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Grüezi miteinander
Im Rahmen persönlichen Interesses möchte
ich Ihnen gerne folgende Frage
stellen:
War es Frauen unter dem mosaischen Gesetz
erlaubt, im Tempel zu dienen? Wenn
ja,
in welcher Form passierte dies?
Für Ihre Antworten danke ich Ihnen zum Voraus und grüße Sie aus Zürich.
R. Q.
Antwort A
Haben die Frauen einen Dienst und Zutritt im Tempel?
Versuch eine Antwort zu geben:
Im Volke Israel war der Dienst im Tempel ein Dienst der Männer und zwar war dazu der Stamm Levi ausgesondert worden (an Stelle der Erstgeburt in Israel, die Gott gehört).
Auch vom Stamme Levi hatten grundsätzlich nur die Priester Zutritt zum Tempel.
Zutritt zum Tempel bedeutete aber nicht, dass sie alle Bereiche des Tempels betreten durften, das Allerheiligste hatte einzig der Hohepriester das Recht, es nur einmal im Jahr betreten.
Liest man allerdings gewisse Stellen in 1. Samuel 1, gewinnt man je nach Übersetzung den Eindruck, Frauen hätten den Tempel betreten dürfen oder hätten dort einen Dienst gehabt (1. Sam. 2, 22). Wir müssen aber beachten, dass damals der Tempel noch nicht gebaut war. Israel war mit seinem Zelt der Zusammenkunft und der Bundeslade ins Land gekommen, doch nun lesen wir da nicht mehr von den Vorhängen, sondern von einem Türpfosten, bei dem Eli sass, von einer Türe, die Samuel öffnete und von einer Halle, wo gegessen wurde und dann Hanna aufstand um vor den Herrn zu treten und ihr Gelübde abzulegen. Das zeigt, dass damals sich die Bundeslade in einem Haus oder teilweise festen Bau (vielleicht abgedeckt mit einem Zelt) befunden haben muss und dass damals die genaue Unterteilung zwischen einem nach aussen abgegrenzten Vorhof und dem Heiligen und dem Allerheiligsten nicht oder nicht mehr bestanden haben dürfte, lesen wir doch in 1. Sam. 3, 3, dass der Junge Samuel im Tempel lag, wo die Lade Gottes war. Die strengen Abgrenzungen wurden also zu der damaligen Zeit nicht eingehalten. Ich meine aber, Hanna sei vor der geöffneten Tür gestanden, als sie ihr Gelübde tat, denn so konnte auch der Priester Eli, der dort auf einem Stuhl am Türpfosten sass, auf ihren Mund achten (1. Sam. 1, 9 und 12).
Was war das nun aber für ein Dienst, den die Frauen taten in 1. Sam. 2, 22? Wir finden einen Textverweis auf 2. Mose. 38, 8 und lesen dort, dass es die Frauen waren, die ihre Spiegel aus freien Stücken gebracht hatten, aus denen das Gestell für das Wasserbecken gemacht wurde. Diese Frauen scharten sich am Eingang des Zeltes der Zusammenkunft, also wohl beim Eingang des Vorhofes. Und eben so lese ich 1. Sam. 2, 22 in der jüdischen Übersetzung Tur-Sinai: ....dass sie den Frauen beilagen, die sich am Eingang des Erscheinungszeltes scharten. (Menge übersetzt:... sie sich mit den Weibern vergingen, die sich draussen vor dem Offenbarungszelt einfanden.) Näheres über den Dienst dieser Frauen in der Richterzeit habe ich nicht gefunden. Ich vermute aber, dass sie sich dort einfanden um zu fasten und zu flehen, wie das auch die Prophetin Anna tat (Luk. 2, 38). Aber der Dienst im Heiligtum war zur Zeit der Richter tief verkommen, wie wir von den Söhnen Elis wissen.
Bei den fest gebauten Tempeln Salomos und später sehen wir, dass wieder abgesonderte Bereiche beachtet worden sind. Vorhof der Heiden, Vorhof der Frauen, Vorhof der Männer, Heiliges und Allerheiligstes. Betrat ein Unberechtigter ihm nicht erlaubte Zonen, drohte ihm der Tod. Frauen mussten sich also in den ihnen zugewiesenen Bereichen aufhalten.
Opfertiere für ihre Reinigung mussten die Frauen an den Eingang des Hauses der Zusammenkunft bringen und dem Priester übergeben (3. Mos. 12, 6), das war der Eingang zum Vorhof. Im Tempel grenzte der Vorhof der Frauen an den Vorhof, wo der Altar und das Waschbecken standen, an dieser Abgrenzung konnten die Frauen wohl ihre Opfertier dem Priester übergeben.
In der Zeit der Gemeinde dürfen alle von neuem geborene Männer und Frauen Priester sein und deren Leiber sind Tempel für den in ihnen wohnenden Heiligen Geist. Doch auch hier bestehen unterschiedliche Anordnungen, die es zu beachten gilt, hinsichtlich der Dienste.
Alle die Gebote für Israel im Alten Testament und die Weisungen in den Lehrbriefen im Neuen Testament lassen uns die wunderbaren Gedanken Gottes erst richtig erkennen. Sie sind Bilder des nicht sichtbaren Ewigen. Darüber nachzudenken und, soweit sie für uns bestimmt sind, sie zu befolgen, bringt Segen. Vergessen wir nicht, dass auch Engel begehren hineinzuschauen (1. Petr. 1, 12). Zeigen wir ihnen und den Mitmenschen ein gutes, ein richtiges Bild der Gedanken Gottes, oder handeln wir wie in den Tagen der Richter, wo kaum einer ernsthaft nach Gott (der eigentliche König Israels) fragte und jeder tat, was recht war in seinen Augen (Ri 21, 25)?
Vergegenwärtigen wir uns dazu die klare
Ordnung in 1. Kor. 15: "20 (Nun aber ist Christus aus den
Toten auferweckt, der Erstling der Entschlafenen;
21 denn da ja durch einen Menschen der Tod kam, so auch durch
einen Menschen die Auferstehung der Toten.
22 Denn gleichwie in dem Adam alle sterben, also werden auch in
dem Christus alle lebendig gemacht werden.
23 Ein jeder aber in seiner eigenen Ordnung: der Erstling, Christus;
sodann die, welche des Christus sind bei seiner Ankunft;
24 dann das Ende, wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt,
wenn er weggetan haben wird alle Herrschaft und alle Gewalt und
Macht.
25 Denn er muss herrschen, bis er alle Feinde unter seine
Füße gelegt hat.
26 Der letzte Feind, der weggetan wird, ist der Tod.
27 "Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen."
Wenn er aber sagt, daß alles unterworfen sei, so ist es
offenbar, daß der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen
hat.
28 Wenn ihm aber alles unterworfen sein wird, dann wird auch der
Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat,
auf daß Gott alles in allem sei.)"
In der Ewigkeit werden die Unterschiede zwischen
Mann und Frau nicht mehr bestehen, sagte doch der Herr Jesus den
Sadducäern: "....denn in der Auferstehung heiraten sie
nicht, noch werden sie verheiratet, sondern sie sind wie Engel
Gottes im Himmel." (Matth. 22, 30). Dazu noch aus der Offenbarung
5:"6 Und ich sah inmitten des Thrones und der vier lebendigen
Wesen und inmitten der Ältesten ein Lamm stehen wie geschlachtet,
das sieben Hörner hatte und sieben Augen, welche die sieben
Geister Gottes sind, die gesandt sind über die ganze Erde.
7 Und es kam und nahm das Buch aus der Rechten dessen, der auf
dem Throne saß.
8 Und als es das Buch nahm, fielen die vier lebendigen Wesen und
die vierundzwanzig Ältesten nieder vor dem Lamme, und sie
hatten ein jeder eine Harfe und goldene Schalen voll Räucherwerk,
welches die Gebete der Heiligen sind.
9 Und sie singen ein neues Lied: Du bist würdig, das Buch
zu nehmen und seine Siegel zu öffnen; denn du bist geschlachtet
worden und hast für Gott erkauft, durch dein Blut, aus jedem
Stamm und Sprache und Volk und Nation,
10 und hast sie unserem Gott zu Königen und Priestern gemacht,
und sie werden über die Erde herrschen!
11 Und ich sah: und ich hörte eine Stimme vieler Engel um
den Thron her und um die lebendigen Wesen und die Ältesten;
und ihre Zahl war Zehntausende mal Zehntausende und Tausende mal
Tausende,
12 die mit lauter Stimme sprachen: Würdig ist das Lamm, das
geschlachtet worden ist, zu empfangen die Macht und Reichtum und
Weisheit und Stärke und Ehre und Herrlichkeit und Segnung.
13 Und jedes Geschöpf, das in dem Himmel und auf der Erde
und unter der Erde und auf dem Meere ist, und alles, was in ihnen
ist, hörte ich sagen: Dem, der auf dem Throne sitzt und dem
Lamme die Segnung und die Ehre und die Herrlichkeit und die Macht
von Ewigkeit zu Ewigkeit!
14 Und die vier lebendigen Wesen sprachen: Amen! Und die Ältesten
fielen nieder und beteten an."
22.4.2000/KB
Lieber Bruder ,
ich möchte mich kurz vorstellen Ich heisse Stephan, bin 28
Jahre alt und seit Januar verheiratet.
Ich gehe in eine christliche
Gemeinde, die sich im wesentlichen an den Strukturen und Inhalten
des NT hält,
und am ehesten mit den "offenen Brüdern"
zu vergleichen ist.
Ich habe eine Pastorenausbildung in der Methodistenkirche
abgebrochen, da ich die bibelkritischen Elemente der Ausbildung
weder bejahen,
noch mittragen konnte. Auch in Marburg, im ehemaligen
"Brüderhaus Tabor" konnte ich aus diesen Gründen
nicht bleiben.
