommen plötzlich auch Lebewesen von sonstwo her, nur nicht nicht von der Erde. Die sind dann plötzlich gut [manchmal erst durch operative Eingriffe] und retten dann die Menschheit.

 

Bei Gott geht das aber anders! Da kommt erst ein Mensch, der durch sein völlig sündloses Leben Gott ehrt. Da zeigt ein Mensch vollkommen, dass die Forderungen Gottes an den Menschen gerecht sind. Genau diesen Beweis nimmst du weg, weil du aus dem HERRN ein unbekanntes (okkultes) Wesen machst. In diesem Sinn hat Kurt völlig Recht.

 

Ulrich

 
P.S. Danke an alle, die an meine Prüfung im Gebet gedacht haben. Am Freitag war die Durchfallquote 75%. Als ältester Prüfling gehörte ich zu den 25%.  

 

An Alle

beim Start dieser Frage habe ich geschrieben, dass mir die Antwort von Bernd irgendwie nach Anthroposophie riecht, hab's dann aber wieder gelöscht. Es wird mir bei den Beiträgen von Bernd zunehmend  unwohl und werde nichts mehr weiteres  von Bernd drauflegen. Ich hoffe, ich tu bei diesem persönlichen Entscheid von mir  niemandem Unrecht.

Hans Peter Wepf

20.12.05

Hallo Ulrich

<<
Da kommt erst ein Mensch, der durch sein völlig sündloses Leben Gott ehrt.<<

Wie meinst du das? In einer Art Werk, oder Werksgerechtigkeit?
Oder meinst du Jesus (konnte nicht / wollte nicht sündigen) sündigte nicht, weil er auch zugleich ganz Gott war?
Danke für die Antwort!

Gruss
Michael / CH

 
Lieber Michael da mal ein Link:

Gruss
HP

Lieber Michael / CH
 
der Mensch, der durch sein völlig sündloses Leben Gott ehrt, ist natürlich der verachtete Nazaräner Jesus. Kein anderer konnte das. In dieser Beziehung hat der HERR sicherlich durch Werke seine Gerechtigkeit bewiesen. Es war absolut unmöglich das er sündigte, ich erinnere hier an die drei Aussagen von Paulus, Petrus und Johannes, ER kannte keine Sünde, ER tat keine Sünde und in IHM war keine Sünde. Ja, weil er gleichzeitig wahrhaftiger Mensch und wahrhaftiger Gott ist, darum konnte ER gar nicht anders als Gott ehren. ER erklärt die Forderungen Gottes, das Gesetz, vollständig gerecht.
 
Ohne Frage kann ER Werkgerechtigkeit für SICH in Anspruch nehmen, aber nur ER, da ist sonst keiner!
 
Menschen werden aus Gnade und Glauben gerechtfertigt, durch SEINE Gnade, durch die Erlösung die in Christus Jesus ist!
 
herzliche Grüße
 
Ulrich
  
P.S. Ich hoffe du bist einverstanden 
Die Frage nach der Abstammung des Herrn Christus ist meines Erachtens zu klar im Wort geregelt, als dass sich da etwas umdeuten lässt. Christus muss ein Spross Davids sein (Jer. 23,5, 33,15 Off. 22,16), Christus muss ein Spross Isais sein (Jes. 11,1+10). Spross bedeutet hier eindeutig Abkömmling, Nachkomme und daher ist Christus ein genetischer Nachkomme Davids. Probleme macht nur, solches Tun recht zu verstehen. Bezüglich der Sünde habe ich vor längerer Zeit folgenden Gedanken gehört, der mir das ganze Problem der Sünde etwas klarer machte:
Eigentlich hat doch Eva zuerst gesündigt. Es heißt aber, dass Adam die Sünde in die Welt brachte (Römer 5,12). Obgleich Eva zuerst verführt wurde und sündigte, lag die Verbreitung der Sünde, das Hineinbringen der Sünde an Adam. Begründung hierfür ist die Schöpfungsordnung, Adam ist das Haupt der Schöpfung Gottes und sein Fehlverhalten zog alles in die Sünde hinein, obgleich die Schöpfung selbst nicht sündigte. Demnach wird die Sünde durch Adam in die Welt gebracht und offensichtlich von Mann zur nächsten Generation weiter vererbt.
Wenn nun Christus von Gott durch den Heiligen Geist gezeugt ist, dann ist Christus kein Nachkomme eines Mannes, der sündigt, sondern aus Gottes Heiligkeit. Es ist die Abstammungslinie seitens des Mannes nicht mehr bis zu Adam vorhanden, sondern durchbrochen. Dadurch konnte Christus sowohl ohne diese Erbsünde (die durch die Abstammung zu Adam vorhanden war und von Mann zum Kind übertragen wird) sein, anderseits aber über die Eva in der Abstammung zu David stehen. Letztlich ist ja verheißen, dass der Same der Frau den Erlöser gebären wird, d.h. es ist nur der Abkömmling der Frau hier angesprochen.
 
