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2719  Saul und Judas

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Hallo zusammen

Hier eine Stellungnahme zum Artikel von H. W. Deppe, wo er Stellung bezieht zu D. Hunt:

Sie schreiben:
<<behauptet in der Dezember-Ausgabe seines Rundbriefes „The Berean Call“, dass Gott alle Menschen zum Heil erwählt habe.<<

Sie müssen schon genau sein, wenn sie so etwas schreiben!

D. Hund schreibt:
<< Jene Schriftstelle stellt fest, „… dass Gott euch von Anfang an zur Errettung erwählt hat in der Heiligung des Geistes und im Glauben an die Wahrheit.“ Bedeutet das, dass sie für den Himmel vorherbestimmt waren? Absolut nicht. Die klare Botschaft der Schrift von 1 Mose bis zur Offenbarung ist, dass die ganze Menschheit „ausgewählt ist zur Errettung“ durch Gott, der möchte, dass „alle Menschen gerettet werden…“ (1 Tim 2,4), „der ein Retter aller Menschen ist, besonders der Gläubigen“ (4,10), und dessen Sohn „sich selbst als Lösegeld für alle gegeben hat“ (2,6). Diese Tatsache, dass man „auserwählt“ ist für die Erlösung, bedeutet nicht, dass man für den Himmel vorherbestimmt ist, sondern dass man ein Sünder ist, und alle Sünder haben die Gelegenheit, das Evangelium zu glauben – was die meisten ablehnen.<<

Sie schreiben:
<<Mit dieser Sonderansicht entfernt Hunt sich noch weiter von der Schrift als die herkömmlichen Gegner der souveränen Erwählung, die darunter verstehen, dass Gott lediglich vorausgesehen habe, welche Menschen sich bekehren werden (die Sichtweise des so genannten Arminianismus, Semi-Pelagianismus und Synergismus).<<

1) Wissen sie genau, was eine herkömmliche Ansicht ist? Haben sie dazu Beweise?
2) Wissen sie genau, das er eine Sonderansicht hat? Nun, dann können sie mir sicherlich zahlen nennen, die Belegen, dass die Calvinisten in der Mehrheit sind. Und die bibeltreuen Gemeinden alle kalvinistisch sind und nun D.Hunt das ändern will.
3) Wäre das denn ein Wahrheitsanspruch, wenn die Mehrheit Calvinisten wären?
4) Es gibt nicht nur Arminanismus oder Calvinismus... Wissen sie das auch?

<<Hunts Behauptung einer universalen Erwählung ist jedoch absurd, völlig unhaltbar und verfälscht die biblische Darstellung von Gottes Wesen und seinem machtvoll geschenktem Heil allein aus Gnade.<<


Und wie ist das, liebt Gott nicht jeden Menschen und will er nicht, das er das Heil erlange? Will Gott Roboter die im willenlos dienen?

<<Röm 8,29-33<<

Ich lesen nichts von Erwählung zum Heil.

<<Die Erwählung geschah vorzeiten „in Christus“ (Eph 1,3) <<


Ich lese das hier aber nicht!

<<Ich habe ihn nicht missverstanden.<<


Entweder haben sie ihn doch missverstanden, oder einfach nicht fertig gelesen...

<<Gott ist der souveräne Töpfer,<<


Ja das ist er, es steht aber nirgends, dass er die einen zum Heil erwählt hat und die anderen zur Hölle.

<<Diese universale Erwählungsauffassung ist sein Verständnis von 2. Thessalonicher 2,13 („... dass Gott euch von Anfang an zum Heil erwählt hat ...“), und diese Behauptung ist die Hauptaussage der zitierten Quelle, einer Antwortung von Hunt auf eine Leserfrage nach der Auslegung jener Schriftstelle.<<

Mit der Einschränkung, sie oben...

<<sondern vielmehr darauf hingewiesen, dass Hunt meint, die Erwählung stelle nicht die Errettung sicher.<<


Wo in der Bibel steht, das "einige zum Heil erwählt" wurden? Ich sehe dies nicht in der Bibel!

<<Meines Erachtens bedeutet „erwählt zum Heil“ (2Thes 2,13)<<

Sie müssen schon im Zusammenhang lesen. Ich lese hier nirgends "erwählt zum Heil".

