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  hallo hans peter,

habe von ulrich brinkmann "Schizophrenie" gelesen und habe folgendes bei hunts rundbriefen gefunden :

 Frage: Der Herr hat sowohl Sie als auch Herrn McMahon benutzt, einen großen Eindruck auf mich zu machen und mich in die Schriften zu treiben. Ich verdamme unnachgiebig die Weise, wie bekennende Gläubige Sie hinsichtlich Ihrer Sicht des Kalvinismus behandeln. Jedoch mit allem Respekt Herr Hunt, denke ich, daß sie einige Verantwortung übernehmen müssen für die Weise, wie Ihr Buch angenommen wurden. Ich fragen mich, an welchem Punkt Sie nicht mehr "den guten Kampf kämpfen," sondern anfangen, Zwietracht unter den Gläubigen zu säen. Warum bekennen Sie nicht einfach Ihre Haltung dazu und gehen dann weiter zu den vielen Häresien, welche die Kirche in diesen letzten Tagen plagen. Es gibt fromme Männer und Frauen auf beiden Seiten der Debatte des Freien Willens und der Erwählung.

Antwort: Ich respektiere Ihren Glauben, daß ich diese Dinge nicht wieder erwähnen sollte. Haben Sie den gleichen Appell an die Kalvinisten gerichtet, die weiterhin ihre Lehre von den Kanzeln, durch Bücher und andere Medien verbreiten? Wir antworten in der F&A Sektion nicht auf jeden Brief, aber wenn er interessant genug ist, wollen wir antworten. Im Fall des Kalvinismus zeigte die Fülle der Zuschriften ein überwältigendes Interesse an, fortwährende Fragen verlangen eine Antwort. Ich denke wir wären nachlässig, würden wir nicht antworten.

Es scheint, daß Sie das Buch nicht gelesen haben. Sonst würden Sie wissen, daß auch ich an der biblischen Lehre der Erwählung und Vorherbestimmung festhalte. Schauen Sie in Ihre Konkordanz unter freiem Willen nach, freiwillig, Wille, willens... um zu erkennen, daß die Bibel die Wahlfreiheit präsentiert als souverän von Gott dem Mensch gegeben.

Im Alten Testament beachten sie bitte die vielen, vielen Male, wo eine Wahl der Menschheit gegeben wird. Meint "wer auch immer will, der komme" wirklich das, was es sagt? 

Aus März 2003

 

alles was ich von hunt über calvinismus gelesen habe widerspricht der oberen aussage total, was meint er dann mit Vorherbestimmung ?. ich kann das nicht mehr zusammen bringen, kannst du mir helfen? ist er doch auch Calvinist ?

gruß martina

 

Aufklärung zum Calvinismus

Liebe Martina

jeder Christ glaubt an die biblische Lehre der Erwählung und Vorherbestimmung. Jeder Calvinist glaubt an die teuflische, komplett blasphemische  Interpretation der  Erwählung und Vorherbestimmung

Du musst aber aufpassen. Den richtigen Calvinist erkennst Du daran, dass er Busse und Bekehrung ablehnt. Die meisten, die sich Calvinisten nennen, sind Gott sei Dank nur Nachbabbeler. So ist es auch mit den Lutheranern. Ein echter Lutheraner erkennt man daran , das er mich, der ich glaubensgetauft mit ersäufen, verbrennen oder sonnst wie schreddern möchte. Die meisten Lutheraner sind eben, Gott sei Dank auch nur Nachbabbeler..