Diese Argumentation ist natürlich auch deutlich anfechtbar und besteht aus mancherlei nicht absolut beweisbarer Punkte. doch irgendwie in ähnlicher Form muss Gott hier gewirkt haben, da er eben im Wort genau das Ergebnis, die Verbindung seiner Herrlichkeit mit der Niedrigkeit des Menschen (Eva, Abstammung zu David) bezeugt.
 
Zur Annahme von Bernd:
Ich sehe das große Problem in der Argumentation von Bernd  darin, dass er Christus nicht mehr zum Menschen sondern damit zum Gott-Menschen macht. Das besondere und auch in der Bibel betonte ist der Umstand, dass sich Christus völlig auf die Ebene des Menschen herabließ und seine Göttlichkeit vollständig ablegte. Er war auf Erden restlos Mensch. Wenn er aber nun neugeschaffener Mensch wäre, hätte er im Prinzip keine Abstammung, keinen Anteil, kein Wesen an dem Menschen haben können. Da aber nur gleiches mit gleichem gesühnt wird, kann des Menschen Sünde nur durch des Menschen Tod gesühnt werden. Wenn nun Christus eben nicht dieser vollständige Mensch gewesen wäre, hätte sein Opfertod eben nicht unsere Errettung sein können. Daher sehe ich in den Gedanken von Bernd das Problem, das damit Christus zum Nicht- oder Übermenschen wird, und damit letztlich sein Opfertod dann nicht mehr vollständig für uns gilt. Damit mag ich Bernd vielleicht zu weit in der Auslegung seiner Annahmen gehen, ist sehe aber gerade in diesem Punkt das Problem von solchen Gedanken und da auch die Gefahr.
Zuletzt ist noch zu bemerken, dass Christus bei seiner Versuchung von Satan zu Dingen herausgefordert wurde, die Satan wollte und die Christus aufgrund seiner in sich wohnenden Gottheit hätte tun können. Hätte dies Christus getan, hatte er bewiesen, eben nicht Mensch sondern Gott auf Erden zu sein. Dies führt aber dann auch dazu, dass Christus alle Wunder und Dinge nur aus dem Heiligen Geist heraus tat, nicht aus seiner Göttlichkeit (Daher beginn seines Dienstes erst, als der Heilige Geist auf ihn kam).
 
Liebe Grüße
 
Martin

 

 29.12.05

Liebe Forumleser,

 

nein, der Bernd stellt hier keine neue Lehre auf. Der Standpunkt, den Bernd hier vertritt, ist ganz

gewiss nicht neu. Das dürfte ja bereits durch die oben angeführten Zitate von Oswald Chambers

und Josef Kausemann zur Genüge belegt sein.

 

Dieser Standpunkt ist auch völlig in Harmonie mit dem Beschluss des Konzils zu Chalzedon (451

n.Chr.). Hier ein Auszug: "Der eine und selbe ist wesensgleich dem Vater der Gottheit nach und

wesensgleich auch uns seiner Menschheit nach, er ist uns in allem ähnlich geworden, die Sünde

ausgenommen. Vor aller Zeit wurde er aus dem Vater gezeugt der Gottheit nach, in den letzten

Tagen aber wurde derselbe für uns und um unseres Heiles willen aus Maria, der Jungfrau und

Gottesgebärerin, der Menschheit nach geboren. Wir bekennen einen und denselben Christus, den

Sohn und Herrn, den Eingeborenen, der in zwei Naturen unvermischt, unverwandelt, ungeteilt und

ungetrennt besteht."