<<Dave Hunts Entwicklung in den letzten drei Jahren schmerzt mich persönlich enorm, da ich mehrere seiner Bücher übersetzt und ihn in der Vergangenheit hoch geschätzt habe.<<

Siehe unterhalb.

<<die biblischen Lehren der Souveränität Gottes,<<

Ja auch diese Souveränität Gottes kann man verdrehen und falsch verstehen...

<<der völligen Verderbtheit des Menschen<<


So, ist sie das? Und warum hat die Menschheit dann laut der Bibel aber eine Verantwortung?
Warum weint Jesus über sie, wenn sie doch nicht anders können (sich anders benehmen) laut ihrer Sichtweise.
Ist es nicht unanständig und schon fast zynisch, wenn Jesus nach ihrer Sichtweise Menschen für die Hölle bestimmt (denn eine einseitige Selektion ist gleichzeitig (automatisch und indirekt) eine Selektion der anderen zur Hölle, das kann man drehen und wenden wie man will) und auf der anderen Seite weint Jesus und klagt an, das die Menschen gottlos handeln und leben? Er klagt und weint für das, was er selbst ja so veranlasst hat (nach ihrer Sicht der Souveränität Gottes).
Und dann will er doch noch das alle gerettet werden...
Nun dürfen sie noch sagen: "Ich sehe nirgends in der Bibel eine Erwählung zur Hölle".
Da kann ich nur sagen: "Richtig! Aber das Ziel, das Ergebnis ist das gleiche, ob nun Gott aktiv oder passiv Leute zur Hölle bestimmt oder sie gar übergeht, indem er sie nicht beachtet, ändert nichts am Ergebnis. Alle Nicht erwählten wandern in die Hölle!"

<<wandte er sich nun gegen konservative bibeltreue Christen <<


Sie vergessen, es gibt sehr wohl einen Unterschied zwischen konservative bibeltreue Christen und Calvinisten. Das eine muss das andere nicht zwingend beinhalten...
Auch sehe ich während der letzten 500 Jahre gar keine allgemeine Lehre der Gemeinde Jesu (ich mache einen Unterschied zwischen Staatskirche und Gemeinde Jesu), das Gott "Menschen zum Heil erwählt hat".
Sie machen hier den Anschein, als seien alle Gläubigen Calvinisten.

<<wollte die in der Reformation neu erkämpfte biblische Heilslehre angreifen. <<

Sie wissen aber schon, das die reformatorische Heilslehre besagt, das man Kinder taufen soll und diese daher gerettet werden? Und dies lehrten sowohl Luther wie Zwingli! Sie wissen auch das Zwingli und Luther (indirekt) Leute ermorden liessen, etwa die Wiedertäufer? Sie wissen auch das die Kriege der Reformation sehr viel Leid erzeugt haben?

<<der Gnade zu widerlegen<<

1) Gnade heisst aber nicht eine Selektion der Menschen!
Die Gnade ist unverdient und ein Geschenk der Souveränität Gottes. Sie beinhaltet aber nicht eine Selektion des Menschen zum Heil!
Gnade ist nicht zwingend Selektion! Will Gott nicht das alle Menschen gerettet werden?
Ein unverdientes Geschenk schliesst nicht einfach eine Erwählung mit ein!

2) 2.Mo.32,33 "Wer gegen mich sündigt, den werde aus meinem Buch auslöschen."
Psalm 69,28 "Laß sie ausgelöscht werden aus dem Buche des Lebens und nicht eingeschrieben mit den Gerechten!"
Offenbarung 3,5 "und ich werde seinen Namen nicht auslöschen aus dem Buche des Lebens und werde seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln."

Ist es nicht so, das ZUERST alle Menschen im Buch des Lebens stehen? Ich sehe nirgends ein Eintragen in dieses Buch, sondern nur immer ein löschen!
Wäre es nicht äussert zynisch, da würde Gott alle Menschen eintragen, würde dann die einen selektionieren, die anderen würde es löschen, würde sie verstocken, etc. so das sie das Heil gar nie ergreifen könnten (nie die Gelegenheit dazu hätten) und würde dann über seinen Weg weinen und würde dann die Menschheit anklagen und ihnen vorwerfen sie wollen nicht...? Und erst noch selber wollen, dass alle gerettet werden?