Nun fange ich hier in Manching (bei Ingolstadt)
eine Umschulung zum Heilerziehungspfleger an und schaue,
was der
Herr mit meiner lieben Frau und mir vor hat.
Soweit ganz kurz zu meiner Person.
Nun zu meiner Frage:
Unter welchen Umständen kann ein Gotteskind sich scheiden
lassen UND
dann wieder heiraten?
Wie
ich heute von einem Bruder (seit 23 Jahren geschieden) erfuhr,
scheint es da auch unter Bibeltreuen unterschiedliche Meinungen
zu geben.
Nach besagten Bruder befürworten geistliche Leiter
wie MacDonald, MacArthur, W. Bühne etc., unter bestimmten
Umständen eine Wiederheirat.
Ich würde mir wünschen
evtl. zu BEIDEN Positionen die (vermeindlich!) biblischen Begründungen
ansehen zu können. Kannst du mir Material dazu senden bzw.
Links nennen?
Ich würde mich freuen, da das m.E. nach kein
unwichtiges Thema ist!
Dein Bruder im Herrn, Stephan .
Antwort A
Hallo Stefan
Ich war in Italien und muss gleich wieder gehen. Aber ich hoffe
dass ich über Ostern Zeit finde die Post zu Beantworten.
Erwarte von mir keine Lösung, da das Wort klar ist. Wir sind
manchmal unklar...
Scheidung: Seit wann ist es eine Frage unter den Brüdern, dass man eventuell sündigen darf????
NB Kennst Du den Link:
http://www.bibelkreis.ch/Forum/Frage70.htm
Antwort B
Scheiden? - Wieder heiraten?
Ich bilde mir nicht ein, auf obige Frage die Antwort zu liefern. Immerhin hoffe und bete ich, dass die paar Gedanken mithelfen, in diesen schwierigen Situationen den guten Weg und den inneren Frieden zu finden.
I Scheiden?
a) Gottes Absicht und Wille
ist der Schrift klar zu entnehmen:
Was nun Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht
scheiden. (Mt.19,6)
Ich hasse Entlassung (Maleachi 2,16)
b) Wegen unserer Hartherzigkeit
hat Gott in gewissen Fällen eine Scheidung (Entlassung) zugelassen
(ich beschränke mich auf Stellen im NT): - Bei Ehebruch des
Partners (Mt.5,32; 19,9)
- Wenn der ungläubige Partner scheiden will.(1.Kor.7,15)
Interessant ist, dass die Ehe nicht durch die Scheidung gebrochen
wird, sondern erst durch eine körperliche Verbindung mit
einer anderen Frau/einem anderen Mann, selbst mit einer Hure!
(1.Kor.6,16)
Unser Herr stellt in Mt.19,8
klar, dass diese Scheidungsmöglichkeit kein Gebot ist, wie
es diejenigen verdrehten, die Ihn versuchen wollten (V3), sondern
sie wurde nur gestattet (V7). Das erinnert mich an 1.Kor.10,23:
Alles ist erlaubt, aber nicht alles ist nützlich;
alles ist erlaubt, aber nicht alles erbaut.
Unser Fleisch fragt nach dem, was erlaubt ist, der Geist aber nach dem, was (der Sache des Herrn) nützlich ist, was erbaut, was Ihn ehrt!
Worauf deutet die Ehe gemäss Eph.5,31.32 hin? Sie soll Christus und Seine Gemeinde darstellen! Wenn der Herr Jesus uns bei jeder Untreue "entlassen" würde, wo wären wir?! Wir preisen Ihn und sind Ihm zu äusserstem Dank verpflichtet, dass Er auch dann treu bleibt, wenn wir untreu sind (2.Tim.2,13)! ER ist das perfekte Vorbild!
Gott will selbst bei Ehebruch keine Scheidung. Vielmehr soll die eheliche Gemeinschaft durch Umkehr und Vergebung wieder hergestellt werden.
Seid aber gegeneinander gütig, mitleidig, einander vergebend, gleich wie auch Gott in Christus euch vergeben hat. (Eph.4,32)
Beifügen möchte ich noch, dass es keine Rolle spielen kann, ob die Ehe geschlossen wurde, als die beiden noch gar nicht im Glauben waren oder später. Schon gar nichts kann die Ausrede rechtfertigen, dass die Ehe, obwohl schon beide gläubig waren, "nicht von Gott gewesen sei, sie hätten damals im Fleisch gehandelt".
II Wieder heiraten?
Wer eine Entlassene heiratet, begeht Ehebruch (Mt.19,9). Ob der Zusatz "nicht wegen Hurerei" nur in Verbindung steht mit der Entlassung (Scheidung), oder auch mit dem Wieder-Heiraten, muss ich offen lassen. Hier kommen wir jedenfalls zu einem kritischen Punkt, der verschieden ausgelegt wird. Man kann argumentieren, dass nach Hurerei des einen Ehepartners die Ehe bereits gebrochen sei. Deshalb könne eine erneute Heirat die schon gebrochene Ehe nicht nochmals brechen. Selbst wenn das vielleicht "rechtlich" zutreffen mag, stehe ich dieser Argumentation skeptisch gegenüber, weil wir ja nicht nur "juristisch" denken und handeln sollen, sondern in Gnade und in der Gesinnung Jesu Christi. Eine einmal gebrochene Ehe kann und soll, wie oben erwähnt, durch Busse und Vergebung wieder hergestellt werden. Vor allem, wenn wir die Auslegung des Herrn in Mt.5,28 bezüglich Ehebruch beachten, sind wir wohl (fast) alle auf Busse und Vergebung angewiesen!
Mehr Verständnis habe ich, wenn der Ehepartner bereits wieder verheiratet ist. Dann besteht ja kaum noch berechtigte Hoffnung auf Versöhnung und Wiederherstellung der ersten Ehe.
Ich grüsse in der Liebe unseres Herrn: Hans Rapold (hans.rapold@winterthur.ch)
Stephan
bei uns geht es etwas langsam bis Antwort kommt
sorry, doch danke für deine Frage >>>>>>>>
Unter welchen Umständen kann ein Gotteskind sich scheiden
lassen
UND
dann wieder
heiraten? <<
Wie ich schon in Frage 70 geschrieben habe muss ich dir mitteilen
das es
keine Umstaende gibt, welche einem "
GOTTESKIND" das Recht gibt sich sich zu scheiden
und dann wieder zu heiraten !
Leider sind viele "geistliche Leiter" der Meinung das
wegen Fornication (Ehebruch) eine Ehe gebrochen werden darf.
Mein geistlicher Leiter ist der HEILIGE GEIST welcher es klipp
und klar macht das dies nicht stimmt Markus 10: 9
Stirbt ein Eheteil ist es dem Überlebenden erlaubt, wieder
zu Heiraten doch nur in JESUS.
Römerbrief 7: 1-- 6
Es wäre gut wenn da noch jemand etwas "geistliches"
zu berichten weiss ?
Aus dem eisigen Winter, nur noch 25 grad.
Kurt.
Kurt & Iris Joss
Corn Cob Motel
2-4 Kennedy Highway
Tolga, Queensland 4882
Australia
Phone 61) 7 40954130
h.p.wepf@bibelkreis.ch 61) 7 40954563
Mobile 0407 161992
Jesus is Lord of Lords & King of Kings
Message: The Lord is coming soon !! Are you ready to meet HIM
??
Ein Randbemerkung zu den Beiträgen:
Es ist mir wichtig, dass ich aus der Schrift kein Wiederverlorengehen können sehe. Die Hauptschwierigkeit liegt bei den Vertreten dieser "Lehre", dass sie etwas in die Schrift hineinlesen was gar nicht steht. Nur ein kleiner Hinweis aus einem andern Artikel, wo viel missverstandene Unterscheidungen dargelegt werden.
Abfallen = Abfall beinhaltet das völlige Verleugnen des christlichen Glaubens. Bezieht sich nur auf Ungläubige, z.B. AT: Saul; NT: Judas. Lk 8:13; 2Th 2:3; 1Tim 4:1; Hebräerbrief Kp. 3; 6; 10; 1Joh 2:18-28; Judasbrief.
In Sünde fallen = Das Fallen in eine Sünde von einem Gläubigen, z.B. AT: David; NT: Petrus. Gal 6:1; Ps 37:23-24; Sp 24:16; 1Kor 10:12
Siehe auch "Calvinismus, Hypercalvinismus"
Frage 74 Kann ein Kind Gottes wiederverloren gehen?
Antworten zur Veröffentlichung erbeten an H.P.
a) Peter "Anregung betreffend wieder verloren gehen"
c) Erste Antwort von Peter an Hans Rapold
d) 1. Zwischenfrage von Hans Peter
e) Antwort von Peter auf die Zwischenfrage
f) 2. Zwischenfrage von Hans Peter
h) Antwort von Peter : Ich glaube auch, dass die Sicherheit in Gott liegt,
i) Lieber Bruder Hans Vielen Dank für Deine wiederum sehr ausführlichen Erläuterungen und Fragen.
Geschichte von Peter
Die Kraft Gotte , Bekenntnis eines ehemaligen Charismatikers
k) Nachdem im Forum 74 schon beinahe alle theologischen Fragen angesprochen worden sind Antwort von OH
l) Ich habe mich sehr gefreut über diesen Austausch! von Hans Rapold
m) Einige
Gedanken aus diversen Hausbibelkreis Abenden an der Hertenstrasse
18,
in Frauenfeld
n "Hilfreiche Unterscheidung beim Bibellesen", kritische Anfrage von Markus Krieg,
o Erste Antwort von H. P: an Markus Krieg
p Bemerkung zu Joh 3.16 von Markus Krieg
Q Zunächst nur zu den den von Dir vorgeschlagenen Bibelstellen einige Bemerkungen.
