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Hier meine zweite Antwort an Matthias.

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Lieber Matthias

Ich hatte nicht damit gerechnet, dass Du so schnell und ausführlich
antwortest, sondern hatte gehofft, ich hätte noch ein wenig Zeit, mit
weiteren Beiträgen auf Deinen Text einzugehen. Du hast ja einen riesigen
Vorsprung, den ich nicht so schnell werde einholen können, da ich sowieso
noch ziemlich ausgelastet bin. Zudem scheinst Du genauso schreibwütig zu
sein wie ich. Das kann ja lustig werden. Ich werde ein wenig gemischt auf
Deinen ursprünglichen Text, wie auf Deine Antwort an mich eingehen. Es sei
denn, die Zeit vergeht wieder so schnell und ich komme einfach nicht dazu.
Will also nichts versprechen.

Nun, dann mal los. Einer der Gründe, warum ich nicht sofort auf Deine
"Angriffe" auf die Bibel losgegangen bin, ist ganz einfach deshalb, weil ich
zuerst herausfinden möchte, auf welcher Basis wir miteinander reden können.
Wir müssen zuerst einmal voneinander wissen, was wir unter diversen
Begriffen verstehen. So z.B. der Glaube. Was ist das überhaupt?

> Ist dies aber nicht einfach Deine persoenliche Definition von Glaube?
> Wieso sagst Du dem nicht Wissen?

Na sicher ist das meine persönliche Definition. Wessen denn sonst? Jeder
verbindet ja mit einem bestimmten Wort einen bestimmten Begriff, der in uns
aus vielen diversen Erfahrungen und Erkenntnissen entstanden ist. Meinen wir
mit diesem Wort dasselbe? Ich persönlich bin der Meinung, dass meine
Definition ziemlich biblisch ist, denn sie beruht auf dem, was ich in der
Bibel gelesen und in meinem Alltag erfahren habe. Aber eben, ist auch das
wieder mein persönliches Verständnis von dem, was ich aus der Bibel
heraus-interpretiere. Kann denn eine Interpretation jemals wirklich
unpersönlich sein? Erst wenn wir einander diesbezüglich verstehen, können
wir auch über Anderes in der Bibel diskutieren (falls das dann überhaupt
noch nötig ist, weil sich dadurch oftmals schon manches von selbst klärt).

Darum müssen wir vielleicht an einem ganz anderen Punkt anfangen. Da Du ja
mit der Bibel mühe hast (was ich aus dem, was ich bereits von Dir gelesen
habe, völlig verstehe), ist es ja sehr schwierig, anhand der Bibel zu
diskutieren, da Du diese ja eigentlich nicht als Grundlage akzeptieren
würdest. Oder stimmt das etwa nicht? Ich kann Dir zum Anfang einmal
erklären, was ich persönlich unter Glauben verstehe. Ich kann auch einzelne
Verse aus der Bibel zitieren, damit Du besser verstehst, was ich damit sagen
will. Irgendwo müssen wir uns dann finden, indem wir sagen können, das wir
einander verstanden haben. Einverstanden?

Der Begriff "Glaube" ist recht komplex und umfasst wahrscheinlich auch
mehrere Bedeutungen. Wenn ich aber sage, ich glaube an Gott, dann könnte der
folgende Vers im Hebräerbrief (11, 1; revidierte Elberfelder) mir bei der
Definition ein wenig helfen:

"Der Glaube aber ist eine Verwirklichung/Grundlage dessen, was man hofft,
ein Überführt sein von Dingen, die man nicht sieht."