Sie sagen die Mensch seien völlig verderbt? Gut. Dann dies:

Jes 30,15 Denn so spricht der Herr, Jehova, der Heilige Israels: Durch Umkehr und durch Ruhe würdet ihr gerettet werden; in Stillsein und in Vertrauen würde eure Stärke sein. Aber ihr habt nicht gewollt;
Lk 13,34 Jerusalem, Jerusalem, die da tötet die Propheten und steinigt, die zu ihr gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Brut unter die Flügel, und ihr habt nicht gewollt!

Die Mensch können nicht laut ihrer Sichtweise. Aber hier steht sie wollten nicht, also haben sie einen freien Willen. Sie haben sich dagegen entschieden!
Noch was zu Henne: Schon wieder zynisch. Gott würde sagen: "Oh kommt doch alle unter meine warmen rettenden Flügel!" Er würde das aber zu Menschen sagen, die das gar nicht können!
Wie wenn ich sagen würde zu einem Querschnittgelähmten: "Komm her zu mir, lauf nur die 10 Meter, das ist doch nicht viel, dann bist du für ewig gerettet!"
Meinen sie im ernst, Gott zeige ein solches Verhalten?


Hiob 36,5: Siehe, Gott ist mächtig, doch verachtet er niemand; groß ist die Kraft seines Herzens.

Nun was jetzt? Er verachtet niemanden, aber geht so zynisch mit den Menschen um?

Klagelieder 3,31-32: Denn der Herr wird nicht ewig verstoßen; sondern wenn er betrübt hat, so erbarmt er sich auch nach der Größe seiner Gnade.

Nun, das gilt anscheinend nicht für die Erwählten zur Hölle.

2. Samuel 14,14b: Aber Gott will das Leben nicht hinwegnehmen, sondern sinnt darauf, daß der Verstoßene nicht von ihm verstoßen bleibe.

Auch das wie oben.

Psalm 145,9: Der HERR ist gegen alle gütig, und seine Barmherzigkeit erstreckt sich über alle seine Werke.

Wie jetzt...?

Hosea 13,9: Das ist dein Verderben, Israel, daß du gegen mich, deine Hilfe, bist!

Doch eine Verantwortung und Entscheidung des Menschen? Oder ein zynisches Spiel Gottes?

2. Thessalonicher 2,10: und aller Verführung der Ungerechtigkeit unter denen, die verlorengehen, weil sie die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben, durch die sie hätten gerettet werden können.

Aha: Da können sie also eine Wahrheit gar nicht annehmen, durch die sie Rettung hätten. Und wie "annehmen"? Haben sie nun einen Willen und eine Möglichkeit?

Apg 19,9

Wer verhärtet sich nun, die Menschen oder Gott die Menschen?

<<beträchtlichen Schaden angerichtet.<<

Schaden zum Heil...

<<im Internet wird Hetze verbreitet und eine Kampagne betrieben,<<

Meinen sie nicht, dass auch sie ihren Teil dazu beitragen, indem sie D.Hund falsch zitieren?

<<Ich finde in der Schrift absolut nicht die „klare Botschaft“ einer universalen Erwählung, die Hunt behauptet.<<

Es steht in der Bibel, dass er will, das alle gerettet werden?


<<die von der Erwählung bestimmter Menschen sprechen, und zwar aufgrund der Souveränität Gottes. <<

Ja aber erwählt zu was?

<<Diejenigen, die die Lehre der Erwählung abstreiten bzw. anders darstellen, haben keine lehrmäßigen Schriftabschnitte auf ihrer Seite, wo ihre Auffassung direkt im Wort Gottes steht, sondern sie können ihre Ansichten nur auf indirekten Schlussfolgerungen und Gedankengängen gründen.<<

So, aber dann haben sie es ja auch nicht...

<<sondern sie können ihre Ansichten nur auf indirekten Schlussfolgerungen und Gedankengängen gründen.<<

Dann sind also Schriftstellen wo klar zum Ausdruck kommt, das Gott will das alle Menschen gerettet werden, nicht genug klar.
Und die Stellen mit dem Buch des Lebens und dem weinen und wehklagen Gottes und Jesu, dem immer und immer wieder betonen, wenn ihr doch nur wolltet, ich will! Ja will Gott jetzt oder will er nicht? Meinen sie nicht, das sich Gott durchaus entscheiden kann...?