V Nachtrag aus 5 Warnungen im Hebräerbrief
W Nach langer Zeit habe ich mir wieder einmal Muse genommen,
Z
Ich
danke dir, dass du nicht aufhörst und uns (mich) nicht aufgibst
Aus einem Mail: Lieber Hans Peter
1. Du hast da etwas interessantes angesprochen, betreffend wieder verloren gehen. Welche Sicht vertrittst Du da? Eher die calvinistische (Wir sind immer errettet, wenn wir uns einmal bekehrt haben, können auf keinen Fall mehr verloren gehen)? Ich kann mit dieser Sicht (einfache Prädestination/Auserwählung) gut leben, obwohl ich es nicht ganz so sehe. Ich stimme da eher mit Erich Mauerhofer überein. Diese Sicht sagt, wir können nicht verloren gehen, wenn wir beim Herrn bleiben, auch wenn wir noch so schwach und sündig sind. Die Errettung ist ja nicht unser Werk. Werke bestimmen höchstens das Mass unserer Belohnung beim Preisgericht (z.B. Mass der Verantwortung im Tausendjährigen Reich, etc.). Wir können uns aber ganz bewusst vom Herrn abwenden. Er wird bestimmt alles dazu tun, um unsere Herzen umzustimmen. Aber eine Möglichkeit des Abfalls muss es ja geben, sonst wären verschiedene Bibelstellen sehr schwierig, auszulegen (Joh. 15, 6; 1. Tim. 4, 1). Ich kenne da die verschiedenen Sichten aus dem Calvinismus, auch die, welche während dem "Great Awakening" im 18. Jahrhundert, z.B. von George Whitefield (siehe Buch von B. Peters), vertreten wurden. Ich bin aber der Meinung, man müsste hier noch ein wenig besser differenzieren. Mit dem Armenianismus, wie er z.B. von John Wesley vertreten wurde, habe ich eher ein wenig Mühe. Ich glaube nicht, dass unser Wille ganz so frei ist. Obwohl ich glaube, dass der Herr uns dies erlauben kann. Nicht weil es so sein müsste (Er ist ja Allmächtig), sondern weil es manchmal so mit Seinem Willen übereinstimmt.
2. Könntest Du mir noch deine Stellung betr. Älteste ein wenig beschreiben? Warum glaubt du, dass man heute keine Ältesten mehr einsetzen darf? Und was sagt Strauch in seinem Buch dazu?
Ganz liebe Grüsse
Peter
Lieber Hans Peter!
Ich hoffe, mit diesem Beitrag zur ersten Frage von Peter dienen
zu können.
Herzlicher Gruss: Hans
Lieber Peter
Die Frage, ob ein Kind Gottes wieder verloren
gehen könne, ist derart
wichtig und leider auch umstritten, dass wohl noch einige Brüder
dazu
Stellung nehmen werden. Ich hoffe, dass Gott noch ergänzende
und ermunternde
Beiträge schenkt.
Ich versuche mit ein paar Bibelstellen,
die m.E. eindeutige Antwort direkt
aus Gottes Wort zu geben, ohne auf die verschiedenen Theologien
einzugehen.
a) Joh.3,16: Denn also hat Gott die Welt
geliebt, dass er seinen
eingeborenen Sohn gab, auf dass jeder, der an ihn glaubt, nicht
verloren
gehe, sondern ewiges Leben habe.
Nehmen wir den vielleicht bekanntesten Vers
der Heiligen Schrift beim Wort,
so sehen wir auf unserer menschlichen Seite nur eine einzige Bedingung:
an
den Sohn Gottes glauben. Was aber ist die göttliche Verheissung?
1. Er geht nicht verloren!
2. Er bekommt ewiges Leben! (nicht nur zeitliches, bis er allenfalls
untreu wird!)
b) Joh.10,27-30: Meine Schafe hören
meine Stimme, und ich kenne sie,
und sie folgen mir; und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen
nicht
verloren ewiglich, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben.
Mein Vater,
der sie mir gegeben hat, ist grösser als alles, und niemand
kann sie aus der
Hand meines Vaters rauben. Ich und der Vater sind eins.
Auch hier finden wir wieder die bereits
unter a) erwähnten Verheissungen, an
denen wir nicht zweifeln dürfen.
Daneben kommt die bewahrende Macht unseres treuen Herrn und des
himmlischen
Vaters zum Ausdruck:
Niemand wird sie aus meiner Hand reissen. Entscheidend ist auch
hier wieder
nur, ob Du Sein Schaf bist!
Eine andere Bedingung wird nirgends gestellt.
c) Röm.6,23: ... der Lohn der Sünde
ist der Tod, die Gnadengabe Gottes
aber ewiges Leben in Christus Jesus, unserem Herrn.
Röm.11,29: ... die Gnadengaben und Berufung Gottes sind unbereubar.
Liefern uns diese beiden Stellen nicht fast
den "mathematischen" Beweis
dafür, dass derjenige, der durch den Glauben an den Herrn
Jesus die
Gnadengabe des ewigen Lebens empfangen hat, dieses nie verlieren
kann?
Sicher hat diese Unbereubarkeit mit der göttlichen Allwissenheit
und
Unfehlbarkeit zu tun. Weil Er nie etwas falsch macht, muss Er
auch nie etwas
bereuen! Als Er Dir das ewige Leben schenkte, wusste Er zum Voraus
alles was
passieren würde. ER schloss alles in Sein "Kalkül"
ein. Oder anders
ausgedrückt: Wenn es theoretisch einen gäbe, der später
das ewige Leben
nicht mehr haben wollte, so wüsste Gott das bereits zuvor
und würde es ihm
gar nicht geben.
d) 1.Joh.5,18: Wir wissen, dass jeder der
aus Gott geboren ist, nicht
sündigt; sondern der aus Gott Geborene bewahrt sich, und
der Böse tastet ihn
nicht an.
Will jemand trotz den zitierten Verheissungen
doch noch die Möglichkeit
offen lassen, dass sich ein Gotteskind
selber von Seinem Herrn und Erlöser lossagen könnte
/ wollte, zeigt uns
diese Stelle auch die Unmöglichkeit dieser
Hypothese. Der "neue Mensch", mit der göttlichen
Natur des Herrn Jesus
selber ausgestattet, kann und will
niemals sündigen! Der erwähnte Abfall vom Herrn wäre
jedoch die Sünde
schlechthin!
Die Unterscheidung der 2 in uns vorhandenen
Naturen ist sehr wichtig zur
richtigen Beurteilung Deiner Frage. Zwar haben wir noch unsere
"alte
Adamsnatur", die sehr wohl sündigen kann; aber diese
ist am Kreuz unseres
geliebten Heilands endgültig hingerichtet worden. Für
Gott hat sie keinerlei
Bedeutung mehr! (Auch für uns sollte sie keine mehr haben!
Röm.6,6!)
e) Röm.5,8-10: Gott aber erweist seine
Liebe gegen uns darin, dass
Christus, da wir noch Sünder waren, für uns gestorben
ist. Vielmehr nun, da
wir jetzt durch sein Blut gerechtfertigt sind, werden wir durch
ihn gerettet
werden vom Zorn. Denn wenn wir, da wir Feinde waren, mit Gott
versöhnt
wurden durch den Tod seines Sohnes, viel mehr werden wir, da wir
versöhnt
sind, durch sein Leben gerettet werden.
In Joh.10 sahen wir schon die doppelte bewahrende
Macht des Vaters und des
Sohnes. Hier sehen wir die zwei verschiedenen Rettungen, die für
uns
unbedingt nötig sind: Im ersten Schritt hat uns der Herr
Jesus durch Seinen
Tod am Kreuz von verlorenen Sündern zu Gerechten, ja sogar
von Feinden zu
Seinen Kindern gemacht, indem Er alle unsere Sünden austilgte.
Das war "das
schwerste Stück"! Nun sind wir gerechtfertigt. Wir sind
Seine geliebten
Kinder! Der zweite Schritt besteht jetzt darin, dass Er uns bewahrt,
hindurchrettet, ohne je ein einziges Seiner Kinder zu verlieren
(vgl.
Joh.17,12). Das geschieht nicht mehr durch Seinen Tod, sondern
durch Sein
Leben, indem Er sich stets als der gute Hirte und der treue Hohepriester
für
uns verwendet. Würde Er das nicht tun, gingen wir wohl alle
hoffnungslos
unter. So aber wird Er uns sicher durchbringen. Das zweifache
"vielmehr" in
diesem Abschnitt zeigt, dass dieser zweite Schritt noch viel sicherer
ist
als der erste. Wenn Er schon den ersten, so unwahrscheinlich scheinenden
mit
uns geschafft hat, so wird Er uns noch viel mehr als bereits Gerettete
zum
Ziel bringen. IHM allein wird die Ehre zufallen, nicht uns! Auch
diese
"Hindurchrettung" gründet sich nicht auf unsere,
sondern nur auf Seine
Treue! Das ist zwar demütigend, aber sehr beruhigend!
Es gibt Stellen, die scheinbar das Gegenteil
aussagen, wie Hebr. 6,4-6 und
10,26.27. Wir wissen jedoch, dass Gottes Wort sich nie widersprechen
kann.
(Ein guter Grundsatz für die Auslegung der Schrift ist, Fragen
anhand der
klaren Stellen zu beantworten, nicht anhand von schwierigen, die
mir
vielleicht im Moment noch unklar scheinen!)
Die Lösung ist folgende: Diese Hebräerstellen reden
nicht von
wiedergeborenen Christen, sondern von Menschen, welche zwar die
nötige
Erkenntnis durch Gottes Wort und Geist erhalten haben, um sich
zum Herrn
Jesus zu bekehren, aber schliesslich nicht wollten. Schauen wir
uns doch
auch diese Passagen noch etwas genauer an:
Hebr.6,4-6: Denn es ist unmöglich,
diejenigen, welche einmal erleuchtet
waren und geschmeckt haben die himmlische Gabe, und teilhaftig
geworden sind
(des) heiligen Geistes, und geschmeckt haben das gute Wort Gottes
und die
Wunderwerke des zukünftigen Zeitalters, und abgefallen sind,
wiederum zur
Busse zu erneuern, indem sie den Sohn Gottes für sich selbst
kreuzigen und
ihn zur Schau stellen.