Das ist auch so  mit dem Begriff "Gott" oder "Jesus". Die Christen glauben an den Gott der Bibel, die Heiden glauben an den Gott ihrer Vorstellung.  Zur biblischen Erwählung und Vorbestimmung empfehle ich Dir folgenden Link:

https:///Streitenberger%20Peter/auserw.htm

https:///Streitenberger%20Peter/2.thess2.13.htm

https:///forum/frage1110.htm

U. Brinkmann

P. Streitenberger

Mit freundlichen Grüssen

Hans Peter

 

Liebe Martina,

 wenn Dave Hunt über Auswahl und Vorherbestimmung schreibt, dann unterscheidet er sich, oberflächlich betrachtet tatsächlich überhaupt nicht von dem, was Calvinisten da so sagen. Auch Dave kennt eine Auswahl vor Grundlegung der Welt, die sich auf die Gläubigen bezieht. So, wie er sich ausdrückt, kann man tatsächlich den Eindruck haben, dass er der Meinung sei, dass nur die Gläubigen auserwählt seinen. Gerade aus diesem Grund wird er wohl auch so vehement angegriffen. Wenn die Calvinisten behaupten, dass größte Problem von Dave Hunt sei, dass er den Calvinismus nicht begriffen hat, dann kann man das eine Stück weit nachvollziehen. Deine Frage ist also durchaus berechtigt. Ich würde darum behaupten, dass Dave Hunt zumindest eine reformierte Brille benutzt.

 Der eigentliche Unterschied zwischen z.B. Dave Hunt und William MacDonald auf der einen und z.B. John Macarthur, John Piper, Arthur Pink James White auf der andere Seite ist, dass Dave Hunt und William MacDonald den freien Willen des Menschen betonen und damit jeden Menschen in einer verantwortlichen Position vor Gott sehen, letztendlich bringen sie, wie offensichtlich auch Spurgeon zum Ausdruck, dass jeder Mensch gerettet werden kann.

 So lange man allerdings glaubt, dass Gott vor der Zeit einen Teil der Menschheit auserwählt hat, werden die Bücher halt unheimlich dick.
"What Love is This" über 570 Seiten, oder "The Potter's Freedom" (die Freiheit des Töpfers) von James White über 400 Seiten. Im Endeffekt gibt es aber nie ein rundes Bild.

 herzliche Grüße

 Ulrich

  Vielen Dank Ulrich und Hans Peter,

Mir geht der Gedanke nicht aus dem Kopf, wie sie sich denn hier in der Welt gegenseitig erkennen wollen ?!

Wenn "ich" doch schon so " exklusiv " vorausgewählt bin, wie will ich das selber bei mir erkennen bzw. wissen ? Und wie bei meinen "vorausgewählten " Geschwister, denn nur mit solchen wollte ich doch Umgang pflegen?! Welchen Fixstern des Beweises bringen sie dafür vor? Welches Erkennungsmerkmal?

Dick getünchte Wände, die andere hindern, ins Reich Gottes  einzugehen ! Wie wollen sie sich rechtfertigen vor Gott? Aber das traurigste ist, dass viele ihre Bibel nicht mehr sorgfältig lesen, sie fallen zum Opfer, und könnten doch schon jetzt in Freude und Freiheit leben. Was darf dieser Satan noch alles anrichten?

Wir müssen so sehr aufpassen.

Gruß Martina

 

Liebe Martina

Thema : Calvinistische "Erwählung:

Die ganze "Lehre" von Calvin / Augustin / Spurgeon und wie sie alle heissen mögen, bez. "Erwählung"  ist nur ein absolutes Theater,  weil sie nicht an  das geschriebene Wort glauben, sondern sich gegenseitig nach dem Munde reden. Irgendwann musst du  lernen, dass die allermeisten Theologen und Evangelisten nur aus reiner Selbstdarstellung und um des schnöden Mammons oder zu Erhaltung von Pfründen oder Macht usw. gepredigt habe, was ihnen halt so in den Sinn gekommen ist.

in IHM
Hans Peter

Liebe Martina,

 ich würde nicht so weit gehen wie Hans Peter und behaupten das die meisten Theologen/Evangelisten so gehandelt haben, aber heute kann man schon bei vielen eine solche Tendenz feststellen. Wenn man z.B. lesen muss, dass "Gerth Medien" mit dem Ziel einer "besseren" Verbreitung des Wortes Gottes an den Bertelsmann Konzern verkauft wurde, dann unterstelle ich an dem Punkt ebenfalls reine Profitgier. Es ist einfach dummes Zeug wenn so etwas als Motiv in den Vordergrund gestellt wird und dann einfach abkassiert wird.

