Liebe Martina,

 wenn Dave Hunt über Auswahl und Vorherbestimmung schreibt, dann unterscheidet er sich, oberflächlich betrachtet tatsächlich überhaupt nicht von dem, was Calvinisten da so sagen. Auch Dave kennt eine Auswahl vor Grundlegung der Welt, die sich auf die Gläubigen bezieht. So, wie er sich ausdrückt, kann man tatsächlich den Eindruck haben, dass er der Meinung sei, dass nur die Gläubigen auserwählt seinen. Gerade aus diesem Grund wird er wohl auch so vehement angegriffen. Wenn die Calvinisten behaupten, dass größte Problem von Dave Hunt sei, dass er den Calvinismus nicht begriffen hat, dann kann man das eine Stück weit nachvollziehen. Deine Frage ist also durchaus berechtigt. Ich würde darum behaupten, dass Dave Hunt zumindest eine reformierte Brille benutzt.

 Der eigentliche Unterschied zwischen z.B. Dave Hunt und William MacDonald auf der einen und z.B. John Macarthur, John Piper, Arthur Pink James White auf der andere Seite ist, dass Dave Hunt und William MacDonald den freien Willen des Menschen betonen und damit jeden Menschen in einer verantwortlichen Position vor Gott sehen, letztendlich bringen sie, wie offensichtlich auch Spurgeon zum Ausdruck, dass jeder Mensch gerettet werden kann.

 So lange man allerdings glaubt, dass Gott vor der Zeit einen Teil der Menschheit auserwählt hat, werden die Bücher halt unheimlich dick.
"What Love is This" über 570 Seiten, oder "The Potter's Freedom" (die Freiheit des Töpfers) von James White über 400 Seiten. Im Endeffekt gibt es aber nie ein rundes Bild.

 herzliche Grüße

 Ulrich

Liebe Martina,

 ich würde nicht so weit gehen wie Hans Peter und behaupten das die meisten Theologen/Evangelisten so gehandelt haben, aber heute kann man schon bei vielen eine solche Tendenz feststellen. Wenn man z.B. lesen muss, dass "Gerth Medien" mit dem Ziel einer "besseren" Verbreitung des Wortes Gottes an den Bertelsmann Konzern verkauft wurde, dann unterstelle ich an dem Punkt ebenfalls reine Profitgier. Es ist einfach dummes Zeug wenn so etwas als Motiv in den Vordergrund gestellt wird und dann einfach abkassiert wird.

 Das bei CLV sowohl der Kommentar zum Neuen Testament von William MacDonald und auch die MacArthur Studienbibel erschienen sind, gibt in Anbetracht des Vorwortes des deutschen Herausgebers der MacArthur Studienbibel schon einige Rätsel auf. Ich unterstelle hier einfach einmal, dass die Rechts nicht mehr weis was die Linke tut, denn der Aktivitäten sind tatsächlich viele. Wenn man das nicht unterstellt, dann hat es einen erheblichen Wechsel in der Lehre gegeben.

 Mir wurde schon vor Monaten mitgeteilt, dass es zu einer ganzen Reihe von deutschen Veröffentlichungen von John Piper kommen soll. Ich habe jetzt den Eindruck gewonnen, dass das durch fehlende Geldmittel zumindest verzögert wird.

 Bezogen auf die aktuelle Situation hat Hans Peter darum wahrscheinlich mit seiner Aussage Recht, für die Vergangenheit kann man das so pauschal sicher nicht sagen.