Hebr.10,26.27: Denn wenn wir mit Willen
sündigen, nachdem wir die
Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, so bleibt kein Schlachtopfer
für
Sünden mehr übrig, sondern ein gewisses furchtvolles
Erwarten des Gerichts
und der Eifer eines Feuers, das die Widersacher verschlingen wird.
Joh.1,9 lehrt uns, dass der Herr Jesus das
wahrhaftige Licht ist, das ....
jeden Menschen erleuchtet. Das erfuhren auch die in den beiden
Hebräerstellen erwähnten Menschen. Leider haben sie
die himmlische Gabe (den
Sohn Gottes) und das gute Wort Gottes (das Evangelium der Gnade)
nur
geschmeckt, nicht gegessen, d.h. nicht richtig aufgenommen. Sie
hatten die
für ihren Entscheid (Bekehrung) nötige Erkenntnis der
Wahrheit empfangen,
aber nicht umgesetzt. Sie waren nur Hörer, aber nicht Täter
des Wortes. Sie
kreuzigen für sich selbst den Sohn Gottes, wie viele vor
bald 2000 Jahren,
die auch nicht wollten, dass Dieser über sie herrsche.
Dieses Abfallen bzw. mit Willen sündigen
bezieht sich klarerweise nicht auf
Wiedergeborene, sondern auf solche, die im Entscheidungsprozess
standen und
deren Entscheidung dann gegen den Herrn und Heiland ausfiel.
Sehr schön erhellt wird das durch die
Fortsetzung von Hebr.6, ab Vers 7. Der
Vergleich mit dem Land macht klar, dass alle den segensreichen
Regen
empfangen. Die einen bringen nützliches Kraut, die andern
dagegen nur Dornen
und Disteln hervor. Bei letzteren könnte Gott lange Regen
und Sonne
einwirken lassen, es würden immer nur noch mehr Dornen und
Disteln wachsen.
So ist es mit den Menschen. Gott gibt jedem die Gelegenheit zur
Umkehr,
lässt aber auch jedem den freien Willen zur eigenen Entscheidung.
So kommt
dann eben das heraus, was in des Menschen Herz ist. Klar haben
sie diesen
freien Willen nicht immer, aber doch während der Zeit, die
in den
Hebräerstellen mit erleuchtet werden umschrieben wird. Dies
entspricht dem
Heute, wenn ihr seine Stimme hört, verhärtet eure Herzen
nicht.
Dies habe ich euch geschrieben, damit ihr
wisst, dass ihr ewiges Leben habt,
die ihr glaubt an den Namen des Sohnes Gottes. (1.Joh.5,13)
In diesem Sinne grüsse ich herzlich!
Erste Antwort von Peter an Hans Rapold
Lieber Hans Peter
Hier meine Antwort an Bruder Hans im Forum (ich glaube es ist Frage 74):
Lieber Hans
Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort bez. "Wieder-Verlorengehen". Du
hast Dir bei Deiner Antwort viel Mühe gegeben, wofür viele Geschwister
sicher sehr dankbar sein werden. Ich sage das deshalb, weil das Forum ja ein
"öffentliches" Mittel darstellen soll, an dem unsere Glaubensgeschwister
ebenfalls teilhaben sollen, zu ihrem Nutzen. Jede aufrichtige
Auseinandersetzung mit dem Wort Gottes soll uns ja zur Stärkung dienen und
uns im Glauben befestigen (2. Tim. 3, 16; 1. Thess. 1, 3; 1. Petr. 5, 10).
Wie Du nun aber selber sagst, ist der angesprochene Punkt umstritten. Da er
aber umstritten ist, sollten wir uns vielleicht zuerst fragen, warum etwas
in der Schrift umstritten sein kann. Ein Punkt stellt vielleicht Deine
Aussage betreffend eines "mathematischen" Beweises im Punkt c) Deiner
Antwort dar. Ich kenne verschiedene Ansätze dafür, die Bibel mit westlicher,
rationalistischer, eben "mathematischer", Präzision auslegen zu wollen. Eine
solche Auslegungsweise ist der Bibel jedoch völlig fremd. Wenn wir uns an
die Auslegung der Schrift heranwagen wollen, dann müssen wir es unter denen
Bedingungen tun, die uns der Herr, wiederum in Seinem Wort, selber setzt.
Dies bedingt ein aufrichtiges, reines und vom eigenen Willen befreites Herz
(Spr. 2, 7; Matth. 5, 8; Joh. 7, 17). Ein ungläubiger Mathematiker, der "nur"
mit seinem Verstand und seiner Logik gewappnet an dieses Unterfangen
herangeht, wird niemals die Geheimnisse des Wortes Gottes entschlüsseln
können, weil dazu noch der Heilige Geist nötig ist, den der Herr aber nur
denen gibt, die Ihm gehorchen (Apg. 5, 32).
Hier haben wir auch mit einer der Gründe, warum das Auslegen der Schrift
manchmal so schwierig sein kann: wir Menschen suchen in der Schrift oftmals
nur die Bestätigung unserer persönlichen Meinung, unserer Lehre, unserer
Theologie. Erst dann, jedoch, wenn wir bereit sind, völlig unvoreingenommen
und unparteiisch uns der Wahrheit zu nähern, werden wir sie auch sehen
(göttliche Weisheit: Jak. 3, 17! siehe auch 1. Kor. 1, 10).
Bei Deiner Antwort stellt sich mir nun die Frage, wie Du an das Thema
herangegangen bist. Ich muss Dir gestehen, dass Deine Antwort in etwa
ziemlich den Wortlaut wiedergibt, den ich schon von verschiedenen Brüdern
aus verschiedenen Ländern in den letzten zehn Jahren bezüglich dieser
Thematik erhalten habe. Das ist kein Zufall. Das "Problem" (wenn man es so
bezeichnen will) liegt darin, dass Deine Antwort ziemlich genau die
calvinistische Lehre bezüglich des Heils wiedergibt. Das ist aber nicht
schlimm, denn somit haben unsere Geschwister einmal die Möglichkeit, genau
zu wissen, um was es denn beim Calvinismus geht und sich zu überlegen, ob
sie diesem Modell gegenüber anderen Modellen den Vorzug geben. Ich verwende
hier bewusst die Bezeichnung "Modell", denn unsere Erkenntnis ist Stückwerk
(1. Kor. 13, 9), wir werden in diesem Leben niemals die ganze Wahrheit, die
in der Heiligen Schrift enthalten ist, geschweige denn Gottes Gedanken,
vollständig verstehen oder erkennen können. Unsere persönliche Vorstellung
von der Wahrheit muss deshalb zwangsläufig immer ein wenig modellhaften
Charakter besitzen. Unsere Vorstellung und unsere Lehre ist deshalb auch
immer Irrtümern und Unzulänglichkeiten unterworfen. Wir müssen deshalb auch
immer bereit sein, unsere eigenen Vorstellungen mit wachsender Erkenntnis
anhand der Schrift wieder neu zu überprüfen. Wo dies nicht geschieht, stehen
wir in grosser Gefahr, unsere persönliche Vorstellung, der wir inzwischen
anhangen, zu vertreten, anstatt Gottes Wille.
Als Menschen haben wir ja immer wieder das Problem, dass wir eine Sache in
der Schrift nur sehr einseitig beleuchten. Ein Beispiel wären u.a.
Gruppierungen, welche die Wassertaufe als Tauf-Wiedergeburt ansehen (d.h.
die eigentliche Wiedergeburt, durch die wir errettet werden, geschieht erst
bei der Wassertaufe, was praktisch bedeutet, dass jeder, der nicht getauft
ist, auch nicht gerettet ist). Um diese Sicht zu "beweisen", werden nur
diejenigen Stellen aus der Schrift "herausgefischt", die dieser Vorstellung
entsprechen. Alle Stellen, die dieser Sicht widersprechen würden, werden
entweder sehr bequem übergangen oder so gedreht, dass sie in die eigene
Vorstellung hineinpassen.
Nun aber zum eigentlichen Thema. Nach Deinen Ausführungen bin ich nach wie
vor überzeugt, dass hier noch etwas genauer differenziert werden müsste. Die
Heilige Schrift will uns oftmals für verschiedene Situationen verschiedene
Sichtweisen unterbreiten, um uns in diesen Situationen praktisch zu helfen
und uns wieder auf den richtigen Weg zu bringen. Sind wir entmutigt,
brauchen wir Ermutigung, werden wir träge oder gleichgültig, müssen wir
wieder wach gerüttelt werden. Wenn wir z.B. einem verhärteten Sünder die
Gnade Gottes vor Augen stellen, werden wir ihm wenig helfen. Er muss zuerst
von seiner Sünde überführt werden. Deshalb sagt Jesaja (26, 9b-10):
"Denn wenn deine Gerichte die Erde treffen, lernen die Bewohner des
Erdkreises Gerechtigkeit. Wird dem Gottlosen Gnade zuteil, lernt er nicht
Gerechtigkeit: im Lande der Geradheit handelt er unrecht und sieht nicht die
Hoheit des Herrn."
Einem reuigen Sünder aber, der schon genug unter der Last seiner Sünde
gelitten hat und von seiner Sündhaftigkeit überführt ist, müssen wir nicht
noch mehr unter Druck setzen. Hier ist es nötig, dass wir ihm die Gnade und
Liebe unseres Heilandes zeigen, damit er das Heil annehmen und errettet
werden kann.