 Das bei CLV sowohl der Kommentar zum Neuen Testament von William MacDonald und auch die MacArthur Studienbibel erschienen sind, gibt in Anbetracht des Vorwortes des deutschen Herausgebers der MacArthur Studienbibel schon einige Rätsel auf. Ich unterstelle hier einfach einmal, dass die Rechts nicht mehr weis was die Linke tut, denn der Aktivitäten sind tatsächlich viele. Wenn man das nicht unterstellt, dann hat es einen erheblichen Wechsel in der Lehre gegeben.

 Mir wurde schon vor Monaten mitgeteilt, dass es zu einer ganzen Reihe von deutschen Veröffentlichungen von John Piper kommen soll. Ich habe jetzt den Eindruck gewonnen, dass das durch fehlende Geldmittel zumindest verzögert wird.

 Bezogen auf die aktuelle Situation hat Hans Peter darum wahrscheinlich mit seiner Aussage Recht, für die Vergangenheit kann man das so pauschal sicher nicht sagen.

 Für jeden von uns steht geschrieben "Du aber!". Es bringt gar nichts, wenn ich anderen, die selbst Lehrer sein wollen, eine andere Lehrmeinung überstülpen will. Man kann warnen, aber letztendlich muss jeder selbst prüfen.

 herzliche Grüße

 Ulrich 

Lieber Ulrich,
 
was Du über Dave Hunt geschrieben hast:
 
>>>wenn Dave Hunt über Auswahl und Vorherbestimmung schreibt, dann unterscheidet er sich, oberflächlich betrachtet tatsächlich überhaupt nicht von dem, was Calvinisten da so sagen. Auch Dave kennt eine Auswahl vor Grundlegung der Welt, die sich auf die Gläubigen bezieht. So, wie er sich ausdrückt, kann man tatsächlich den Eindruck haben, dass er der Meinung sei, dass nur die Gläubigen auserwählt seinen.<<< etc.
 
kann ich absolut nicht nachvollziehen.
 
Hast Du "What love is this?" gelesen?
 
Mit Spurgeons Erwählungslehre setzt er sich dort übrigens sehr kritisch auseinander. Daß Spurgeon gelehrt haben soll, daß jeder Mensch gerettet werden könne, wie Du schreibst,  ist mir neu.
 
Beim Betanien-Verlag ist ein Buch mit Predigten von Spurgeon mit dem Titel "Erwählt vor Grundlegung der Welt" erschienen, von dem es in der Kurzinhaltsangabe heißt:
 
"Die biblische Lehre von der Erwählung wird heute oft missverstanden oder sogar bekämpft. Anstatt Gottes Souveränität anzuerkennen, wird der Mensch ins Zentrum gerückt, und man appelliert an seinen vermeintlichen „freien Willen“, anstatt durch die Verkündigung des Evangeliums der Gnade das Rettungswerk Gott zu überlassen. Der bekannte Prediger C.H. Spurgeon hatte zu diesen humanistischen Tendenzen deutliche Worte und äußert sich hier über Erwählung, wirksame Sühnung und Berufung und die Verdorbenheit des Menschens und seines unfreien Willens."
 
Martin/gmc.de

 

Lieber Ulrich,
 
jetzt habe ich unter dem Link "Schizophrenie" (hatte ich vorher nicht gemerkt) gelesen, daß Du "What Love is this" momentan durcharbeitest.
 
Ich verstehe Deine Einschätzung aber trotzdem nicht.
 
Martin/gmx.de

 

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Lieber Martin, 30.05.2006

 leider habe ich erst heute, aus welchem Grund auch immer, dein letztes Posting zu diesem Thread gelesen. Inzwischen bin ich mit "What Love Is This" lange zu Ende gekommen. Ich kann jedem nur raten es vollständig zu lesen und zu studieren. Ich hatte natürlich den Vorteil eine Studentin im Haus zu haben, die schon allein aus Studiengründen liest und die immer wieder Fragen stellte.