 Für jeden von uns steht geschrieben "Du aber!". Es bringt gar nichts, wenn ich anderen, die selbst Lehrer sein wollen, eine andere Lehrmeinung überstülpen will. Man kann warnen, aber letztendlich muss jeder selbst prüfen.

 herzliche Grüße

 Ulrich 

Lieber Ulrich,

 

was Du über Dave Hunt geschrieben hast:

 

>>>wenn Dave Hunt über Auswahl und Vorherbestimmung schreibt, dann unterscheidet er sich, oberflächlich betrachtet tatsächlich überhaupt nicht von dem, was Calvinisten da so sagen. Auch Dave kennt eine Auswahl vor Grundlegung der Welt, die sich auf die Gläubigen bezieht. So, wie er sich ausdrückt, kann man tatsächlich den Eindruck haben, dass er der Meinung sei, dass nur die Gläubigen auserwählt seinen.<<< etc.

 

kann ich absolut nicht nachvollziehen.

 

Hast Du "What love is this?" gelesen?

 

Mit Spurgeons Erwählungslehre setzt er sich dort übrigens sehr kritisch auseinander. Daß Spurgeon gelehrt haben soll, daß jeder Mensch gerettet werden könne, wie Du schreibst,  ist mir neu.

 

Beim Betanien-Verlag ist ein Buch mit Predigten von Spurgeon mit dem Titel "Erwählt vor Grundlegung der Welt" erschienen, von dem es in der Kurzinhaltsangabe heißt:

 

"Die biblische Lehre von der Erwählung wird heute oft missverstanden oder sogar bekämpft. Anstatt Gottes Souveränität anzuerkennen, wird der Mensch ins Zentrum gerückt, und man appelliert an seinen vermeintlichen „freien Willen“, anstatt durch die Verkündigung des Evangeliums der Gnade das Rettungswerk Gott zu überlassen. Der bekannte Prediger C.H. Spurgeon hatte zu diesen humanistischen Tendenzen deutliche Worte und äußert sich hier über Erwählung, wirksame Sühnung und Berufung und die Verdorbenheit des Menschens und seines unfreien Willens."

 

Martin/gmc.de

Lieber Ulrich,

 

jetzt habe ich unter dem Link "Schizophrenie" (hatte ich vorher nicht gemerkt) gelesen, daß Du "What Love is this" momentan durcharbeitest.

 

Ich verstehe Deine Einschätzung aber trotzdem nicht.

 

Martin/gmx.de

Lieber Martin, 30.05.2006

 leider habe ich erst heute, aus welchem Grund auch immer, dein letztes Posting zu diesem Thread gelesen. Inzwischen bin ich mit "What Love Is This" lange zu Ende gekommen. Ich kann jedem nur raten es vollständig zu lesen und zu studieren. Ich hatte natürlich den Vorteil eine Studentin im Haus zu haben, die schon allein aus Studiengründen liest und die immer wieder Fragen stellte.

 Tatsächlich bin ich an dem Punkt ausgekommen, dass weder Dave Hunt noch William MacDonald eine befriedigende Antwort auf Römer 8,29+30 haben. "Denn welche er zuvorerkannt hat, die hat er auch zuvorbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborne sei unter vielen Brüdern. Welche er aber zuvorbestimmt hat, diese hat er auch berufen; welche er berufen hat, diese hat er auch gerechtfertigt; welche er aber gerechtfertigt hat, diese hat er auch verherrlicht."

 Ich finde weder bei Dave Hunt, erst Recht nicht bei William MacDonald eine befriedigende und konsistente Auslegung dieser Verse. Irgendwo bleibt bei beiden ein "willkürlicher" Gott übrig. Sie gehen nur nicht so weit, dem Menschen den Willen und damit die Verantwortung abzusprechen. Wie groß das Problem ist, kann man unter anderem an dem Exkurs von William MacDonald in seinem Bibelkommentar zwischen Römer 8 und Römer 9 ablesen.

 Persönlich glaubte ich eine Zeitlang ein Problem mit den Stellen

Lieber Ulli,

 

deutest Du 2Thes 2,13 als künftige irdische Rettung oder als die vor der Hölle ?