Das, woran ich glaube, hoffe ich. D.h. ich habe vertrauen dazu, ich bleibe
ihm treu. Ich bin davon überzeugt/überführt, obwohl ich es weder sehen noch
beweisen kann. Wenn der Glaube also echt ist, ist ihm mit dem Verstand bzw.
der Vernunft schlecht beizukommen. Das Objekt meines Glaubens kann ja
unmöglich bewiesen werden, sonst beruht es nicht mehr auf Glaube, sondern
auf konkretem Wissen. Darum sage ich dem auch nicht Wissen. Ich kann ja
nicht beweisen, dass es Gott gibt. Ich kann nur an Ihn glauben. Darum, wenn
ich Glaube so definiere - nämlich dass es meine Antwort ist auf das, was Er
mir gesagt hat - dann ist es wirklich Glaube, und nicht Wissen. Diesen
Teilaspekt des Glaubens erhalte ich u.a. aus der Stelle in 1. Mose 15, 4-6,
wo Abraham Gottes Stimme hörte und dem glaubte, was Gott ihm sagte. Daran
sehe ich ein Beispiel, wie wir glauben sollen, bzw. was Glaube praktisch
bedeutet. Da ich nicht beweisen kann, dass Gott zu mir geredet hat, kann ich
es ja nicht als Wissen bezeichnen, höchstens als Glaubensgewissheit, was
absolut nicht das Gleiche ist.

Wenn Du also beweisen willst, dass Glaube nicht auf Vernunft beruht, hast Du
bereits gewonnen und wir können die Diskussion jederzeit einstellen. Das ist
aber nicht, was ich aus Deinen Bemerkungen herausgehört habe. Du hast
gesagt:

"Ich KANN nicht mehr glauben, dass sie [die Bibel] unfehlbares Wort Gottes
ist."

Deshalb vielleicht meine Gegenfrage: Kannst Du glauben? Glaubst Du noch an
Gott? Das würde unsere Diskussionsgrundlage schon völlig verändern, weil wir
darin eine gemeinsame Basis zur Diskussion hätten. Kannst Du aber auch nicht
mehr an Gott glauben, müssen wir an einem ganz anderen Punkt beginnen.
Verstehst Du, was ich damit sagen will?

> Die Juenger haben also Augenzeugen nicht geglaubt. Sie hatten keine
> Information von Gott. Jesus hat sie dafuer gescholten! Von uns wird
> aber verlangt, dass wir dem hoechst kontroversen Buch "Bibel" glauben.
> Ich KANN nicht mehr glauben, dass sie unfehlbares Wort Gottes ist.
> Wie kann mich jemand strafen dafuer, dass ich es nicht glauben KANN?
> Ich koennte mich zwingen zu glauben, aber das waere nicht echt vor
> mir selbst und vor Gott, daran kann er kein Interesse haben.

Eben. Heisst es nicht auch in der gleichen, kontroversen Bibel "Dem
Aufrichtigen lässt Er's gelingen" (Spr. 2, 7)? Desgleichen sagt ja Jesus zu
Philippus (Joh. 1, 47), der ja von Jesus sagte: "Kann aus Nazareth etwas
Gutes kommen?" Hier fangen ja die Probleme an. Was meint Jesus damit, wenn
er die Jünger dafür schilt, dass sie den Augenzeugen nicht geglaubt haben?
Es heisst ja auch, er schalt ihre Herzenshärte. Es musste also weitere
Gründe geben, warum sie nicht glaubten. Aber siehst Du, da sind wir ja schon
bei der Auslegung und Interpretation dieses Textes.

> Und stell Dir vor, jemand wuerde Dir sagen, dass wenn Du ihm nicht
> glaubst, er Dich in ein Konzentrationslager schicken wuerde! Was
> soll diese Drohung? Was fuer ein Glaube ist das?

Siehst Du, da stellst Du die Frage ja sogar selbst. Was ist das für ein
Glaube, der hier verlangt wird, bzw. was ist überhaupt (auch in dieser und
anderen Bibelstellen) mit Glaube gemeint?

>> Ich bin also gar nicht der Meinung, dass kindlicher Glaube,
>> Vertrauen und Unterordnung, ***wie Du das sagst***, in der Bibel so
>> gross geschrieben werden.
>
> Die entsprechenden Stellen sind derart zahlreich in der Bibel
> zu finden, dass ich Dir die Suche danach gerne ueberlasse.

Mit Deinem letzten Satz gehe ich völlig einig. Die Betonung liegt aber auf
"wie Du das sagst". Nämlich so wie ich verstanden habe, was Du unter diesen
Begriffen verstehst. Ich verstehe diese Begriffe nämlich
höchstwahrscheinlich anders als Du und in einem völlig anderen Zusammenhang.