 

Interessant finde ich die Frage von Martin: Gibt es ein Sünde-Gen ?

 

Natürlich kann die Wissenschaft diese Frage nicht beantworten, weil sie nicht wissen kann, woran

man ein unreines Gen (ein Sünde-Gen) von einem reinen Gen unterscheiden kann. Ein

entsprechender Vergleich ist ihr nicht möglich, weil ihr das für einen Vergleich erforderliche reine

Gen fehlt. In der gesamten der Wissenschaft zugänglichen Welt gibt es nämlich seit dem

Sündenfall nur unreine Gene. Das wird klar in der Bibel gelehrt. Zum Beispiel in Römer 7,18: "Denn

ich weiß, dass in mir, das ist in meinem Fleische, nichts Gutes wohnt". Das war nicht nur bei Paulus

so. Das gilt für alle Menschen. Und bei mir ist es auch nicht anders. Deshalb wissen wir, dass unser

Leib tot ist   der Sünde wegen (Rö.8,10) und dass er nicht die Unverweslichkeit erben kann

(1.Kor.15,50) ohne zuvor verwandelt zu werden (1.Kor.15,51).

 

Das war bei Christus völlig anders. Sein Leib war (und ist) dieser Gesetzmäßigkeit des Todes nicht

unterworfen, denn er konnte im Blick auf sein Leben mit Fug und Recht behaupten: "Niemand

nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selbst. Ich habe Gewalt, es zu lassen und habe

Gewalt, es wiederzunehmen."(Joh.10,18). Sein Tod und seine Auferstehung sind ein eindrücklicher

Beweis dieser Wahrheit.

 

Sehr interessant finde ich auch die Aussagen von Benedikt Peters zu 1.Mo.5,3: "Und Adam lebte

hundertdreißig Jahre und zeugte einen Sohn in seinem Gleichnis, nach seinem Bilde, und gab ihm

den Namen Seth." B. Peters schreibt (auf dieser Website): "Adam  zeugte einen Sohn in seinem

Gleichnis . Das bedeutet, dass Adams Kinder alle so waren wie er. Und wie war Adam? Ein

Sünder. Von ihm wurden lauter Nachkommen geboren, die seine Natur hatten. Hier lehrt uns das

erste Buch der Bibel in vollkommener Klarheit, dass der Mensch von Geburt an sündig ist. Er hat

diese Natur geerbt, und darum nennen wir sie  die Erbsünde . Sie wird an vielen Stellen des Alten

Testaments bezeugt. Hiob stellt die rhetorische Frage: Wie könnte ein Reiner aus einem Unreinen

kommen? Nicht ein einziger!  (Hiob 14,4)."

 

Aus einem Unreinen kann also kein Reiner hervorkommen. Das ist eine in der Bibel bezeugte

Wahrheit. Hat Gott nun bei der Empfängnis und der Geburt Christi eine Ausnahme von dieser

Wahrheit gemacht und unreines, adamitisches "Fleisch" vor der Geburt gereinigt und damit einen

Sohn gezeugt? Natürlich könnte er das, aber würde er damit nicht seinem eigenen Wort

widersprechen (nicht ein einziger kann aus einem Unreinen kommen!)? Da aber Christus schon vor

seiner Geburt der absolut Reine war, kann es nur eine Lösung geben: Dieser Mensch ist nicht von

der Erde. Nichts an ihm ist von der Erde. Er ist vom Himmel. Alles an ihm ist vom Himmel. Das

unreine "Fleisch" der Maria war nicht an seiner Menschwerdung beteiligt. Ihr Mutterleib war lediglich

"Durchgangsstation" auf seinem Weg vom Himmel auf die Erde. Dieser Mensch wird deshalb

zurecht "der zweite Adam" genannt: ein in dieser Hinsicht völlig neuer Mensch ohne genetische

Vorfahren (die ja auch der erste Adam nicht hat). Er kam nicht im Fleisch der Sünde (wie alle

Nachkommen Adams), sondern in Gleichgestalt des Fleisches der Sünde (Rö.8,3) und nichts an

ihm konnte vom "ersten Adam", vom Fleisch der Sünde, abstammen.