 

Danke !

peter

 

31.05.06

Lieber Hans Peter,

 

zunächst einmal habe ich natürlich viel Verständnis für deine Entscheidung, nur noch das Online-Forum laufen zu lassen. Ich bitte dich allerdings, dass Online-Forum etwas übersichtlicher zu gestalten. In dem Offlineforum ergab sich die Übersichtlichkeit durch den Aktualitätsbezug automatisch, in dem jetzigen Online-Forum müsste mindestens noch eine, wahrscheinlich noch zwei Verzweigungen und ein Archiv mit abgeschalteten, nur noch zu lesenden Threads hinzukommen. Ob die Arbeit für dich dann weniger wird, dass beurteile ich jetzt besser nicht.

 

Da mit nicht klar ist, wie ich auf die letzte Frage zu 2662 noch antworten kann, versuche ich Peter auf diesem Weg zu antworten.

 

Lieber Peter,

 

so richtig habe ich deine Frage nicht verstanden. Ich denke, dass es in 2. Thessalonicher 2,13 grundsätzlich um das Festhalten an der Lehre geht, einige Bibelausgaben fügen auch entsprechende Überschriften über Vers 13 ein. Mit einem Bezug zu Römer 8,30 wird dann dieser Vers häufig angeführt um zu beweisen, dass die Bibel eine Auswahl oder Erwählung zur Errettung (Seligkeit) kennt.

 

Gerade in 2. Thes.2 sehen wir aber sehr schön, dass Auswahl überhaupt keinen Automatismus zur Folge hat, denn in Vers 14 wird ganz deutlich, das die Auserwählten noch berufen werden müssen. Vers 14 macht auch deutlich, was das Ziel von Auswahl und Berufung ist, nämlich die Erlangung der Herrlichkeit unseres Herrn Jesus Christus. Ich würde hier Auswahl mit Zuvorbestimmung in Rö. 8,29 quasi gleichsetzen, denn wenn Menschen zuvorbestimmt sind dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, dann bedeutet dass für mich, das sie die Herrlichkeit Jesu Christi erlangen.

 

Vers 13 sagt uns hier sicherlich, dass das Ergebnis unseres Glaubens durch Heiligung des Geistes schon hier auf der Erde gesehen werden soll. Ich kann hier aber überhaupt nicht erkennen, dass es um eine künftige irdische Rettung gehen soll. Auch den Gedanken einer Rettung vor der Hölle halte ich eigentlich für zu billig und für zu unwürdig. Ich kann meines Wissens aus der Bibel nur lernen, dass die Hölle für den Teufel und seine Engel ist. Für die gibt es aber gar keine Rettungsmöglichkeit. Gott hat den Menschen im seinem Bilde geschaffen, damit DER SOHN der ERSTGEBORNE unter vielen Brüdern sein sollte. Das ist die "Motivation" Gottes für sein Handeln. Gott hat keinen Plan mich vor der Hölle zu bewahren. Gott hat mich zuvorbestimmt dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein.

 

Wenn ich als Mensch den entscheide, dass ich den göttlichen Vater nicht will sondern den teuflischen Vater bevorzuge (siehe Johannes 8) dann bringt den Menschen seine Willensentscheidung, seine Auflehnung gegen Gott in die Hölle, aber überhaupt nicht irgendetwas was im Wesen oder im Plan Gottes seinen Ursprung hätte. Jeder Mensch ist in der Ewigkeit bei seinem Vater! Das ist sehr Ernst, aber das finde ich genau so in der Bibel. Jeder Mensch entscheidet wer sein Vater ist! Gott hat die Hölle für den Teufel und seine Engel geschaffen, für Menschen ist sein Sohn Mensch geworden und auf Golgatha gestorben. Ein Mensch kommt in die Hölle weil er nicht in den Himmel gewollt hat, aus keinem anderen Grund.

 

Lieber Peter, vielleicht ist deine Frage nur zu kurz und zu knapp formuliert. So wie ich sie verstehe hätte ich dir eigentlich nur ganz kurz antworten können "weder, noch!"

 

herzliche Grüße

 

Ulrich