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2732  Heb 2,16-18:

Forumfrage: Forumantwort:    

Hallo Zusammen

Heb 2,16-18: (Schlachter 2000)
16 Denn er nimmt sich ja nicht der Engel an, sondern des Samens Abrahams d.h. der Gläubigen (vgl. Röm 4,11-17; Gal 3,6-9). nimmt er sich an. 17 Daher mußte er in jeder Hinsicht den Brüdern gleich werden, damit er ein barmherziger und treuer Hoherpriester würde in dem, was Gott betrifft, um die Sünden des Volkes zu sühnen;7 sondern er entäußerte sich selbst, nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen; [Phil 2, 7] 18 denn worin er selbst gelitten hat, als er versucht wurde, kann er denen helfen, die versucht werden.


Warum musste Jesus diese Erfahrung machen, dass er gelitten hat, da er doch Gott ist und allmächtig, könnte er diese Erfahrung des Leidens auch nur innerlich machen und müsste doch dazu nicht auf die Erde kommen..?
Oder war das ein muss?

Gruss
Michael / CH

Lieber Michel  18.03.06

Solche Gedanken kommen  jedem einmal, aber sie sind nicht gut. Sie kommen aus unserer esoterischen Gedankenwelt. Unsere Gedanken sollen wir aber unter den Gehorsam des Christus stellen.  Man ist schneller ein Adventist, ein Swedborgianer, ein  C. S Lewis oder Tolkien Verführter, Katholik, Calvinist, Allversöhner, Lorberianern, Lutheraner, Anthroposoph, als man denkt. Wir haben eine Richtschnur unseres Denkens, und das ist da Wort Gottes. Durch das Wort Gottes werden wir befreit von Okkultgedanken, wie sie auch im Islam, Calvinismus und bei den Anonymen Alkoholikern zu finden sind.  

Der Schlüssel liegt im Wort: „musste
Hebr 2,16      Denn er nimmt sich fürwahr nicht der Engel an, {Eig. er ergreift nicht Engel, d.h. um sie herauszuführen, zu befreien} sondern des Samens Abrahams nimmt er sich an.
Hebr 2,17         
Daher mußte er in allem den Brüdern gleich werden, auf daß er in den Sachen mit Gott {O. die Gott betreffen; so auch Kap. 5,1} ein barmherziger und treuer Hoherpriester werden möchte, um die Sünden des Volkes zu sühnen; denn worin er selbst gelitten hat, als er versucht wurde, vermag er denen zu helfen, die versucht werden .Hebr 2,18 denn worin er selbst gelitten hat, als er versucht wurde, vermag er denen zu helfen, die versucht werden. 

Der Herr Jesus musste aus Menschen  genommen werde, sonnst hätte nicht Hoherpriester werden können. Damit er vor Gott die Heiligen vertreten kann, musste er Mensch werden. Das Erlösungswerk inklusive Kreuz ist  keine philosophisch, geistig  spekulative  Sache, nein, das war das Werk, das zur Erlösung, Sühnung, Vergebung getan werden musste. Das Blut musste das Blut eines Menschen sein.  Die Leiden Christi waren nicht die Leiden eines Sünders, sondern die Leiden des einen Heiligen, der wahre Mensch ist, der da in der Gegenwart der Sünde  und Sünder leben musste und als vollkommener mit der Sünde in Berührung kam. Bei IHM war es nicht so wie es bei uns leider oft ist. Wir verspüren Lust und Freude an  Sünde, der Herr Jesus litt in Gegenwart der Sünde.   Nur so kann Er sich nun im Himmel vor Gott als wahrer Hoherpriester für die Seinen verwenden, (Beachte, er bete nicht für uns, ER verwendet sich für uns)  und kann es auch, weil er hier auf dieser Erde war. In den Leiden lernte Er, der der Ewige ist,  als Mensch, was Gehorsam ist,,  alles Dinge, die IHN  als Mensch befähigen,  vor Gott den hohenpriesterlichen Dienst auszuüben.  

Denke auch daran, dass die Verführten am Kreuze gesagt haben, "wenn Du Gottes Sohn bist so steige herab! "  Wer stand hinter diesen Fragen? Derselbe, der den Herrn Jesus in der Wüste Judäa versuchte, Satan.