Wenn wir nun Joh. 10 im Zusammenhang nehmen, geht es nicht um irgend eine
Aussage bezüglich der Unverlierbarkeit unseres Heils, sondern darum, dass
der Herr uns klar machen will, dass uns nichts, aber gar nichts, von Ihm
weg- rauben kann. Er macht keine Aussage darüber, was geschieht, wenn wir
selber von ihm weglaufen. Hierzu müssten wir eher das Gleichnis vom
verlorenen Sohn (Luk. 15, 11-32) heranziehen, dann würde uns klar werden,
dass der Herr einen Sohn (nicht ein Ungläubiger, sondern ein Kind Gottes!)
ziehen lässt, wenn der Sohn dies wünscht. Wenn Paulus darüber redet, dass
uns nichts von der Liebe Gottes trennen kann (Röm. 8, 38-39), dann redet er
nur von äusseren Einflüssen, genauso wie der Herr in Joh. 10 nur von
äusseren Einflüssen redet. Hier ist niemals die Rede von dem inneren
Einfluss, nämlich der eigenen Sünde und der Unbereitschaft, von Sünde
umzukehren. Dieses Problem wird in anderen Stellen der Schrift behandelt.
Du redest nun von anderen Stellen, die "scheinbar" das Gegenteil aussagen,
z.B. Hebr. 6, 4-6, oder Hebr. 10, 26-27. Du sagst dazu, ich zitiere: "Ein
guter Grundsatz für die Auslegung der Schrift ist, Fragen anhand der klaren
Stellen zu beantworten, nicht anhand von schwierigen, die mir vielleicht im
Moment noch unklar scheinen!" Siehst Du, das ist genau, was ich meine. Wir
wollen unsere Sicht anhand diverser Stellen beweisen, diejenigen Verse, die
jedoch etwas anderes Aussagen, müssen wir irgendwie so drehen, dass sie mit
unserer Sicht übereinstimmen. Ich kann da nur sagen: Vorsicht! Auf diesem
Weg liegt grosse Gefahr! Darf ich Dich fragen, was an diesen Stellen so
schwierig oder unklar sein soll? Sie sind es nur dann, wenn ich eine Sicht
vertrete, in denen diese Verse keinen Platz finden. Dann werden sie
natürlich schon sehr schwierig und unklar.
Lass mich aber einige andere Verse zitieren. Der Herr sagt uns in Joh. 15,
5-6:
"Ich bin der Weinstock und ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in
ihm, der bringt viel Frucht, denn getrennt von mir könnt ihr nichts tun.
Wenn jemand nicht in mir bleibt, so wird er hinausgeworfen wie die Rebe und
verdorrt; und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen."
Um nicht in jemanden zu bleiben, müssen wir zuerst in ihm sein. Erst dann
können wir hinausgeworfen werden. Du zitierst die Stelle in Hebr. 6 noch
weiter, wo es heisst (Verse 7-8):
"Denn ein Land, das den häufig darauf kommenden Regen trinkt und nützliches
Kraut hervorbringt für diejenigen, um derentwillen es auch bebaut wird,
empfängt Segen von Gott; wenn es aber Dornen und Disteln hervorbringt, so
ist es unbrauchbar und dem Fluch nahe, der am Ende zur Verbrennung führt."
Ist hier wirklich von Ungläubigen die Rede? Ich glaube, der Zusammenhang
macht klar, dass dem nicht so ist. Menschen, die erleuchtet wurden, die des
Heiligen Geistes teilhaftig geworden sind (Hebr. 6, 4), sind bereits
errettet. Ich möchte hier auch auf die Ähnlichkeit mit dem Gleichnis vom
Feigenbaum in Luk. 13, 6-9 aufmerksam machen. Eine weitere Stelle finden wir
vom Paulus in Röm. 11, 19-22:
"Du wirst nun sagen: Die Zweige sind ausgebrochen worden, damit ich
eingepfropft würde. Richtig; sie sind ausgebrochen worden durch den
Unglauben; du aber stehst durch den Glauben. Sei nicht hochmütig, sondern
fürchte dich! Denn wenn Gott die natürlichen Zweige nicht geschont hat, wird
er auch dich nicht schonen. Sieh nun die Güte und die Strenge Gottes: gegen
die, welche gefallen sind, Strenge; gegen Dich aber Güte Gottes, wenn du an
der Güte bleibst, sonst wirst auch du ausgeschnitten werden."
Die natürlichen Zweige (die Juden) sind ausgebrochen wurden. Wir, die
Gläubigen, sind eingepfropft worden. Wir können aber auch wieder
ausgeschnitten werden, wenn wir nicht an der Güte bleiben. Hier ist nicht
von Ungläubigen die Rede! Wie erklärt man sich sonst auch die Stellen in 2.
Thess. 2, 3 oder 1. Tim. 4, 1, wo Paulus ausdrücklich vom Abfall vom Glauben
redet? Wie kann man denn Abfallen, wenn man nicht bereits ein Teil des
Ganzen gewesen ist?
Der Calvinismus geht davon aus, dass der Mensch gar keinen freien Willen
hat, dass nur Gott die freie (Gnaden-) Wahl hat. Der Mensch kann nicht
selber frei entscheiden, in welche Richtung er geht.
Ich persönlich halte auch nicht allzu viel von diesem "freien" Willen. Der
ungerettete Mensch ist ja in seinem Willen versklavt und muss den Willen des
Fleisches tun (Eph. 2, 3). Es ist nur die Gnade Gottes, die uns erleuchtet
und uns Klarheit betreffend unseres verlorenen Zustandes schenkt. Doch ein
Kind Gottes hat die Freiheit, zu wählen. Es muss nicht mehr sündigen, kann
aber, wenn es will. Es hat die Freiheit, Gottes Wille zu tun, oder seine
Freiheit zu missbrauchen (Gal. 5, 13; 1. Petr. 2, 16). Die calvinistische
Sicht lässt auch diese Möglichkeit nicht mehr zu, sondern geht sogar so
weit, zu behaupten, Gott hätte sogar schon diejenigen vorherbestimmt
(erwählt), die für immer verloren gehen (die sogenannte "Doppelte
Prädestination"). Damit werden Verse wie Hes. 18, 32 (Gott hat keinen
gefallen am Tod des Sünders) oder 1. Tim. 2, 4 (Gott will, dass alle
Menschen errettet werden) sehr schwierig zu interpretieren. Man muss halt
wieder irgend einen "Dreh" finden, um sie auch noch in die eigene Anschauung
"hineinzumurksen" (entschuldige den Ausdruck).
Ich musste leider schon einige Kinder Gottes erleben, die wieder abgefallen
sind, sogar noch nach mehreren Jahrzehnten segensreichen Dienstes. Was war
geschehen? Wir wachsen ja im Glauben und in der Erkenntnis. Auch in der
Erkenntnis unseres Selbst, damit der Herr uns umso grösser erscheinen mag.
Doch es kann der Zeitpunkt kommen, an dem der Herr uns etwas in unserem
Leben zeigt, dass es nun abzulegen gibt. Ein solcher Kampf kann manchmal
jahrelang dauern. Irgendwann entscheiden wir uns, diese Sache nicht
abzulegen. Das kann sehr langsam und sehr unbewusst geschehen. Der Herr
lässt uns dann ziehen. Weil wir ja im Glauben leben, nicht im Schauen, wird
sich unser Glaube verändern. Da der biblische Glaube vielleicht etwas in
unserem Leben nicht mehr zulässt, das wir unbedingt behalten wollen,
tauschen wir unseren Glauben ein gegen etwas, das uns besser liegt. Dass der
Herr dies zulässt, wissen wir ja aus solchen Stellen wie 2. Thess. 2, 9-12.
Wir werden verblendet und glauben einer Lüge deshalb, weil wir nicht bereit
waren, die Liebe zur Wahrheit anzunehmen.
Dies ist ja einer der Gründe, warum der Herr Glaube verlangt. Wenn kein
Glaube nötig wäre, weil Gott für alle sichtbar wäre, würden all diejenigen,
die Ihn und die Wahrheit eigentlich hassen, wegen der grösse Seiner Macht
Ergebenheit heucheln (Ps. 66,3). Das will der Herr aber nicht. Er möchte,
dass wir Ihn aus freien Stücken lieben, nicht weil wir müssen. Deshalb lässt
Er auch z.Z. noch zu, dass jeder sozusagen glauben kann, was er will. Die
Konsequenzen für diesen Glauben werden wir dann aber später noch tragen
müssen.
Wie gesagt, sehe ich hier in der Schrift schon einen deutlichen Unterschied,
den auch wir machen müssen. Es kann uns wirklich nichts vom Herrn trennen,
ausser wir uns selbst. Und auch da wird der Herr uns noch in unserer
Schwachheit beistehen, wenn wir zu Ihm flüchten und Ihn um Hilfe bitten. Es
muss also niemand Angst haben, verloren zu gehen, nur weil er in dem einen
oder anderen Punkt im Moment noch nicht die Kraft aufbringt, alles so zu
tun, wie der Herr es möchte. Das ist die Ermutigung, die das Wort Gottes den
Gläubigen mitgibt. Beim Abfall geht es aber eher darum, dass wir uns
fortdauernd weigern, Ihm unser Leben ganz hinzugeben, d.h. uns zu heiligen
(eine immer völligere und vollkommenere Weihung des Lebens an Jesus Christus
= Wachstum im Glauben; 2. Kor. 7, 1; Hebr. 12, 14). Hier müssen wir die
entsprechenden Stellen betr. Abfall sehr ernst nehmen und recht in der
Schrift unterscheiden, prüfen und beurteilen.
Ich hoffe, diese Antwort wird ebenfalls dazu dienen, dem einen oder anderen
in dieser Frage zu helfen.