 Tatsächlich bin ich an dem Punkt ausgekommen, dass weder Dave Hunt noch William MacDonald eine befriedigende Antwort auf Römer 8,29+30 haben. "Denn welche er zuvorerkannt hat, die hat er auch zuvorbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborne sei unter vielen Brüdern. Welche er aber zuvorbestimmt hat, diese hat er auch berufen; welche er berufen hat, diese hat er auch gerechtfertigt; welche er aber gerechtfertigt hat, diese hat er auch verherrlicht."

 Ich finde weder bei Dave Hunt, erst Recht nicht bei William MacDonald eine befriedigende und konsistente Auslegung dieser Verse. Irgendwo bleibt bei beiden ein "willkürlicher" Gott übrig. Sie gehen nur nicht so weit, dem Menschen den Willen und damit die Verantwortung abzusprechen. Wie groß das Problem ist, kann man unter anderem an dem Exkurs von William MacDonald in seinem Bibelkommentar zwischen Römer 8 und Römer 9 ablesen.

 Persönlich glaubte ich eine Zeitlang ein Problem mit den Stellen

  • "Viele sind Berufene, wenige aber Auserwählte", finden wir in den Gleichnissen vom Königreich der Himmel. Einmal bei den Arbeitern im Weinberg (Matt. 20,16) und bei dem Hochzeitsmahl (Matt. 22,14)

  •  

    "Wir aber sind schuldig, Gott allezeit für euch zu danken, vom Herrn geliebte Brüder, dass Gott euch von Anfang erwählt hat zur Seligkeit in Heiligung des Geistes und im Glauben an die Wahrheit," (2. Thes. 2,13) 

zu haben. Inzwischen habe ich aber auch bei diesen Stellen völligen Frieden. In Matthäus 20 und 22 ist völlig klar, dass es sich um eine Haushaltung handelt die mit der Gnadenzeit nichts, aber auch gar nichts zu tun hat. Viele gehen in das 1000 JR ein, aber nicht alle entsprechen tatsächlich den Rettungsgrundsätzen, denn viele von denen, die im Reich geboren werden, werden der Auserwählung nicht gerecht und gehen verloren. Wie sollte man sonst die Frage erklären "Freund, wie bist du hier hereingekommen?"

2. Thes. 2,13 steht überhaupt nicht im Widerspruch zu der Annahme, dass Gott grundsätzlich alle Menschen zur Seligkeit bestimmt hat. In diesen drei Stellen muss man den Haushaltungsbezug haben, sonst gibt man Berufung die Bedeutung von Rechtfertigung in Römer 8, dann kommt man gewaltig unter die Räder. Denn in Römer 8 bedeutet Berufung lediglich, dass der Ruf an alle geht, nur die, die dem Ruf auch folgen werden gerechtfertigt.

Bei der Auserwählung könnte einem dann das Gleiche widerfahren, indem man meint, das Auswahl und Zuvorbestimmung das Gleiche seien. Alle sind zuvorbestimmt dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, dass bedeutet aber überhaupt nicht, dass jeder dem Bilde des Sohnes gleichförmig sein wird, dann hätten wir Allversöhnung. Tatsächlich werden nur die auserwählt, die dem Ruf gehorchen.

2. Thes. 2,13 macht eigentlich gar kein Problem mehr. Da jeder Mensch grundsätzlich dazu bestimmt ist, kann er auch für die Bestimmung der Brüder danken. Wenn es diese grundsätzliche Bestimmung nicht gäbe, dann könnten auch die Brüder nicht errettet worden sein. Es bedeutet überhaupt nicht, dass andere Menschen von Ewigkeit her vom Heil ausgeschlossen wären.

An diesen Stellen haben Dave Hunt und WMD offensichtlich noch ein Problem. Darum gibt es den langen Exkurs bei WMD. Ich würde beide trotzdem nicht als Calvinisten im engeren Sinn bezeichnen.

herzliche Grüße

Ullrich 

Lieber Ulli,
 
deutest Du 2Thes 2,13 als künftige irdische Rettung oder als die vor der Hölle ?
 
Danke !
peter

 

Ab 1.6.06 werden die Offline Foren endgültig  geschlossen.  Es wird nur noch das:   Online Forum betreut!