In IHM
Hans Peter

 

Lieber Michael,   19.03.06 

wir können nicht erst in Vers 16 anfangen zu überlegen. Der Grundgedanke, den uns der Geist Gottes hier vorstellt, fängst schon viel früher an. In Hebräer 1 wird uns der Herr Jesus als der Sohn Gottes nach Psalm 2,7 vorgestellt. Nun bedeutet in der gesamten Bibel "Sohn Gottes" nicht etwas wirklich außergewöhnliches. Salomo wird z.B. wortwörtlich als Sohn Gottes betrachtet. Auch bei den Engeln finden wir, dass die Söhne Gottes vor Gott erscheinen. (Hiob 1,6). Also, Sohn Gottes bedeutet nicht an und für sich, dass jemand auch zwangsweise Gott sein muss. Auch wir sind Söhne, wir sind losgekauft, auf dass wir die Sohnschaft empfingen. (Gal. 4,5) Aber wir sind natürlich keine Götter, wir werden es nie werden. Wenn uns also der Herr in Hebräer 1 als Sohn Gottes vorgestellt wird, dann bedeutet das überhaupt nichts einmaliges.

 In Hebräer 2 wird es dann schon spannender. Dort wird uns der HERR Jesus als der Sohn des Menschen nach Psalm 8 vorgestellt. Das ist derjenige, dem nach Psalm 8,6 alles unter die Füße gestellt wurde, derjenige, der zum Herrscher über alles gemacht wurde. Ich sage das mit Ehrfurcht, ein Sohn Gottes ist nicht unbedingt in der Lage mich zu retten und mich zu bewahren, beim Sohn des Menschen ist das aber völlig sichergestellt. Er ist die höchste Autorität, es gibt nichts über ihm. Es ist schon darum völlig eindeutig, dass der HERR Mensch sein MUSSTE. Er musste die höchste Autorität sein und er musste Mensch sein.

 Der zweite Grund liegt sicherlich darin, dass Gott als Vater erkannt werden wollte. Nur wenn der HERR Jesus Mensch wurde, dann wurde Gott bekannt. Niemand hat Gott jemals gesehen, der eingeborne Sohn, der im Schoß des Vater ist, der hat IHN kundgemacht. ER ist das Bild des unsichtbaren Gottes. Gott bewohnt ein unzugängliches Licht. Ein Mensch kann nicht leben und Gott sehen, sondern Gott musste Mensch werden, damit Menschen passend werden konnten für die Gegenwart Gottes.

 Gott wollte sich nicht nur als Vater offenbaren, Gott war es sich selbst schuldig, sich auch als heilig und gerecht zu offenbaren. Alle Gedanken Gottes deuten darauf hin, dass nur Blut Sühnung tun kann. Siehe auch "Das Blut Christi"  https://www.bbkr.ch/forum/forum.php/Brinkmann%20U/Das%20Blut%20ChristiAbel.htm

 Als die Fülle der Zeit gekommen war sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau, geboren unter Gesetz, damit er die, welche unter Gesetzt waren loskaufte (Gal. 4,4ff). Fülle der Zeit bedeutet, dass das Maß voll war, Gott musste Gericht üben, es gab keinen anderen Weg mehr. Es entspricht der Heiligkeit und Gerechtigkeit Gottes Gericht zu üben. Und Gott übt Gericht an dem Sohn des Menschen. Der Heiligkeit und Gerechtigkeit Gottes wird entsprochen indem Gott den Sohn des Menschen richtet und gleichzeitig ist der Sohn des Menschen derjenige, der in diesem Gericht das Blut zur Rettung der Menschen bringt, der die Möglichkeit schafft, dass Gott als Vater bekannt werden kann.

 An dieser Stelle sind wir in Hebräer 2,14, "weil nun die Kinder Blutes und Fleisches teilhaftig sind, hat auch er in gleicher [nahekommender] Weise an denselben teilgenommen, auf dass er durch den Tod den zunichte machte, der der die Macht des Todes hat, das ist den Teufel, und alle die befreite, welche durch Todesfurcht das ganze Leben hindurch der Knechtschaft unterworfen waren."