Ganz liebe Grüsse
Peter
1. Zwischenfrage von Hans Peter
Ich weiss dass zwischen "Sicherheit"
und "Gewissheit" eine sprachliche Unterscheidung zu
machen ist. Trotzdem vorerst dieser Link:
http://www.bibelkreis.ch/Forum/sicherhe.htm
In IHM der mich Erlöst hat
Mit Joh 3.16
Hans Peter
Antwort von Peter auf die Zwischenfrage
Lieber Hans Peter
Ich glaube auch, dass zwischen Sicherheit und Gewissheit eine Unterscheidung
gemacht werden muss. Der Link mit den Bibelstellen ist recht umfassend und
sehr schön. Einer meiner Lieblingsverse ist aber Jes. 32, 17:
"Das Werk der Gerechtigkeit wird Friede sein und der Ertrag der
Gerechtigkeit Ruhe und Sicherheit für ewig."
Da der angegebene Link nur Stellen aus dem NT zitiert (oder habe ich etwas
übersehen), wird dieser schöne Vers nicht berücksichtigt. Es gibt ja vieler
solcher Verse im AT.
Nun müsste man das gleiche machen mit allen Versen und Stellen in der
Schrift, die etwas bezüglich Abfall vom Glauben sagen. Zudem, wenn man
wirklich objektiv sein will, wäre es nötig, die Geschichte der Auslegung
durchzugehen und nachzusehen, was andere Brüder, auch aus anderen Gemeinden
und Denominationen, zu diesem Thema gesagt haben. Wie hat der Herr zu
verschiedenen Geschwistern geredet? Ich glaube, hier wird in vielen
Gemeinden ein entscheidender Fehler gemacht. Man kapselt sich mit seiner
Meinung und Lehre von anderen Geschwistern ab, dabei hätte der Herr uns
vielleicht durch andere Geschwister noch etwas zu sagen. Ist das nicht auch
eines der fundamentalen Problemen bei der Forum Frage 73 bzgl. André? Habt
ihr z.B. schon einmal Erich Mauerhofers Schrift zu diesem Thema gelesen und
unvoreingenommen und objektiv darüber gebetet und in der Schrift geforscht?
Könnte es nicht sein, dass er vielleicht mit seiner Meinung doch Recht
hätte?
Ganz liebe Grüsse
Peter 2000.07.16
2. Zwischenfrage von Hans Peter
Lieber Peter
könnte man so schreiben?:
Sicherheit liegt in Gott
Gewissheit habe ich, wenn ich Glaube?
mit Jes. 32, 17:
Hans Peter
2000.07.16
Lieber Peter
Ich danke dir für deine ausführliche Stellungnahme zu meinen Zeilen vom
12.7.00. Es freut mich, dass du das Wort Gottes ernst nimmst und dich
offensichtlich eingehend damit befasst. Das stärkt und ermuntert auch mich und andere!
U.a. fragst du, wie ich an das Thema herangegangen sei. Ich habe lediglich
im Gebet und im Wort unseren gemeinsamen Herrn Jesus Christus befragt, ohne
Sekundärliteratur zu benutzen (was nicht heisst, dass ich solche verachten
würde). So danke ich Hans Peter für seinen wertvollen Hinweis auf das Link
"Ewige Sicherheit", welches eine Fülle von hilfreichen Bibelstellen
aufreiht. Dann ist mir auch noch das Büchlein von Benedikt Peters in den
Sinn gekommen: "Wo hört die Gnade Gottes auf?" (Schwengeler -Verlag). Ich
habe es allerdings noch nicht gelesen, lediglich etwas durchgesehen, zweifle
jedoch in Kenntnis dieses geschätzten Bruders nicht daran, dass es biblisch
fundiert ist und sicher vieles klären hilft.
Nach dem Lesen deiner Ausführungen komme ich zu einem ähnlichen Schluss wie
du, dass wir wohl zuerst einige grundlegende Standpunkte klären sollten, ehe
wir uns weiter mit deiner Frage beschäftigen. Vermutlich wird sich dann
einiges von selbst lösen oder wir werden wenigstens besser merken, wo noch
Differenzen sind. Ich schlage vor:
a) Wie sehen und unterscheiden wir die beiden in uns wohnenden Naturen ("alter" und "neuer" Mensch)?
b) Unterschied zwischen unserer Stellung in Christus und unserem Wandel oder Zustand.
c) Unterscheidest du in der Bibel bzw. im Handeln Gottes mit der Menschheit verschiedene Heilszeiten (Dispensationalismus)?
d) Eine weitere Frage, die sich immer wieder stellt: Wofür ist Gott (Vater, Sohn oder Hl. Geist) zuständig, wofür wir?
e) Gehen wir beide von der wörtlichen Inspiration der Schrift aus?
Um Zeit zu sparen, gehe bereits kurz gemäss meiner Überzeugung auf die erwähnten Bereiche ein:
a) Natürlicherweise stammen wir alle von Adam ab, dem ersten Menschen. Durch
dessen Ungehorsam kamen die Sünde und der Tod nicht nur in die Welt, sondern
zu jedem einzelnen Menschen (Röm.5,12-21). Das führte zum für alle geltenden
Urteil Gottes in Röm.3,10-18: "Da ist kein Gerechter, auch nicht einer ..."
Dann kam d e r z w e i t e M e n s c h , der Fleisch gewordene Sohn
Gottes. Eine völlig neue Schöpfung! Ohne Sünde, ohne Fehl, nur im Gehorsam
gegenüber Seinem Vater lebend. "Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich
Wohlgefallen gefunden habe" (Mt.17,5)
Der Herr Jesus gab dann Sein gerechtes Leben als Opfer für all diejenigen
hin, die an Ihn glauben. ER ist unsere Gerechtigkeit geworden (1.Kor.1,30)!
In Joh.3 wird uns gezeigt, dass es nur diesen einen Weg gibt: Wir müssen von
neuem geboren werden. Unsere Adamsnatur kann nie und nimmer vor Gott
bestehen. Wir erhalten bei der Bekehrung Seine sündlose und durch die Sünde
nicht verführbare Natur als göttliches Geschenk. Kol.1,27: Christus in euch,
die Hoffnung der Herrlichkeit! Gemäss Kol.3,4 ist der Christus unser (neues) Leben!
Unser "alter Mensch" dagegen wurde mit Christus am Kreuz endgültig
gerichtet. Der Herr Jesus ist stellvertretend für uns in den Tod gegangen
(Röm.6,6). Allerdings tragen wir die "alte Natur" noch in uns. Deshalb
werden wir oft ermahnt, nicht im Fleisch (der "alten Natur") zu wandeln. Als
Beispiel für viele zitiere ich Gal.5,16: "Ich sage aber: Wandelt im Geist,
und ihr werdet die Lust des Fleisches nicht erfüllen. Denn das Fleisch
begehrt gegen den Geist auf, der Geist aber gegen das Fleisch, denn diese
sind einander entgegengesetzt, ..." Diese Mahnungen betreffen immer unseren
Wandel, nie unsere unantastbare Stellung in Christus. Darauf werde ich unter
b) sogleich näher eingehen. Wenn ich aus 1.Joh.5,18 erwähnte, dass "der aus
Gott geborene nicht sündigt", kann sich das natürlich nur auf den "neuen"
Menschen beziehen. Aber eben nur in diesem "neuen" werden wir bald vor IHM
erscheinen; nur dieser ist massgebend!
b) Unsere Stellung vor Gott als Seine geliebten Kinder ist i n C h r i s t u s.
Röm.6,23: ..., die Gnadengabe Gottes aber ewiges Leben i n C h r i s t u s
J e s u s, unserem Herrn.
Röm.12,5: so sind wir, die vielen, e i n Leib i n C h r i s t u s.
1.Kor.15,22: so werden auch i n C h r i s t u s alle lebendig gemacht werden.
Eph.1,3: Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus! Er
hat uns gesegnet mit jeder geistlichen Segnung in der Himmelswelt i n C h
r i s t u s, wie er uns i n i h m auserwählt hat vor Grundlegung der Welt....
Eph.1,13: I n i h m seid auch ihr, nachdem ihr das Wort der Wahrheit, das
Evangelium eures Heils, gehört habt und gläubig geworden seid, versiegelt
worden mit dem Heiligen Geist der Verheissung. usw.
Wie wir natürlicherweise Kinder unserer Eltern sind und immer bleiben, so
ist auch unsere Stellung als Gotteskinder. Wir können noch so unwürdig
wandeln, uns sogar von ihnen lossagen, sie verleugnen, abstreiten, dass wir
von ihnen abstammen. All das ändert nichts daran, dass wir ihre Kinder sind!
Wenn wir als Gläubige im Wandel noch so versagen, selbst wenn wir bewusst
von IHM weggehen, ändert das genau so wenig an unserer Kindschaft. Das ist
unsere herrliche, unverrückbare und unverlierbare Stellung in Christus!
Können wir Ihm und dem Vater dafür jemals genug dankbar sein?
c) Mir ist aufgefallen, dass du neben Bibelstellen, die uns Gläubige aus der
Gemeinde betreffen, auch solche für uns nimmst, welche m.E. für Israel
bestimmt sind. Ich denke z.B. an Joh.15, das Gleichnis vom Weinstock oder
Lk.15, dasjenige vom verlorenen Sohn. Beide wären natürlich näher zu
betrachten. V.a. in den Evangelien muss man da aufpassen. Liegt das am
Grundsatz oder am Verständnis der einzelnen Stellen?
d) Darüber kann man vielleicht nicht all zu viel Grundsätzliches sagen. Es
scheint mir aber sehr wichtig, bei jedem einzelnen Schritt zu fragen, bei
wem hier die Verantwortung liegt. Oft "knortzen" wir an Dingen herum, die gar
nicht in unserer Verantwortung liegen, die der Herr selber an die Hand
nehmen will. Auch das Gegenteil kann vorkommen, indem wir meinen, etwas dem
Herrn Jesus überlassen zu können, obwohl Er es in unsere Verantwortung
gestellt hat.