<<Wenn man betreffende Schriftstellen im Zusammenhang sauber auslegt und nicht mit vorgefassten menschlichen Grundsätzen einzelne Bibelverse nach Belieben kombiniert, kommt man sicher nicht an der Lehre der Erwählung vorbei.<<

Und sie als HW Deppe können ohne vorgefasste menschliche Grundsätze die Bibel lesen...

<<Aussagen in einer extremen Auffassung und beeinflusst damit eine große Leserschaft, die ihm eine hohe Autorität zugesteht.<<


Und sie als HW Deppe beeinflussen damit nicht auch eine grosse Leserschaft?

<<Und letztlich betreibt er damit Trennungen unter bibeltreuen Gläubigen.<<


Und wie ist das? Bis vor ca. 2 oder 3 Jahren habe ich noch nie etwas von der "Erwählung zum Heil" unter bibeltreuen Gläubigen gehört. Das war ganz einfach kein Thema!
Bis immer mehr Brüder ihre Sichtweise änderten!
Damit ist klar: Die Brüder wurden und werden getrennt durch die "Neo-Calvinisten"!

<<nicht alle, die aus Israel sind, sind Israel“ (Röm 9,6), <<

Es wird ein Unterschied gemacht zwischen der Nation Israel nach dem Fleisch und Israel nach dem Geist, also wo liegt das Problem...?

<< sondern wer zum wahren Volk Gottes gehört, entscheidet sich am „nach freier Auswahl gefassten Vorsatz Gottes“ (V. 11).<<


Röm 9,11 bezieht sich auf Israel und nicht auf eine "Erwählung zum Heil" der Gemeinde.
Zudem können sie eine freie Wahl Gottes zu xyz nicht mit der "Erwählung zum Heil" verbinden.

Sie machen da ein Chaos.

<<sondern verbindet Erwählung, Rettung, Heiligung und Glauben zu einem zusammengehörenden Ganzen: <<

Von diesem lese ich aber nichts! Es steht:
2. Thessalonicher 2,13: Wir aber müssen Gott allezeit für euch danken, vom Herrn geliebte Brüder, dass Gott euch von Anfang an erwählt hat zu Rettung in Heiligung des Geistes und im Glauben an die Wahrheit, ...
Ich finde lediglich "Rettung in Heiligung" und "Glauben an die Wahrheit". Von Erwählung steht nichts dort!

<<Die Rettung, zu die Erwählten bestimmt sind,<<

Eben das findet sich nicht in der Bibel...

<<wer an die Erwählung glaube, behindere die Evangelisation.<<

Warum müssen sie dann noch evangelisieren?
Die welche "erwählt sind zum Heil", werden sowieso errettet werden (sonst würde ja die souveräne Erwählung fehlschlagen, das geht doch nicht... Zudem wäre es dann ja keine Erwählung, oder kann man die wider verlieren?)! Da müssen sie diese Leute nicht evangelisieren! Und die welche sowieso "nicht erwählt sind zum Heil", die werden auch durch 1000 Spurgeons und Witfields nicht zu Gläubigen. Nein, sie sind schon vor der Geburt zum ewigen Leiden in der Hölle "verdammt"!

<<Dass unser Heil ganz in Gottes Hand liegt und er allein es ist, der uns errettet, <<

Aha: Die ganze Menschheit, die ganze Welt und die Errettung ein einzelner Roboter!
Zudem verstehen sie das "ganz in Gottes Hand" falsch.

<<Dass es Gott ist, der den Glauben schenkt (Eph 2,8; Apg 13,48; 16,14 u.a.), <<

Ja, aber nicht so wie sie denken!

<<ändert natürlich nichts daran, dass alle Menschen zu Buße und Glauben an den Herrn Jesus aufgerufen werden und sie, wenn sie dies tun, errettet werden.<<

Ist es nicht zynisch, sie sagen "wenn sie dies tun". Ja aber die "Nichterwählten" können es gar nicht! Wie zynisch! Wenn sie es könnten, dann wären sie gerettet, jetzt können sie halt nicht, daher sind sie nicht gerettet.

<<auch wenn der natürliche Mensch nicht glauben will und kann, denn gerade diese Botschaft durchbricht sein Unvermögen.<<

Oder lässt ihn in die Hölle fahren. Achtung. Ich nenne hier nicht das Evangelium der Bibel, sondern das Evangelium nach Deppe!