 Zunächst nimmt also der Herr Fleisch und Blut an, weil die Kinder nach Jesaja 8,18 auch Fleisch und Blut haben, weil den Kindern das anhaftet. Ohne Fleisch und Blut gibt es keine Kinder, du kannst die Kinder nicht von Fleisch und Blut trennen, sie hören dann auf zu existieren. In Ewigkeit haben wir einen Leib, in Ewigkeit hat ER, wie ER den Jüngern sagt, "Fleisch und Bein" (Lukas 24,39). Es gehört zu dem ewigen Ratschluß Gottes, dass der HERR auch in Ewigkeit immer der Sohn des Menschen, ja wahrhaftiger Mensch bleibt. (Natürlich ist ER auch ewig der wahrhaftige und allmächtige Gott).

 Fleisch und Blut sind nach Hebräer 1,14 die Voraussetzung dafür, dass der Teufel besiegt werden konnte. Ohne einen Sieg über den Teufel keine Befreiung einer verlorenen Menschheit aus der Macht Satans. Gott hat uns nicht einfach per Dekret aus dem Machtbereich Satans heraus genommen. Der HERR ist in den Machtbereich Satans durch seinen Tod eingedrungen und hat den Satan dort besiegt. Sein Sieg zeigt sich in seiner Auferstehung.

 Eine aus der Macht Satans befreite Menschheit kann jetzt Errettung erfahren, wenn sie an die Macht des sühnenden Blutes Christi glaubt. Wie vollkommen ist doch der Plan Gottes! Befreiung von der Todesfurcht bedeutet überhaupt noch nicht Errettung. Nur wer an das Blut Christi glaubt wird Kind. Befreiung führt zur Verantwortung, Errettung führt zur Sohnschaft. Fleisch und Blut des HERRN sind die Voraussetzung damit Satan besiegt werden konnte und auch die Voraussetzung, damit ich, der ich zunächst durch den Sieg über den Teufel befreit wurde, gerettet werden konnte. Ich kann Same Abrahams werden. Ich kann glauben und erfahren dass Gott Leben aus dem Tod gibt. Ich erfahre es auf Grund des Todes Christi. Ich habe Sicherheit durch seine Auferstehung.

 Dann kommen die weiteren Verse aus Hebräer 2, die mir zeigen, dass diese höchste Autorität, die bereit war stellvertretend für mich zu sterben, die das getan hat, was ich nie hätte tun können, nämlich Satan besiegen und Lösegeld bezahlen, diese höchste Autorität verwendet sich auch jetzt für mich, er hat meine Sünden gesühnt, dafür musste er sterben, jetzt hat er Mitleid mit meinen Schwachheiten. ER hat nicht nur für Sünden gelitten, er hat auch meine Schwachheiten erfahren. Er kennt meine Umstände, weil er selbst dahinein gekommen ist.

 Was hätte es mir genützt, wenn ich hätte Satan besiegen können? Gar nichts, ich hätte noch immer kein Lösegeld für meine Seele gehabt. Trotz Sieg über Satan wäre ich Feind Gottes geblieben. Was wird ein Mensch geben als Lösegeld für seine Seele? Nichts! Ein anderer muss bezahlen! Der andere musste Mensch sein!

 ER hat, "obwohl er Sohn war, an dem, was litt, den Gehorsam" gelernt (Behr. 5,8)

 "Und er sprach zu ihnen: O ihr Unverständigen und trägen Herzens, zu Glauben an alles, was die Propheten geredet haben!

 MUSSTE NICHT DER CHRISTUS DIES LEIDEN UND IN SEINE HERRLICHKEIT EINGEHEN?   

 Und von Moses und von allen Propheten anfangend, erklärte er ihnen in allen Schriften was ihn betraf." (Lukas 24,25-27)

 ES MUSSTE SO SEIN!