Immerhin wage ich zu sagen, dass i n B e z u g a u f d i e E r r e t t
u n g a l l e s bei unserem Heiland liegt! Die einzige Verantwortung die
wir dabei haben, liegt in der Annahme Seiner gnädigen Vergebung, indem wir
Ihn als unseren Herrn und Heiland akzeptieren. Auch hier müssten wir uns
gewisse Stellen noch näher anschauen, wenn wir uns erst einmal über die
grundsätzlichen Dinge einig sind.
Wenn wir einmal erkannt haben, dass unsere Rettung ganz in Seinen Händen
liegt (nachdem wir wiedergeboren sind), werden wir frei, Ihm zu dienen. Wenn
nicht, werden wir uns immer wieder um uns selber drehen, aus Angst,
vielleicht doch noch verloren zu gehen. Auch deshalb scheint mir diese Frage
ausserordentlich wichtig!
e) Tim3,16; 2.Petr.1,21. Einverstanden? Ein bisschen unsicher gemacht hat
mich deine Bemerkung zu meinem Begriff "fast einen "mathematischen" Beweis".
Was kann das mit ungläubig zu tun haben? Ich gehe schon davon aus, dass wir
Gottes Wort ganz exakt so nehmen dürfen und sogar sollen, wie es steht! Wenn
der Herr z.B. sagt, dass Seine Schafe ewiglich nicht verloren gehen, wie
könnten wir denn daran zweifeln, ohne Ihn zum Lügner zu stempeln?
Noch ein Wort zu klaren / schwierigen Stellen:
Du sagst, dass die von mir als schwierig bezeichneten Hebräerstellen einfach
und klar seien, nur eben im anderen Sinn als ich sie "hindrehen" möchte. Ich
darf dir bezeugen, dass ich das nie möchte und wirklich aufrichtig und
unvoreingenommen Gottes Wort lesen will. Das führt uns aber zu einem anderen
Grundsatz der Auslegung, nämlich dass man immer den Zusammenhang beobachten
muss, in welchem eine Stelle steht. Wenn wir das n i c h t tun, mögen uns
diese paar Verse beim oberflächlichen Lesen einfach scheinen und dann würde
auch ich sie so auslegen wie du. Aber schauen wir uns einmal ihre Umgebung
an: Zur Fortsetzung von Hebr.6,4-6 habe ich mich bereits geäussert. Lies
dann bitte weiter ab V 9! Ich zitiere noch V 11: "Wir wünschen aber sehr,
dass jeder von euch denselben Eifer um die volle Gewissheit der Hoffnung bis
ans Ende beweise, damit ihr nicht träge werdet, ..." Also auch hier wieder
diese von Gott gewollte Gewissheit! V 17 redet dann von der "Unwandelbarkeit
Seines Ratschlusses" (vgl. dazu meine Römerstellen!) usw.!
Ähnlich in Kap. 10: Auch hier spricht doch beim genauen Hinsehen gar nichts
dafür, dass Er in der erwähnten Stelle von Wiedergeborenen spräche, im
Gegenteil! Schreibt Er doch im selben Kap., V 14: "Denn mit e i n e m
Opfer hat er die, die geheiligt werden, f ü r i m m e r vollkommen
gemacht." Das schliesst vollständig aus, dass Er in den V 26ff dieselben
meinen würde. Vielleicht meint man, "geheiligt" (V29) bedeute "gerettet".
Ein Vergleich mit 1.Kor.7,14 zeigt jedoch, dass das keineswegs so sein muss.
Die dort erwähnten u n g l ä u b i g e n Ehepartner werden auch als
geheiligt bezeichnet, sind deswegen aber bei weitem nicht gerettet - siehe V 16!
Dagegen meine ich, dass es so viele wirklich klare Stellen gibt, die uns
grosse Zuversicht geben, von denen ich erst wenige erwähnt habe. Und weil
Gottes Wort sich nie widersprechen kann, dürfen wir voll darauf abstellen.
Wenn dann andere Stelle etwas anderes zu sagen scheinen, müssen wir diese
folglich falsch verstanden haben, weil es eben keine Widersprüche gibt. Also
müssen wir forschen, woran es liegt! Das hat nichts mit "verdrehen" zu tun,
wohl aber damit, dass wir Gott zutrauen, dass Sein Wort absolut
widerspruchsfrei ist. Wir stellen damit Gottes Wort absolut über unser
Verständnis. Ich denke, das hat eher mit Demut als mit Hochmut zu tun.
Können wir auf diesem Weg weitermachen? Ich freue mich auf deine Antworten!
Zum Schluss danke ich Hans Peter noch für seine Unterscheidung zwischen
Sicherheit und Gewissheit. Die Sicherheit ist objektiv und 100%-ig, weil der
Herr selber Bürge ist (Hebr.7,22), die Gewissheit dagegen ist subjektiv,
d.h. sie hängt von meiner Erkenntnis ab.
Ich Grüße herzlich i n I h m mit 1.Joh.3,1-3!
Hans
Lieber Hans Peter
Ich glaube auch, dass Sicherheit in Gott liegt, die Gewissheit aber in
unserem Glauben an Seine Verheissungen. Dies hat, wie Bruder Hans Rapold
sehr gut sagt, viel mit unserer Erkenntnis zu tun. Das bestätigt uns auch
der Autor des Hebräerbriefes (V. 22): "in voller Gewissheit des Glaubens"
(Elberfelder).
Wenn ich ein Bild dazu machen darf: Sicherheit habe ich, wenn mein Haus von
guten und treuen Wächtern beschützt wird. Diese Sicherheit beruhigt mich
jedoch wenig, wenn ich von der Existenz dieser Wächter keine Ahnung habe.
Erst wenn ich erkannt habe, dass es diese Wächter gibt und mich davon
überzeugen kann, habe ich auch Gewissheit. So ist ja auch der Glaube "eine
Verwirklichung dessen, was man hofft, ein Überführt sein von Dingen, die man
nicht sieht" (Hebr. 11, 1; Elberfelder). Ich bin überführt, ich bin gewiss.
Ganz liebe Grüsse
Peter
Lieber Bruder Hans
Vielen Dank für Deine wiederum sehr ausführlichen Erläuterungen und Fragen.
Ich sehe, dass dieses Forum langsam sehr komplex wird. Ich werde versuchen,
auf Deine Erläuterungen und Fragen so ehrlich wie möglich einzugehen und
zwar gemäss dem Licht, das der Herr mir z.Z. darüber geschenkt hat. Ich
betrachte meine Erkenntnis darüber keinesfalls als vollendet, glaube auch
nicht, dass ich in diesem Leben zu einem vollkommenen Abschluss darüber
kommen werde. Da meine Zeit leider auch sehr beschränkt ist (im Moment habe
ich gerade Ferien, kann deshalb auch manchmal eine Nachtschicht
einschalten), werde ich versuchen, mich möglichst kurz fassen. Dies bedeutet
aber, dass ich vielleicht nicht immer auf alles werde eingehen können, was
Du sagst.
Bevor ich jedoch weiterfahre, möchte ich Dich noch um Vergebung bitten, wenn
Du meine Antwort so auffassen musstest, als wenn ich Dir in irgend einer Art
und Weise nachsagen wollte, Du würdest Gottes Wort verdrehen wollen oder Du
seist hochmütig. Das glaube ich ganz bestimmt nicht. Wenn ich mit Dir
persönlich reden würde, würde ich mich wahrscheinlich ein wenig anders
ausdrücken. Da wir aber in einem offenen Forum miteinander "reden", der dazu
gedacht ist, dass auch andere Geschwister davon profitieren sollen, bin ich
auch auf andere Themen eingegangen. Ein solches Neben-Thema ist z.B. die
Gefahr, das Wort Gottes auf unlautere Art studieren zu wollen, um die eigene
Meinung bestätigt zu finden. Bitte nimm dies auf keinen Fall persönlich.
Wichtig ist vielleicht auch der Zusammenhang, wie diese Forumsfrage zustande
gekommen ist. Wenn Du meine ursprüngliche Frage liest, siehst Du
wahrscheinlich, dass ich von Hans Peter eigentlich keine umfassende Antwort
auf die Frage der "Unverlierbarkeit des Heils" wollte, sondern ihn nur darum
bat, mir kurz seine persönliche Sicht dazu bekannt zu geben (mir sind die
einzelnen Positionen zu diesem Thema hinlänglich bekannt). Hans Peter war
jedoch der Meinung, dass dies eine interessante Forums-Diskussion gäbe, von
der auch andere profitieren könnten. Wenn wir also hier miteinander
diskutieren, dann in erster Linie deshalb, damit andere von der Diskussion
profitieren können. Das ist auch der einzige Grund, warum ich eine solche
Diskussion sinnvoll fände, da die Schrift uns sagt, wir sollen nicht
miteinander streiten (2. Tim. 2, 14.23; Tit. 3, 9). Ich glaube, es ist
wichtig, wenn wir also unsere Korrespondenz in diesem Forum auch in diesem
Rahmen sehen. Bitte vergib mir, wenn ich nicht den richtigen Ton gefunden
habe und meine Haltung diesbezüglich nicht klar aus meiner letzten Antwort
hervorging.
Ich glaube, es wäre auch schön, wenn wir uns einander zuerst etwas besser
bekannt machen würden. Am besten lernst Du mich kennen, wenn Du mein Zeugnis
liest, welches Hans Peter auf der Website zur Verfügung gestellt hat. Es
heisst "Die Kraft Gottes" und bringt Dich auf den Stand meines Lebens bis
vor etwa zehn Jahre.
Die Kraft Gotte , Bekenntnis eines ehemaligen Charismatikers
Das wird wahrscheinlich einige Fragen beantworten. Ich
werde den anderen Teilnehmern zuliebe jedoch noch auf Deine Fragen etwas
genauer eingehen. Könntest Du mir auch noch einige Informationen zu Deiner
Person geben?