 

Dieser Mensch ist ohne Vater und ohne Mutter (Hebr.7,3), obwohl er beides, einen Vater und eine

Mutter auf Erden hatte (Lk.2,48).

 

Er ist ohne Geschlechtsregister (Hebr.7,3), obwohl er dem Fleische nach rechtmäßige irdische

Vorfahren hat (Rö.1,3).

 

Seine Zeugung lässt sich zeitlich nicht fixieren (Hebr.1,5), wohl aber seine Empfängnis im

Mutterleib: nach der Sendung des Engels Gabriel zu Maria wurde er dort empfangen (Lk.2,21).

 

Seine Empfängnis im Mutterleib war nicht der Beginn seiner Existenz (Joh.8,58), wie das bei allen

Nachkommen Adams der Fall ist (und wie es auch der Fall wäre, wenn Maria genetischen Anteil an

ihm hätte), sondern das Resultat seiner Bereitschaft, eine andere Gestalt anzunehmen (Phil.2,6-8),

d.h. Mensch zu werden, um für unsere Sünden sterben zu können.

 

Der Sohn des Menschen ist aus dem Himmel herabgestiegen (Joh.3,13 / Joh.6,62 / 1.Kor.15,47).

Gott wurde Mensch und stieg aus dem Himmel herab. Darüber kann ich nur staunen und anbeten.

 

Gott wurde nicht so ähnlich wie ein Mensch. So etwas lehre ich nicht. Nein, er wurde tatsächlich

Mensch, in allem mit Adams Nachkommen vergleichbar, jedoch mit einer Ausnahme: dieser

Mensch war völlig ohne Sünde, und zwar von Anfang an. Diese Ausnahme erfordert allerdings eine

strikte Differenzierung seines heiligen Fleisches vom sündigen Fleisch Adams. Deshalb mache ich

aber kein unbekanntes (okkultes) Wesen aus ihm. Das Gegenteil ist der Fall: Dieses ewige Wesen

hat sich uns geoffenbart. Es gab sich uns zu erkennen, wir konnten es anschauen und sogar mit

unseren Händen betasten (1.Joh.1,1). So war es und so steht es geschrieben.

 

Ja, ich stimme Martin zu: Er hat sich völlig auf die Ebene des Menschen herabgelassen. Martins

ergänzende Aussage, dass er (in seinen Erdentagen) seine Göttlichkeit vollständig abgelegt hätte,

ist aus biblischer Sicht aber falsch und aus theologischer Sicht unmöglich. Hierzu ein Zitat von

Charles C. Ryrie: "Wenn er irgendeine göttliche Eigenschaft aufgegeben hat, war er während

seines Erdenlebens nicht Gott. Dann konnte er niemals Aussagen treffen wie in Joh.10,30, dass er

und der Vater dem Wesen nach eins sind. Christus entkleidete sich keiner Eigenschaft seiner

Göttlichkeit." (zitiert aus: Die Bibel verstehen, Seite 300). Auch die bibeltreuen Professoren Lewis S.

Chafer und John F. Walvoord lehren das: "Obwohl Er mit Seiner Fleischwerdung Seine Herrlichkeit

ablegte, legte Er in keiner Weise Seine Gottheit ab. In Seiner Fleischwerdung behielt Er jede

wesentliche Eigenschaft der Gottheit."(zitiert aus: Grundlagen biblischer Lehre, Seite 62).