  • Ohne Menschwerdung keinen Sohn des Menschen

  • Ohne Menschwerdung keine Kinder

  • Ohne Menschwerdung keinen besiegten Teufel

  • Ohne Menschwerdung kein Sühnemittel

  • Ohne Menschwerdung keinen Gehorsam der Gott ehrt

  • Ohne Menschwerdung keinen Erstgebornen unter vielen Brüdern

  • Ohne Menschwerdung keinen verherrlichten Gott

Ohne Menschwerdung hätten vielleicht Engel gerettet werden können, aber genau das sieht der Plan Gottes nach Hebr. 2,16 nicht vor!

 herzliche Grüße

 Ulrich 

 

Lieber Michael,  20.03.06

noch eine Ergänzung zu meinem gestrigen Beitrag. Nach dem Sündenfall bestand die Möglichkeit, dass der Mensch sich selbst von der Todesfurcht befreien konnte. Gerade die Vorgänge rund um die Vertreibung aus dem Paradies machen deutlich, dass Befreiung von der Todesfurcht nichts mit Errettung zu tun hat.

"Und Jehova Gott sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unser einer, zu erkennen Gutes und Böses; und nun, dass er seine Hand nicht ausstrecke und nehme auch von dem Baume des Lebens und esse und lebe ewiglich! Und Jehova Gott schickte ihn aus dem Garten Eden hinaus, um den Erdboden zu bebauen, davon er genommen war; und er trieb den Menschen aus und ließ lagern gegen Osten vom Garten Eden die Cherubim und die Flamme des kreisenden Schwertes, um den Weg zum Baume des Lebens zu bewahren." (1. Mo. 3,22-24)

Ich denke hier ist ganz eindeutig, dass Adam von der Todesfurcht befreit gewesen wäre, wenn er von dem Baum des Lebens gegessen hätte. Die Tat eines Menschen führt zur Todesfurcht und die Tat eines Menschen befreit von der Todesfurcht. In dieser Beziehung haben wir abermalig eine Übereinstimmung zwischen Adam und Christus, so wie uns die Übereinstimmungen und die gleichzeitigen Gegensätze im 2. Teil von Römer 5 gegenübergestellt werden.

Adam hatte grundsätzlich die Möglichkeit Befreiung von der Todesfurcht herbeizuführen. Christus hat es getan! In jedem Fall also Befreiung von der Todesfurcht durch einen Menschen. Bei Adam verhindert Gott die Ausführung der Tat. Bei Christus wird Gott Mensch um die Tat auszuführen! Wenn Adam die Menschen von der Todesfurcht befreit hätte, dann hätte das endloses Leben in Sünde bedeutet. Es wäre kein stellvertretender Tod mehr möglich gewesen und damit hätte es keine Errettung geben können.

Die Trennung des Menschen vom Baum des Lebens ist ein GNADENAKT Gottes. Gott ist in 1. Mo. 3 nicht der Spielverderber als den man ihn bei oberflächlicher Betrachtung sehen könnte. Gott erzeigt dem gefallenen Geschöpf Gnade und Liebe indem er dafür sorgt, dass das Erlösungswerk Christi für den Menschen Sinn macht. Das Urteil Gottes des HERRN über die Verlorenen wird ein auf "ewiges Getrenntsein von Gott" lauten. Das hätte Adam schon damals über alle seine Nachkommen gebracht, wenn er vom Baum des Lebens gegessen hätte. Der HERR hätte dann nur noch Mensch werden können, um zu beweisen das ein Mensch allen Anforderungen Gottes entsprechen kann. Sühnung steht aber unweigerlich in Verbindung mit Tod und Blutvergießen. Wenn der Mensch nicht sterben kann, dann kann er auch nicht mit Christus sterben. Nur gestorbene können neues Leben bekommen und nicht ins Gericht kommen.

"ihr seid gestorben, und euer Leben ist verborgen mit dem Christus in Gott." (Kol. 3,3)

Als Gott Adam vom Baum des Lebens trennte, da hat der Allwissende schon gewusst, dass ich mit Christus dort auf Golgatha sterben würde. Ich brauchte einen Menschen der stellvertretend für mich starb. Gott hat so gehandelt dass das möglich war.

Es musste so sein!

Auch die heiligen Engel müssen verstehen und anerkennen können, dass Gott in seiner Errettung und in seinem Urteil völlig gerecht ist. Sie, die heiligen Engel, werden an der ewigen Vollstreckung des gerechten Urteils beteiligt sein und sie werden auch dabei sein, wenn der HERR die Seinen in die HERRLICHKEIT aufnimmt. Sie werden in Ewigkeit bestätigen "Heilig, Heilig, Heilig ist der HERR"! (siehe Mark. 8,38; Lukas 9,26; Off. 14,10)

In Off. 14,12 finden wir bei den Heiligen den Glauben Jesu wieder. Nach Hebr. 12,2 ist Jesus der Anfänger und Vollender des Glaubens.