>> Ich hätte hier eine grössere Herausforderung erwartet.
>
> Moment, Du hast Dich der einzelnen Punkte noch nicht angenommen!
> Bisher hast Du den Text nur pauschal angesprochen.

Klar. Denn ich hatte erwartet, Du würdest meinen Glauben herausfordern. Aber
das tust Du ja gar nicht. Du willst, wenn ich das richtig sehe, "nur" eine
intellektuelle Diskussion über gewisse Streitpunkte der Bibel. Ich will
Deine Anliegen wirklich ernst nehmen, aber ich habe schon so viele
Streitgespräche über verschiedene Punkte der Theologie geführt, dass ich sie
einfach nicht mehr sehr interessant finde und ich auch den Sinn oftmals
nicht mehr einsehen kann.

Schau mal, wenn ich, aus welchen Gründen auch immer, zur Überzeugung gelangt
bin, dass die Bibel Gottes unfehlbares Wort an uns Menschen ist, wie willst
Du mir dann mit Vernunftsgründen weiss machen, dass sie es nicht ist? Hier
liegt ja der springende Punkt. Das ist Glaube. Ich bin von Gott
überführt/überzeugt worden. Ich hoffe darauf, auch wenn ich nicht alles
verstehen kann und nicht alle Antworten darauf habe. Mein Intellekt wurde zu
irgend einem Zeitpunkt diesbezüglich zufrieden gestellt. Natürlich wird er
zwischendurch auch wieder Mal herausgefordert, denn dadurch wird auch mein
Glaube wieder gestärkt. Darin sehe ich auch den tieferen Sinn einer
Diskussion mit Dir. Tut mir leid, wenn das ein wenig egoistisch tönt. Ich
hoffe aber, dass auch Du etwas davon hast.

Ich (und nicht nur Du) sehe also in der Bibel sehr viele intellektuelle und
verstandesmässige Probleme. Ein Mensch, der an die Evolution glaubt, hat
aber mit seiner Theorie genauso viele Schwierigkeiten, mit denen er kämpfen
muss. Er hat noch längst nicht alle Antworten, es gibt etliche Probleme in
seiner Theorie, die er nicht lösen kann, sogar manch Widersprüchliches, das
er nicht zu verstehen vermag. Sogar wenn man ihm eine Liste präsentiert mit
sämtlichen Unzulänglichkeiten seiner bevorzugten Theorie (was ja von den
Creationisten fleissig genug gemacht wird), glaubt er weiterhin daran.
Warum? Glaube! Ausser er war von vornherein unaufrichtig wird sie für ihn
auch immer mehr zu einer intellektuell befriedigenden Theorie werden, wenn
sie das nicht bereits von vornherein war. Für mich persönlich ist aber heute
die Schöpfungslehre die intellektuell befriedigendere Theorie, obowhl ich
damals als Evolutionist angefangen habe, bzw. so von der Schule aus
indoktriniert war.

> Umso erschreckender ist es doch, dass diese drei Buecher mein ganzes Ver-
> teidigungsgebaeude so schnell zum Einsturz bringen konnten! Die Buecher
> waren uebrigens nicht der Ausschlag fuer meinen Gesinnungswandel. Die
> Zweifel hatte ich ganz unabhaengig aufgrund des Studiums der Bibel
> selbst.

Die ersten beiden Sätze kann ich somit voll unterstützen. Wenn Du bereits so
viele apologetische Bücher gelesen hattest, musste es ja irgendwo anders
bereits schon länger gebrodelt haben. Beim dritten Satz habe ich aber doch
ein wenig Mühe. Da musst Du mir vielleicht ein wenig helfen. Die Bibel ist
ja nach Paulus (2. Tim. 3, 14-17) ein Instrument, das uns helfen soll, im
Glauben heranzureifen. Den Glauben selber kann sie uns nicht ersetzen. In
Vers 14 sagt ja Paulus ganz deutlich, dass Timotheus bereits überzeugt
gewesen war. Woher kam diese Überzeugung? Siehst Du, worauf ich hinaus will?

> Wenn die Bibel der Massstab dafuer ist, ob Menschen fuer alle
> Ewigkeiten gefoltert werden oder an den schoensten Ort, den
> man sich denken kann, gehen, dann sollte sie schon sehr eindeutig
> und klar sein. Sie sollte dem menschlichen Verstand zugaenglich
> sein, sonst verfehlt sie ja ihren Zweck.