 

Der von Martin benutzte Begriff "Gott-Mensch" ist deshalb durchaus zutreffend. Ja, meine nicht auf

mein Wohlbefinden sondern auf die Schrift gegründete Argumentation macht ihn tatsächlich zum

Gott-Menschen. Damit ich aber nicht den Eindruck erwecke, ich alleine würde Christus zum Gott-

Menschen erheben, hier noch ein Zitat von Ryrie: "Ohne die Menschwerdung hätten wir keinen

Heiland, denn Sünde kann nur durch den Tod gesühnt werden. Gott allerdings stirbt nicht, darum

musste der Heiland Mensch sein, um sterben zu können. Der Tod eines gewöhnlichen Menschen

aber leistet keine ewige Sühnung für Sünde. Darum musste der Heiland auch Gott sein. Wir

brauchen zum Heil den Gott-Menschen, und in Jesus haben wir ihn (Hebr.10,1-10)." (zitiert aus: Die

Bibel verstehen, Seite 281).

 

Es tut mir leid, wenn meine Überzeugung dem einen oder anderen Unwohlsein bereiten. Das ist

sicher nicht meine Absicht. Ich möchte aus Gottes Wort lernen, möchte Schrift mit Schrift

vergleichen und auf dieser Basis Überzeugungen formulieren und erklären. Wenn ich dabei etwas

falsch mache, will ich mich gerne vom Wort Gottes her von euch überzeugen und korrigieren

lassen. Diesen Dienst sollten wir uns gegenseitig in Liebe erweisen (Gal.6,1) und nicht bei jeder

Meinungsverschiedenheit gleich "Irrlehre" rufen und den Gruß verweigern.

 

Wenn allerdings nicht mehr Gottes Wort, sondern das Wohlsein oder Unwohlsein von Lesern über

die zu veröffentlichenden Beiträge entscheidet, finde ich das sehr bedauerlich. Es könnte nämlich

sein, dass man sich damit in einem gewissen Sinne auch auf das einschränkt, was einem "in den

Ohren kitzelt".

 

Liebe Grüße

Bernd

07.01.06

 Lieber Hans Peter,

 zur allg. Info.

 Konzil von Chalcedon

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Das Konzil von Chalcedon fand vom 8. Oktober bis zum 1. November 451 in der Euphemia-Kirche in Chalcedon in Bithynien (Kleinasien) statt. Es war das vierte der ersten sieben Ökumenischen Konzile der Alten Kirche. Seine dogmatischen Definitionen werden in der römisch-katholischen Kirche und den östlich-orthodoxen Kirchen als unfehlbar anerkannt (die auf das siebte Konzil folgenden Konzile gelten nur in der römisch-katholischen Kirche als unfehlbar); sie sind auch Lehrgrundlage in den evangelischen und anglikanischen Kirchen.

Das Konzil von Chalcedon entschied den lange und erbittert geführten Streit um das Verhältnis zwischen der göttlichen und der menschlichen Natur in Jesus Christus. Gegen den Monophysitismus, der vor allem von den mächtigen Kirchen Ägyptens und Syriens verfochten wurde, auf der einen und den Nestorianismus auf der anderen Seite definierte es Christus als wahren Gott (Gott der Sohn als zweite Person der Dreifaltigkeit) und wahren Menschen zugleich, und zwar "unvermischt und ungetrennt" (vgl. Menschwerdung Gottes). Die Trinität wurde zum Dogma.

Das christologische Bekenntnis des Konzils von Chalcedon setzt den Rahmen für alle weiteren Entwicklungen der Christologie:

In der Nachfolge der heiligen Väter also lehren wir alle übereinstimmend, unseren Herrn Jesus Christus als ein und denselben Sohn zu bekennen: derselbe ist vollkommen in der Gottheit und derselbe ist vollkommen in der Menschheit: derselbe ist wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch aus vernunftbegabter Seele und Leib; derselbe ist der Gottheit nach dem Vater wesensgleich und der Menschheit nach uns wesensgleich, in allem uns gleich außer der Sünde; derselbe wurde einerseits der Gottheit nach vor den Zeiten aus dem Vater gezeugt, andererseits der Menschheit nach in den letzten Tagen unsertwegen und um unseres Heiles willen aus Maria, der Jungfrau (und) Gottesgebärerin, geboren; ein und derselbe ist Christus, der einziggeborene Sohn und Herr, der in zwei Naturen unvermischt, unveränderlich, ungetrennt und unteilbar erkannt wird, wobei nirgends wegen der Einung der Unterschied der Naturen aufgehoben ist, vielmehr die Eigentümlichkeit jeder der beiden Naturen gewahrt bleibt und sich in einer Person und einer Hypostase vereinigt; der einziggeborene Sohn, Gott, das Wort, der Herr Jesus Christus, ist nicht in zwei Personen geteilt oder getrennt, sondern ist ein und derselbe, wie es früher die Propheten über ihn und Jesus Christus selbst es uns gelehrt und das Bekenntnis der Väter es uns überliefert hat.