Alle Handlungen Gottes, von Beginn der Schöpfung an, laufen darauf hinaus, dass Menschen in Ewigkeit bei IHM sein sollten um seine Sehnsucht zu stillen. In allem geht es um einen ewigen Wunsch Gottes, der Anbeter in Geist und Wahrheit sucht (Joh. 4,23).

Gott wollte keine Marionetten, das hatte er mit den Engeln schon vor dieser Schöpfung. Gott wollte sich als Vater offenbaren und Kinder haben. Christus ist dazu der einzige Weg (Joh. 14,6).

Ich darf das staunend annehmen und sehen das Gott sein Ziel trotz meines Eigenwillens und Ungehorsams wunderbar beharrlich verfolgt, allerdings hat es IHN ALLES gekostet mich zum Kind zu bekommen.

herzliche Grüße

Ulrich     

 

Lieber HP   22.03.06

Danke für deine Antwort.

Bin völlig mit dir einverstanden. Wie schnell denkt man so was und stellt sich doch alles so einfach vor (der Herr hätte ja seine Leiden am Kreuz auch rein innerlich im Himmel durchmachen können). Ja so einfach macht man das. Dabei vergisst man das das Ganze noch viel weiter geht und er eben auch schon vorher litt und sein Erlösungswerk und seine Menschwerdung eben nicht nur darum sind, das er für uns am Kreuz gelitten hat, sondern auch noch wegen vielem anderem! Sein Werk und sein Plan ist eben vielschichtig und vollendet!

Gruss

Michael / CH

 

Hallo Ulrich 22.03.06

Danke sehr für deine beiden langen Antworten. Ich habe dabei einiges wieder neu gelernt oder ganz neu erkannt.

Das wichtigste möchte ich nochmals zitieren (Fette Schrift ist von dir und nach dem Pfeil ev. meine Anmerkungen):

1) Es ist schon darum völlig eindeutig, dass der HERR Mensch sein MUSSTE. Er musste die höchste Autorität sein und er musste Mensch sein. -> Er musste um "Sohn des Menschen" sein zu können (und dann für uns zu sterben), auch Mensch werden.
2)
Der zweite Grund liegt sicherlich darin, dass Gott als Vater erkannt werden wollte. Nur wenn der HERR Jesus Mensch wurde, dann wurde Gott bekannt. Niemand hat Gott jemals gesehen, der eingeborne Sohn, der im Schoß des Vater ist, der hat IHN kundgemacht....Gott musste Mensch werden, damit Menschen passend werden konnten für die Gegenwart Gottes.
3) Gott war es sich selbst schuldig, sich auch als heilig und gerecht zu offenbaren.
4) Alle Gedanken Gottes deuten darauf hin, dass nur Blut Sühnung tun kann.  -> Nur ein vollkommen sündloses Opfer kann vollkommene Vergebung der Sünden erwirken.
5) Als die Fülle der Zeit gekommen war sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau, geboren unter Gesetz, damit er die, welche unter Gesetzt waren loskaufte (Gal. 4,4ff). Fülle der Zeit bedeutet, dass das Maß voll war, Gott musste Gericht üben, es gab keinen anderen Weg mehr.
6)
Ohne Fleisch und Blut gibt es keine Kinder, du kannst die Kinder nicht von Fleisch und Blut trennen, sie hören dann auf zu existieren...Es gehört zu dem ewigen Ratschluß Gottes, dass der HERR auch in Ewigkeit immer der Sohn des Menschen, ja wahrhaftiger Mensch bleibt. (Natürlich ist ER auch ewig der wahrhaftige und allmächtige Gott).
7) Fleisch und Blut sind nach Hebräer 1,14 die Voraussetzung dafür, dass der Teufel besiegt werden konnte.
8) Sein Sieg zeigt sich in seiner Auferstehung.
9)
Fleisch und Blut des HERRN sind die Voraussetzung damit Satan besiegt werden konnte und auch die Voraussetzung, damit ich, der ich zunächst durch den Sieg über den Teufel befreit wurde, gerettet werden konnte.
10)  ...diese höchste Autorität verwendet sich auch jetzt für mich, er hat meine Sünden gesühnt, dafür musste er sterben, jetzt hat er Mitleid mit meinen Schwachheiten. ER hat nicht nur für Sünden gelitten, er hat auch meine Schwachheiten erfahren. Er kennt meine Umstände, weil er selbst dahinein gekommen ist.
11) Was hätte es mir genützt, wenn ich hätte Satan besiegen können? Gar nichts, ich hätte noch immer kein Lösegeld für meine Seele gehabt. Trotz Sieg über Satan wäre ich Feind Gottes geblieben. Was wird ein Mensch geben als Lösegeld für seine Seele? Nichts! Ein anderer muss bezahlen! Der andere musste Mensch sein!