Auch hier bin ich nicht einverstanden. Ob wir in den Himmel oder in die
Hölle kommen ist m.E. nicht davon abhängig, wie gut wir die Bibel verstanden
haben, oder das wir diesbezüglich einen gewissen Stand der Erkenntnis
erreicht haben. Wie gesagt, ich persönlich bin davon überzeugt, dass die
Bibel vernünftig genug ist. Wie vernünftig muss sie aber unseres Erachtens
denn sein? Und woran messen wir das? Muss sie so vernünftig sein wie ein
mathematisches Modell? Dazu vielleicht noch einige Gedanken.

> Ich bin Informatiker wie Du und habe natuerlich schon von
> Quantenmechanik und Relativitaetstheorie gehoert. Diese sind
> mathematische Modelle, welche so gut wie moeglich die Realitaet
> zu beschreiben suchen. Sie sind objektiv untersuchbar und zwar
> mit dem Verstand. Wenn jemand nicht an sie glaubt, wird er nicht
> bestraft. Wenn ein einziges Phanomen auftauchen wuerde, das diesen
> Theorien widerspricht, dann muessten sie angepasst oder
> im Extremfall sogar verworfen werden! Es sind Erklaerungsversuche
> die falsifizierbar sind.

Nein. Ganz so einfach, wie Du Dir das vorstellst, ist das nicht. Wir
Menschen lassen keine Theorien, die uns gefallen, einfach los, weil irgend
ein Experiment das Gegenteil beweist. Da kennst Du die Menschheit und auch
die Geschichte der wissenschaftlichen Forschung aber schlecht. Ich könnte
Dir hier Beispiele zur Genüge auftischen. Menschen sind eben nicht so sehr
an der Wahrheit interessiert, wie Du meinst. Und Wissenschaftler sind keine
besondere Spezies, die dazu noch besonders objektiv wären.

Wenn das nun mit physikalischen Theorien schon so schwierig ist, die ja
eigentlich objektiv überprüfbar sein sollten, wie sieht es da mit
geschichtlichen oder gar metaphysischen Theorien aus? Zurück zu den
Augenzeugen. Wenn mein Nachbar sagt, ein UFO wäre in seinem Garten gelandet,
glaube ich ihm? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht? Wie interpretiere
ich dieses Phänomen? Verstehst Du auch hier, worauf ich hinaus will? Wieviel
Objektivität und Vernunft, wieviele Beweise verlange ich, bevor ich an etwas
glaube?

> Ist das eine ernste Frage? Das ist ja ein Kinderspiel! Die Erde
> dreht sich um sich selbst:
>
> - Die Gravitationskraft kleiner am Aequator weil dort die
> Zentrifugalkraft nach aussen zeigt (Resultat der Rotation)
>
> - Die Korioliskraft (bedingt durch die Rotation der Erde)
> hat die globalen Windsysteme zur Folge. Der Flug von Boston
> nach Zuerich ist nur 6 Stunden waehrend der Flug Zuerich
> Boston 8 Stunden dauert, bedingt durch den Jetstream.
> Die Luft rotiert schneller am Aequator (groesserer Durch-
> messer). Wenn sie nach Norden transportiert wird (kleiner
> Durchmesser) hat sie diesen West-Ost-Zusatzdrall.
>
> - Strudel in der Badewanne haben auf der Nordhalbkugel einen
> anderen Drehsinn als auf der Suedhalbkugel.
>
> Die Erde dreht sich um die Sonne:
>
> - Die Positionen der Planeten und Sonnenfinsternisse koennen
> mit dem heliozentrischen Modell auf Bruchteile von Sekunden
> und Metern vorausberechnet werden.
>
> - Wenn die Erde unbeweglich im Zentrum stehen wuerde, dann wuerden
> die Planeten sehr komplizierte Bahnen beschreiben. Mit der
> Sonne im Zentrum werden diese Bahen zu einfachen Ellipsen,
> den Loesungen der Newtonschen Gravitionsgleichungen.
>
> - Was denkst Du wuerde das Michelson Experiment auf dem Mars
> ergeben?