Das Konzil von Chalcedon führte zum Schisma zwischen der Reichskirche (später orthodoxe und römisch-katholische Kirche) und den altorientalischen Kirchen. Der Streit mit den Monophysiten konnte bis zum Ende der Spätantike nicht beigelegt werden; entsprechende Versuche der Kaiser führten später lediglich zum akakianischen Schisma.

 Grüße Kurt R.

Es gelten sinngemäss die Hausregeln, die auf www.bibelkreis.ch veröffentlicht sind. http://www.antipas13.net/Hausordnung_des_Forums2.1.pdf

Sobald ich etwas mehr von den php- eigenen gesetzmässigkeiten verstehe, werden eventuell die Hausregeln etwas angepasst.

Persönliche Angriffe werden von den Moderatoren zur Korrektur an den Einsender zurückgesandt und aber auch gleich entfernt.

H.P. Wepf

 

Fragen und Antworten zu bibelbezogene Themen kann man in:  
http://antipas13.net/Bibelkreisforum/  legen und beantworten.

Die reformatorische Irrlehre der Bundestheologie und die damit in engem Zusammenhang stehende Irrlehre des Calvinismus wird speziell auf:
http://www.bundestheologie.net/bundestheologie/?? besprochen.

Auf dem Forum:
In Christo tauschen wir uns aus über das Königreich der Himmel und die Christliche Versammlung.

http://www.bibelkreis.ch/inchristo/

Hans Peter Wepf

www.bibelkreis.ch

www.antipas13.net

www.bundestheologie.net

 

 

>Dieser Standpunkt ist auch völlig in Harmonie mit dem Beschluss des Konzils zu Chalzedon (451 n.Chr.).

Du siehst selbst im Bekenntnistext, dass durch den falschen Begriff der "Gottesgebährerin" das Menschsein des Herrn mit seiner Existenz als ewiger Gott durcheinandergewirbelt wurde. Gott als solcher hat definitv _keine_ Mutter, sondern ist der Schöpfer aller Frauen und Mütter. Dieser Bekenntnistext ist kein absoluter Referenzpunkt, sondern ist selbst kritisch. Begründe Deine (mE falschen) Thesen allein aufgrund von Gottes Wort, dann können wir im Gespräch bleiben. Du kannst mit den Millionen von Bekenntnistexten alles und nichts belegen.

>Hier lehrt uns das erste Buch der Bibel in vollkommener Klarheit, dass der Mensch von Geburt an sündig ist.

Gilt Deine Regel auch, wenn Gott, der heilig ja ist, Mensch wird ? Ich denke nicht. Der Sohn Gottes - von seiner Natur her - ist unsterblich und nur dadurch, dass er Mensch wurde, konnte er sterben. Wenn der Herr quasi in eine menschliche Neuschöpfung (so verstehe ich Dich) gekommen wäre (oder war Christus schon Mensch nach Deiner These, bevor er in die angebliche "Leihmutter" Maria kam ?), woher käme dann der Tod, den er sterben konnte ? Der Tod kam durch Adam und ging bis zu Maria, von der Christus das sterbliche Wesen des Menschen hatte, da er _echter_ Nachkomme von Adam an war.

Der Herr hätte uns nie erlösen können, wenn er nicht als Mensch wie wir (und wir stammen alle von Adam ab) gekommen wäre. Dann wäre Stellvertretung unmöglich.