Deine Ausführungen zum "Baum des Lebens" und
das Adam nicht vom "Baum des Lebens" essen durfte, weil sonst hätte unser Herr Jesus niemals als Mensch sterben können und wir wären unsterblich in einem sündigen Leib, sind sehr hilfreich. Danke.

Und nun zu meinen Fragen.


<<
Ohne Menschwerdung hätten vielleicht Engel gerettet werden können<<

Warum müssten Engel gerettet werden? Von was müssen sie gerettet werden?

<<Gott wollte keine Marionetten, das hatte er mit den Engeln schon vor dieser Schöpfung. <<

Bist du dir sicher, dass Engel keinen Willen hatten, der Satan war doch auch ein Engel und entschied sich gegen Gott?

Gruss
Michael / CH

 Lieber Ulrich  22.03.06

Ich weiss, dass Du eine sehr gute, biblisch fundierte Erklärung dafür hast, dass die Engel vor der Erschaffung des Universums Marionetten waren. Kannst  Du sie fürs Forum nochmals  zusammenstellen

in IHM
Hans Peter

Lieber Michael,   23.03.06

Ich habe nicht geschrieben dass Engel gerettet werden müssen, sondern das sie vielleicht hätten gerettet werden können. Gerade Hebr. 2 thematisiert doch diesen großen Gegensatz, dass Gott sich nicht der Engel annimmt sondern des Samens Abrahams. Für die gefallenen Engel bietet Gott überhaupt keine Rettung an. Es wäre reine Spekulation darüber zu philosophieren warum nicht. Tatsache ist allerdings dass Gott nur Geschöpfen mit Fleisch und Blut, solchen von denen er auch sagt das sie im Bilde Gottes geschaffen sind, Errettung anbietet. In Joh. 4 lerne ich das Gott ein Geist ist. In Hebr. 1,14 erfahre ich das Engel dienstbare Geister sind, dann zeigt mir plötzlich Hebr. 2 dass Gott sich nicht der Engel annimmt. Ich kann nur staunen. Also wenn Gott nur gnädig sein wollte, wenn er nur Liebe sein wollte, dann hätte es durchaus eine Alternative zu meiner Errettung gegeben. Gott hätte Gnade und Liebe gefallenen Engeln zukommen lassen können.

 Das tut er nicht! Das ist aber nicht willkürlich. Offensichtlich können Engel keine Errettung erfahren, weil es der Heiligkeit und Gerechtigkeit Gottes widersprechen würde. Ein ganz wichtiger Punkt ist dabei, dass Engel nicht sterben können. Tod ist die Voraussetzung für neues Leben. Eine völlig Neuschöpfung ist notwendig um ewig in der Gegenwart Gottes sein zu können! Die Vertreibung Adams vom Baum des Lebens ist ein Gnadenakt. Dadurch hat er Todesfurcht. Gefallene Engel haben keine Todesfurcht, sie haben Angst vor Qualen, sterben können sie nicht, darum gibt es bei ihnen auch keine Neuschöpfung.