 

 

31.05.06
Lieber Hans Peter,
 
zunächst einmal habe ich natürlich viel Verständnis für deine Entscheidung, nur noch das Online-Forum laufen zu lassen. Ich bitte dich allerdings, dass Online-Forum etwas übersichtlicher zu gestalten. In dem Offlineforum ergab sich die Übersichtlichkeit durch den Aktualitätsbezug automatisch, in dem jetzigen Online-Forum müsste mindestens noch eine, wahrscheinlich noch zwei Verzweigungen und ein Archiv mit abgeschalteten, nur noch zu lesenden Threads hinzukommen. Ob die Arbeit für dich dann weniger wird, dass beurteile ich jetzt besser nicht.
 
Da mit nicht klar ist, wie ich auf die letzte Frage zu 2662 noch antworten kann, versuche ich Peter auf diesem Weg zu antworten.
 
Lieber Peter,
 
so richtig habe ich deine Frage nicht verstanden. Ich denke, dass es in 2. Thessalonicher 2,13 grundsätzlich um das Festhalten an der Lehre geht, einige Bibelausgaben fügen auch entsprechende Überschriften über Vers 13 ein. Mit einem Bezug zu Römer 8,30 wird dann dieser Vers häufig angeführt um zu beweisen, dass die Bibel eine Auswahl oder Erwählung zur Errettung (Seligkeit) kennt.
 
Gerade in 2. Thes.2 sehen wir aber sehr schön, dass Auswahl überhaupt keinen Automatismus zur Folge hat, denn in Vers 14 wird ganz deutlich, das die Auserwählten noch berufen werden müssen. Vers 14 macht auch deutlich, was das Ziel von Auswahl und Berufung ist, nämlich die Erlangung der Herrlichkeit unseres Herrn Jesus Christus. Ich würde hier Auswahl mit Zuvorbestimmung in Rö. 8,29 quasi gleichsetzen, denn wenn Menschen zuvorbestimmt sind dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, dann bedeutet dass für mich, das sie die Herrlichkeit Jesu Christi erlangen.
 
Vers 13 sagt uns hier sicherlich, dass das Ergebnis unseres Glaubens durch Heiligung des Geistes schon hier auf der Erde gesehen werden soll. Ich kann hier aber überhaupt nicht erkennen, dass es um eine künftige irdische Rettung gehen soll. Auch den Gedanken einer Rettung vor der Hölle halte ich eigentlich für zu billig und für zu unwürdig. Ich kann meines Wissens aus der Bibel nur lernen, dass die Hölle für den Teufel und seine Engel ist. Für die gibt es aber gar keine Rettungsmöglichkeit. Gott hat den Menschen im seinem Bilde geschaffen, damit DER SOHN der ERSTGEBORNE unter vielen Brüdern sein sollte. Das ist die "Motivation" Gottes für sein Handeln. Gott hat keinen Plan mich vor der Hölle zu bewahren. Gott hat mich zuvorbestimmt dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein.
 
Wenn ich als Mensch den entscheide, dass ich den göttlichen Vater nicht will sondern den teuflischen Vater bevorzuge (siehe Johannes 8) dann bringt den Menschen seine Willensentscheidung, seine Auflehnung gegen Gott in die Hölle, aber überhaupt nicht irgendetwas was im Wesen oder im Plan Gottes seinen Ursprung hätte. Jeder Mensch ist in der Ewigkeit bei seinem Vater! Das ist sehr Ernst, aber das finde ich genau so in der Bibel. Jeder Mensch entscheidet wer sein Vater ist! Gott hat die Hölle für den Teufel und seine Engel geschaffen, für Menschen ist sein Sohn Mensch geworden und auf Golgatha gestorben. Ein Mensch kommt in die Hölle weil er nicht in den Himmel gewollt hat, aus keinem anderen Grund.
 
Lieber Peter, vielleicht ist deine Frage nur zu kurz und zu knapp formuliert. So wie ich sie verstehe hätte ich dir eigentlich nur ganz kurz antworten können "weder, noch!"
 
herzliche Grüße
 
Ulrich