Ja, die Frage war sehr ernst. Und es tut mir leid, aber Deine "Beweise" sind
nicht stichhaltig. Einstein hat ja selber bereits in seiner Speziellen
Relativitätstheorie darauf hingewiesen, dass solche Einwände bei seiner
Theorie nicht mehr funktionieren (siehe hierzu auch seine schriftliche
Korrespondenz mit Ernst Mach). Ob jetzt die Erde um die Sonne, oder die
Sonne um die Erde kreist, ob das Universum um die Erde, oder die Erde um
sich selbst dreht: sämtliche Kräfte wären ja immer die Gleichen, mit
denselben Effekten wie Strudel, Korioliskraft, etc. Ein Kollege Einsteins
hat, um die Richtigkeit von Einsteins Theorie zu bekräftigen, das
entsprechende mathematische Modell (Erde im Zentrum des Universums, alles
dreht sich um die Erde) entwickelt. Funktioniert tadellos. Nicht einmal der
geostationäre Satellit ist hier eine Hilfe, da das gleiche Phänomen auch in
diesem Fall zutrifft.

Newton selber hat bereits darauf hingewiesen, dass die einfachsten
Gleichungen noch lange nicht die Realität wiederspiegeln müssen. Die
Gleichungen stellen ja nur eine Hilfe zur Berechnung dar. Bei Doppelsternen
kommt dieses Phänomen oft zum tragen. Der Einfachheit halber lässt man den
einen Stern um den anderen Kreisen. In Wirklichkeit weiss man aber, dass sie
um einen gemeinsamen Schwerpunkt kreisen. Zudem lassen sich die
Planetenbahnen mit dem Tychon'schen (ein geozentrisches) Modell genausogut
berechnen wie mit dem Heliozentrischen. Wird ja bei Weltraumprojekten
oftmals so gemacht, weil sich dadurch für die Rakete die Berechnungen
einfacher durchführen lassen, wenn man die Erde im Mittelpunkt stehen lässt.

Das mit dem Michaelson-Morley Experiment auf dem Mars ist natürlich ein
Knüller. Dort würde das Experiment ja funktionieren, wenn das Geozentrische
Modell stimmen würde. Man müsste also im Bild durch die verschiedenen
Lichtgeschwindigkeiten entsprechende Interferenzmuster erkennen können.

Das ist für mich aber nicht der springende Punkt, ist auch für mich nicht so
wichtig. Was ich damit zeigen wollte ist, wie schwierig es sein kann, sogar
bei etwas vermeintlich Rationalem zu einem befriedigenden Ergebnis zu
kommen. Ob Du es nun glaubst oder nicht: es gibt bis heute keinen einzigen,
stichhaltigen, objektiven Beweis dafür, dass sich die Erde tatsächlich
bewegt. Auch wenn Galileio noch so sehr daran glaubte, er hatte keine
Beweise dafür. Wenn schon das so schwierig sein kann, warum hast Du dann
solche Mühe, wenn historische Fakten oder ewige Wahrheiten so viele
Schwierigkeiten mit sich bringen?

Zudem zeigt es, wie schnell wir indoktriniert werden können und uns gewisse
Tatsachen gar nicht mehr überlegen. Da uns heute nur das heliozentrische
Weltbild "gepredigt" wird, kennen wir nichts anderes mehr und empfinden
jedes andere Weltbild sogar als lächerlich, ohne uns wirklich darüber
Rechenschaft abzulegen. Wo bleibt nun die Vernunft und die Aufrichtigkeit?

Nun ist es aber bereits fast Mitternacht geworden. Bist Du mir böse, wenn
ich hier abbreche?

> Ich kann Dir den Briefwechsel gerne
> zukommen lassen - zudem waere er ja sogar Deiner Muttersprache!
> Es gibt unglaublich viele Stellen, die von der unmittelbaren
> Wiederkunft Jesu sprechen. Ich kann Dir auch noch eine Liste
> zukommen lassen. Mit dieser Frage habe ich mich sehr intensiv
> beschaeftigt.

Natürlich interessiert es mich. Nur zu!

Ganz liebe Grüsse

Peter