 Die Frage nach dem Willen der Engel werde ich separat beantworten.

 herzliche Grüße

 Ulrich 

Lieber Ulrich

<<Tatsache ist, Zeit und damit Veränderung ist untrennbarer Bestandteil dieser Schöpfung. Nur durch Zeit ist Veränderung überhaupt möglich.<<
Das Engel überhaupt eine Entscheidung fällen konnten steht mit dieser Schöpfung in Verbindung (mit der Zeit, die Veränderung möglich macht). Bestandteil dieser Schöpfung ist die Zeit! Zeit ist die Voraussetzung für Veränderung. Ewigkeit ist Abwesenheit von Zeit. <<

Nun, ich sehe das nirgends aus der Schrift hinaus! Tut mir Leid.
Könntest du deine Sicht bitte konkretisieren anhand der Bibel?

1) Ich bin mir nicht sicher, ob Veränderung untrennbar mit der Zeit verbunden ist (oder das Zeit Voraussetzung für Veränderung ist)... Warum sollte es nicht auch Ausserhalb unseres "Verständnisses von Zeit" Veränderung geben?
2) Das es in Ewigkeit vor der Schöpfung keine Veränderung gab, sehe ich auch nicht ein (auch wenn die Bibel so glaube ich nichts dazu schreibt, heisst das doch nicht, das es sie nicht gegeben haben könnte)...

<<Erst mit der Schöpfung, mit der Zeit, verliert Gott das bis dahin edelste Geschöpf, denn erst als die Zeit kam konnte Satan sich verändern.<<

Nun, eben, die Frage ist, was ist genau Zeit. Du meinst sicherlich unser Verständnis von Zeit. Aber könnte es nicht auch ein "Art von Zeit" geben, die wir uns nicht vorstellen können?

<<Das Sehnen Gottes wurde in der Ewigkeit nicht erfüllt. Er hatte weder Kinder, noch Anbeter in Geist und Wahrheit. Diese Schöpfung wurde nur geschaffen, weil Gott Kinder haben wollte, weil Gott seinen Sohn als Erstgebornen unter vielen Brüdern verherrlichen wollte und weil Gott Anbeter in Geist in Wahrheit suchte. Ich finde in der Bibel keinen anderen Grund für die Schöpfung.<<

Ja da hast du ein starkes Argument! Du meinst also, die Engel hätten keinen Willen gehabt vor der Schöpfung, und damit Gott nicht aus "ihrem Herzen und Willen heraus" angebetet. Und das wollte der HERR aber und danach sehnte er sich...  Nun OK!
Nehmen wir einmal an, es wäre so.
Dann wäre aber nach der "Zeit", also in der zukünftigen Ewigkeit (ohne Zeit) wieder keine Veränderung, oder gibt es dann da irgendwelche "Art von Zeit" oder bleibt die Veränderung? Denn wenn nicht, dann gäbe es wieder keine Zeit und dann würden wir uns wieder nicht verändern und meinst du dann würden wir Gott aus "unserem Herzen und Willen heraus" anbeten? Oder meinst du, das nach dieser Schöpfung der Mensch "eingefroren" wird in seiner Entscheidung oder Veränderung als unauslöschliche Eigenschaft bleibt? Ich meine nicht, das wir in Ewigkeit noch sündigen können oder sich unser Willen gegen Gott entscheidet. Aber ich denke, das dies dann der Zustand (Mensch zu Gott) ist, der gleich ist oder dem sehr ähnlich dem Zustand vor Ewigkeit (Engel zu Gott). Und diesen wollte Gott ja verändern... Meinst du nicht?

Ich weiss, das alles sind Dinge, die wir uns sehr schwer vorstellen können, vielleicht sollten wir uns einfach überraschen lassen, wobei es natürlich schon spannend wäre, darüber nachzudenken...

Gruss
Michael / CH

 

Lieber Michael,23.03.06

 ich gehe zunächst einmal davon aus, dass Gott uns in seinem Wort alles mitteilt, was wir wissen müssen. Es bleibt allerdings immer so, dass wir glauben müssen. Auch mit noch so viel Verständnis stehe ich immer auf der Grundlage des Glaubens. Selbst der HERR wird als der Anfänger und Vollender des Glaubens bezeichnet (Hebr. 12,2) und in Offenbarung 14 sind die Gläubigen solche die den Glauben Jesu haben.