Zudem - wenn Deine These stimmen würde - sind alle AT-Verheißungen hinfällig, die den Messias als aus der Nachkommenschaft Judas, Davids etc. ankündigen - wenn er es tatsächlich nicht war - Leihmutterschaft (wie Du sagst) ist nur gewissermassen ein Brutkasten, aber keine Abstammungslinie. Wäre Christus, wie Du schreibst, _kein_ echter Nachkomme Davids, dem Fleisch nach, wäre er nicht der Messias. Christus musste echter Nachkomme eines Menschen, insbesondere der Verheißungslinie nach sein, um tatsächlich Messias, Erlöser und Heiland sein zu können.


>Wie könnte ein Reiner aus einem Unreinen kommen? Nicht ein einziger!  (Hiob 14,4)."
Hiob spricht hier definitv nicht vom sündlosen Christus. Die Gegenüberstellung ist falsch. Auch die weiteren daran ansetzenden Folgerungen sind nicht biblisch, sondern "Berndisch".

>Er ist vom Himmel. Alles an ihm ist vom Himmel.
Das klingt danach, dass Christus nicht Mensch ist, da Menschen - und zwar alle - aus der Erde, d.h. aus irdischer Substanz - gemacht sind. Wo gibt's irdische Dinge in der Himmelswelt ? Woher kommt es dann, dass Christus sterben konnte ? Den Tod gibt's im Himmel nicht - nur auf der Erde.

>der Maria war nicht an seiner Menschwerdung beteiligt. Ihr Mutterleib war lediglich "Durchgangsstation"
Das ist fundamental unbiblisch und darüber muss Buße getan werden, wenn bestritten wird, dass Maria die tatsächliche Mutter Jesu ist, sondern eine Art Brutkasten für einen himmlischen Menschen (präexistent oder nicht ? Im Himmel gibt's keine irdischen Menschen, nur später verherrlichte und sündlose und ohne Behaftung mit dem Tod), den es in Deinem Sinne in der Bibel nicht gibt - woher der Tod und die Materie, die Christus angenommen hatte ? Die kann nicht aus dem Himmel sein, sondern nur in der Nachkommenschaft Adams, der den Tod und die Substanz (Erde) an seine Nachkommen weitergegeben hat. Meinst Du Christus hätte vom Himmel her den Tod mitgebracht - dort gibt's keinen Tod !
Allerdings ist der Sohn Gottes heilig und daher ist er es auch in seinem Menschsein - dazu muss kein falscher Gegensatz (wie Du oben) konstruiert werden.

>Dieser Mensch ist ohne Vater und ohne Mutter (Hebr.7,3), obwohl er beides, einen Vater und eine Mutter auf Erden hatte (Lk.2,48).

"Er ist ohne Vater, ohne Mutter, ohne Stammbaum, und hat weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens. So gleicht er dem Sohn Gottes und bleibt Priester in Ewigkeit."

Heb 7,3 spricht von Melchisedek und zieht Parallelen zu Christus, die Du missbraucht hast. Christus _hat_ einen Stammbaum, nämlich in Luk 3, den von Maria. Du ziehst Bibelstellen heran, um eine falsche These zu belegen. Das ist keine Auslegung der Heiligen Schrift, sondern nur Untermauerung eigener Gedanken.


Woher hatte Christus seine menschlich, irdische Natur, wenn nicht von Maria. Du verwechselst hier seine himmlische Existenz als Sohn Gottes mit dem Zustand des Herrn, nachdem er Mensch _geworden_ist.

Ich denke Du musst Busse tun - es riecht nach der okkulten Gnosis, vor der in der Schrift schon gewarnt wird !
Es könnte noch mehr gesagt werden - ich hab' jedoch leider nur kurz Zeit.


Pe.

 P.S. Ich will keine Eigenreklame machen (bitte also recht verstehen), aber zu Luk 3 würde ich gerne auf http://www.antipas13.net/Streitenberger%20Peter/Zum%20Geschlechtsregister%20des%20Herrn
%20Jesus%20Christus%20im%20Matthaeus%20und%20Lukas.doc 
verweisen.