<<Das Heil ist Gottes Chefsache, aber Dave Hunt legt es letztendlich in die Hand des Menschen, ob er errettet wird oder nicht.<<

Ja das Heil ist Chefsache, ich sehe aber in der Bibel nirgends, das der Mensch ausgeschlossen ist oder über seinen Kopf hinweg ein Himmel aufdoktriniert wird!
Und sie trennen nicht zwischen der Seite Gottes und der Antwort des Menschen!

<<reformatorischen <<


Diese waren gekennzeichnet von Kriegen, Lehre an die Kindertaufe und deren Rettung, sowie Ermordung von Wiedertäufern.
Zudem hatte ja Luther gesagt, dass der Papst wiedergeboren ist, lesen sie nur einmal seine Thesen zu Wittenberg! Oder etwa nicht?
Aus der Reformation ging nicht die Gemeinde Jesu hervor, die gab es schon vorher, sondern die Staatskirchen der Reformierten in der Schweiz sowie der Lutheraner in Deutschland und der Calvinisten im französischen Raum.
Wie viele Prozent dieser Namenschristen sind errettet? Haben sie sich schon einmal damit befasst und sich mit dem Glauben dieser Kirchen befasst?

<<Zwietracht und Trennung vorantreibt. <<

Das machen die "Neo-Calvinisten"!

Gruss
Michael / CH

Der Link zur angesprochenen Stellungnahme ist auf: www.betanien.de/verlag/material/material.php?id=75

Gruss
Michael / CH  4.3.06
 
Guten Tag Herr Deppe   19.03.06

Die Bibel ist durchtränkt von Stellen (sicher 100 oder mehr) und Begebenheiten wie:
Gott spricht: Ihr handelt falsch, kehrt doch um zu mir, weigert euch nicht länger, verhärtet euer Herz nicht. Ich will euch retten, ich will euer Gott sein, ich will das ihr alle gerettet werdet! Oh wie weine ich um euch, würdet ihr doch schon lieber heute als morgen von eurem falschen Weg umkehren! Kommt zu mir zurück!

Lesen sie auch einmal Psalm 95,8+9 und Jesaja 1,18-21. Immer und immer wieder die gleiche Abfolge, die gleiche "Leier". Immer und immer wieder...
Warum nur sagt Gott immer und immer wieder das Gleiche, wenn die Menschen doch nicht anders können und in die Hölle gehen?

Warum sagt er nicht einfach: Ihr könnt nicht und ihr seid dazu auch nicht auserwählt. Ich habe einige auserwählt, euch aber nicht!
Warum haltet er den Menschen das vor, was sie eigentlich sollten, aber gar nicht können?

Meinen sie nicht ein ehrlicher Gott würde das sagen? Und sich nicht hinter dem Gebäude des Calvinismus mit seiner "Erwählung zur Errettung bzw. Erwählung zum Heil" verstecken und durch die Blume sagen "Ich habe einige erwählt zum Heil". Denn eine solche Stelle oder "Satzkonstruktion" und Aussage findet man in der gesamten Bibel nicht. Oder finden sie eine, wo es heisst "Zum Heil und zur Errettung habe ich dich erwählt." Oder eine wo es heisst "Ich habe dich / euch erwählt zum Heil".
Nur wenn man das Wort biegt, ja dann kann man so etwas durchaus in die Bibel hineinlegen!

Gruss
Michael / CH

Lieber Michael/ CH 19.03.06

Ich habe leider in der letzten Zeit auch entdeckt,  dass zB.:  C.H. Spurgeon auch die Auserwählungsirrlehre von Menschen zur Hölle sehr vehement vertrat.  Dass dann jungebekehrte und unbefestigte wie HWD in diese Irrlehre abrutschen können, ist zwar damit nicht zu entschuldigen, aber erklärbar.
Wenn man das Wirken des Heiligen Geistes durch menschliche Intellektualität dämpft, ist man vor keinem, auch gotteslästernden Irrtum gefeit!
 Dass da sogar ein "KFG" wie im letzten "Gemeindegründung"  (1.06) wieder ersichtlich, einen Irrlehrer Verlag wie der betanien Verlag heuet sich darstellt, unterstützt, ist sowenig verständlich, wie dass zB.:
ein R. Ebertshäuser bei diesem Verlag Bücher herausgeben lässt, obwohl R. Ebertshäuser von den Irrlehren die HWD unterstützt, weiss....

in IHM
Hans Peter