 Laß uns aber den von mir aufgeworfenen Gedanken einmal so zu Ende denken, wie wir das aus der Schrift heraus können. Nach Johannes 1 und anderen Stellen geht alles von Gott aus. Durch das Wort ward alles und ohne dasselbe ward auch nicht eines, das geworden ist. Jakobus sagt uns, dass es bei Gott nicht einmal den Wandel eines Schattens gibt.

 Ich bin natürlich überhaupt nicht der Einzige, der behauptet das es bei Gott keine Zeit gibt. Du selbst räumst auch ein, dass es Zeit in unserem Sinn dort nicht gibt. Ich würde durchaus auf dieser Definition aufbauen, denn nach Hesekiel 28 und Jesaja 14 hat es in der Ewigkeit Bewegung gegeben. Es ist aber für uns unwichtig, ob Ewigkeit in absolutem oder relativen Sinn Abwesenheit von Zeit bedeutet. Tatsache ist, der Teufel war schon vor der sichtbaren Schöpfung existent.

 In 1. Mose 1 schafft Gott Himmel und Erde. Der Fall Satans kommt nach meiner Überzeugung zwischen 1. Mo.1,1 und 1.Mo. 1,2. Nicht Gott hat eine Wüste und Leere geschaffen, sondern der HERR sagt, dass er den Teufel wie einen Blitz vom Himmel fallen sah (Lukas 10,18) Der Fall Satans geschah eindeutig erst als es Himmel und Erde bereits gab! 

Es hat viele Spekulationen darüber gegeben, wer die Schöpfung der Nichtigkeit unterworfen hat. Einige haben Gott angeboten, andere haben in Rö. 8,20 Adam als den Handelnden gesehen. In Verbindung mit Hebräer 2,5 bin ich zu dem Ergebnis gekommen, dass Satan die Schöpfung der Nichtigkeit unterworfen hat, denn im Gegensatz zu dem zukünftigen Erdkreis ist der heutige der [gefallenen] Engeln unterworfen. Satan wird in der Schrift der Fürst dieser Welt genannt. Als Satan den HERRN versucht, da sagt er, dass ihm alle Reiche der Erde gehören. Der HERR widerspricht ihm da überhaupt nicht. Als der HERR in diese Schöpfung eintrat, da war er bereits in das Haus des Starken eingedrungen. Genau für diese Haus des Starken wird zukünftig keine Stätte mehr gefunden.

 Die alte Erde und der alte Himmel müssen entfliehen. Von dieser ganzen gewaltigen Schöpfung bleibt nur dass was Christus ist. Nichts außer Christus geht aus dieser Schöpfung in die neue Schöpfung. Für alles, was nicht Christus ist wird keine Stätte mehr gefunden.

 Das ist eine gewaltige Tatsache. In der neuen Schöpfung fehlen wieder alle Anzeichen von Zeit. Tag und Nacht wird nicht mehr sein. Jahreszeiten gibt es keine mehr. Ich denke, wir erhalten alle diese Hinweise nur aus einem einzigen Grund. Gott will dir und mir unendliche Sicherheit geben. Der Sündenfall kann sich nicht mehr wiederholen. Eindeutig war der Fall Satans nur in dieser Schöpfung möglich. Gott hat in der Ewigkeit die Anbeter in Geist und Wahrheit, die ihm durch Glaubensgehorsam die Ehre gegeben haben. Das ist der Grund für die jetzige Schöpfung. Sie hat dann ausgedient. Mit ihre verschwindet alles, was den Sündenfall überhaupt erst möglich machte. Nach meiner Überzeugung ist das die Zeit. Genau die gibt es zukünftig nicht mehr. Wir werden in einer Situation sein, in der sich nicht einmal ein Schatten ändert. Das ist die Erfüllung des Planes Gottes, der alles unter ein Haupt in dem Christus vereinigen will.

 Völlige Harmonie ohne irgendwelche Risiken, herrliches Teil!

 herzliche Grüße

 Ulrich 

P.S. Ich muss das alles glauben, denn ich kann nicht verstehen, wieso auf der einen Seite gesagt wird, dass für diese Schöpfung kleine Stätte gefunden wird, auf der anderen Seite aber gesagt wird, dass ewige Qualen im Feuersee warten, dass passt eigentlich mit der Allgegenwart Gottes nicht zusammen, zumindest für meine Logik nicht.