Kurzbeschreibung zu meiner Person: Ich bin letzten Winter vierzig Jahre alt
geworden, verheiratet seit sechzehn Jahren mit meiner Frau Rita (37) und
habe zwei Buben, Conrad (14) und Caleb (12). Ich arbeite als Informatiker
und bin mitverantwortlich für eine freie, regionale Gemeinde im Raume Thun.
Nun zu Deinen Fragen:
a) Unterscheidung alter und neuer Mensch
Das sehe ich ziemlich ähnlich wie Du. Unser alter Mensch ist mit Christus
mitgekreuzigt (Röm. 6, 6). Auch betreffend dem Unterschied zwischen unserem
Wandel (bzw. auch Wachstum) und unserer vollkommenen Stellung in Christus
vor Gott gibt es für mich keine Diskussion. Das sehe ich so wie Du. Beim
Zitat von 1. Joh. 5, 18 bekommen wir jedoch evtl. gewisse Schwierigkeiten.
Diese Stelle muss natürlich ähnlich ausgelegt werden wie 1. Joh. 3, 6 und 9:
"Jeder, der in Ihm bleibt, sündigt nicht" (V. 6) ... bzw. "tut nicht Sünde /
kann nicht sündigen" (V. 9). Das Problem liegt hier darin, dass das Deutsche
das griechische Präsens nicht genügend wiedergeben kann. Das Präsens gibt
eine fortlaufende Handlung wieder. Man müsste also richtig übersetzen:
"Jeder, der in Ihm bleibt, sündigt nicht ständig/fortlaufend" (V. 6) bzw.
"tut nicht fortwährend/dauernd Sünde / kann nicht fortwährend/dauernd
sündigen" (V. 9). Damit sagt uns Johannes, dass der Mensch zwar fähig
ist zu sündigen, jedoch als Neue Schöpfung nicht in der Lage wäre, ständig
in diesem Zustand zu verharren, da es wider seine Natur läuft. Bist Du mit
dieser Interpretation einverstanden?
b) Unterschied zwischen unserer Stellung in Christus und unserem Wandel oder
Zustand (Wachstum)
Jetzt wird es langsam kritisch. So wie Du das darstellst, kann ich nicht
ganz einverstanden sein. Bleiben wir vorerst einmal beim reinen Unterschied
zwischen Stellung und Wandel bzw. Wachstum. Man könnte auch sagen, das "Sein
und Haben" und das "Werden". Ein Kind Gottes ist nicht wegen seiner Taten
oder seiner persönlichen Gerechtigkeit ein Kind Gottes, sondern deshalb,
weil Gott es in diese Stellung versetzt hat (Kol. 1, 13). Ob das Kind noch
unmündig ist oder mündig, es ist ein Kind des Vaters. Die Unterscheidung
mündig oder unmündig benötigen wir, weil dies das Wachstum des Kindes zum
Ausdruck bringt (siehe auch 1. Joh. 2, 12-14). Ein Kind muss zuerst viel
durchmachen, bis es erwachsen wird. Es kann und wird in diesem Prozess viele
Fehler machen. Wegen solchen Fehlern wird der Vater aber sein Kind nicht
verstossen. Man könnte diesen Prozess auch mit der zeitlichen Sicht
gleichsetzen. Nun gibt es aber noch die Ewigkeitssicht. Gott Vater sieht uns
einzig und allein durch das Opfer seines Sohnes Jesus Christus. Wir sind
abgewaschen, geheiligt, gerechtfertigt durch den Namen des Herrn Jesus (1.
Kor. 6, 11). Diese Ewigkeitssicht hat nichts mit unserem tatsächlichen
Zustand, unserem Wandel, zu tun. In unserem Wandel können wir etliche Fehler
machen, die uns als Kinder Gottes sicherlich sehr leid tun müssen, bzw. mit
wachsender Erkenntnis sicherlich noch sehr leid tun werden. Soweit sind wir,
glaube ich, einer Meinung.
Kann dieses Bündnis aber niemals aufgelöst werden? Gibt es keine Umstände,
unter denen diese Stellung umgestossen wird? An dieser Stelle müssen wir
eine der Grenzen sehen, die uns die Schrift setzt. Wir haben es in der
Schrift oftmals mit Bildern zu tun, welche der Herr verwendet, um es für uns
einfacher zu machen, die ewigen Wahrheiten zu verstehen. Jedes Bild hat aber
seine Grenzen. Es wird nicht jeder Eigenschaft der ewigen Wahrheit gerecht,
darum verwendet die Bibel oftmals verschiedene Bilder, um einen einzigen
Punkt zu beschreiben. Wenn wir uns dabei auf eines dieser Bilder
beschränken, haben wir grosse Schwierigkeiten, das Gesamtbild zu verstehen.
Du müsstest mir nun beweisen, dass die Bibel das Bild oder Gleichnis der
Gotteskindschaft in allen Punkten aufrechterhält. Oder beschreibt die Bibel
unser Bündnis mit Ihm auch anders?
Reden wir einmal von Bündnissen (Bündnis als weiteres "Bild" unserer
Stellung in IHM). Der Herr hat mit Israel einen ewigen Bund geschlossen (1.
Mose 17, 13). Hält ER diesen Bund mit jedem einzelnen Israeliten aufrecht?
Nein! Hält Er es mit Israel als Volk aufrecht? Auf jeden Fall! Nun, hält Er
seinen Bund, seine Verlobung, mit Seiner Braut aufrecht? Auf jeden Fall!
Hält er es mit jedem Glied aufrecht? Diese Frage wäre nun zu beantworten.
Ich habe schon in meiner letzten Antwort darzustellen versucht, dass ich
hier eine klare Unterscheidung sehe, die bereits aus dem Text-Zusammenhang
hervorgeht, nämlich die Frage zwischen innerem Einfluss und äusseren
Einfluss. Es gibt keinen äusseren Einfluss, der genügen würde, uns von Gott
zu trennen. Der Herr bewahrt uns. Das Bild, dass ich in meiner letzten
Antwort an Hans Peter betreffend Sicherheit/Gewissheit verwendet habe, hilft
uns vielleicht, dies besser zu verstehen: Ich habe Sicherheit, weil mein
Haus von guten und treuen Wächtern beschützt wird. Was hindert mich aber
daran, aus dem Haus heraus zu gehen? Ich wäre dann nicht mehr unter dem
Schutz der Wächter. Das ist meine persönliche Entscheidung. Ich kann mich
dafür entscheiden, dem Herrn davonzulaufen, nicht mehr an Ihn zu glauben.
Ich glaube, es gibt genügend Stellen in der Schrift, die diese Möglichkeit
bestätigen.
c) Unterscheidest du in der Bibel bzw. im Handeln Gottes mit der Menschheit
verschiedene Heilszeiten (Dispensationalismus)?
Ja. Diese Dispensationslehre müsste man aber noch genauer qualifizieren.
Z.B. benutzte der Herr bei der Einführung neuer Offenbarungen, die im Kanon
aufgenommen wurden, immer bestätigende Zeichen und Wunder. Im
Gesetzeszeitalter war dies durch Mose, bzw. seinem Nachfolger Josua. Bei den
Propheten war dies Elia bzw. sein Nachfolger Elisa. Beim Herrn war das
natürlich unser Heiland Jesus Christus bzw. seine Nachfolger, die Apostel.
In unserer Zeit sind wieder zwei Perioden der Zeichen und Wunder vorgesehen,
nämlich diejenigen des Feindes zur Verführung der Menschheit und wenn
möglich der Gläubigen (Matth. 24, 24), und diejenigen der zwei Zeugen in
Offenbarung 11, welches aber eindeutig Gerichtszeichen Gottes über diese
Erde sind. Dies nur sehr grob, ohne auf diverse umstrittene Punkte
einzugehen. (z.B. siehst Du evtl., zusammen mit verschiedenen anderen
Auslegern, das mit den zwei Zeugen als rein symbolische Gestalten, welche
die Gemeinde darstellen sollen. Ich teile diese Sicht der Auslegung nicht).
Wegen Unterscheidung Israel/Gemeinde: Das ist gewisslich so, doch Achtung!
Die Trennung, die Du hier vorschlägst (Joh. 15: Gleichnis Weinstock, bzw.
Luk 15: Verlorener Sohn; beide nur für Israel geltend?) sehe ich gar nicht
so. Joh. 13-17 ist ja die Abschiedsrede Jesu an seine Jünger. Wenn Du Kap.
15 als nur für Israel geltend machen möchtest, hast Du hier mit grossen
Schwierigkeiten zu kämpfen. Wenn Du nur das Gleichnis vom
Weinstock/Weingärtner (Verse 1-8) als für Israel geltend machen möchtest,
warum dann nicht das ganze 15. Kapitel? Warum nicht die ganze Abschiedsrede?
Jesus macht hier keinen Schnitt. Desgleichen bei Lukas 15. Der Herr macht im
Vers 7 und 10 ganz klar, dass es Ihm ganz allgemein um Sünder geht, die
verloren sind und umkehren müssen. In diesem Zusammenhang sind auch die
Verse 11-32 zu verstehen.
d) Eine weitere Frage, die sich immer wieder stellt: Wofür ist Gott (Vater,
Sohn oder Hl. Geist) zuständig, wofür wir?
Diese Frage ist sehr komplex. Wir müssten hier auf alle Eigenschaften der
einzelnen Personen der Trinität eingehen. Darüber könnte man Bücher
schreiben. Ich verzichte an dieser Stelle darauf. Was aber das anbelangt,
was Du gesagt hast, so sehe ich das auch so, dass der Herr alles für uns
getan hat. Es braucht aber auf unserer Seite einen Willensakt, das
anzunehmen. Hier ziehst Du nun einen Schlussstrich, ich nicht. Dieser
Willensakt geht weiter. Wir müssen uns jeden Tag wieder willentlich unter
die Herrschaft Gottes in unserem Leben beugen. Wir müssen willentlich, mit
Ihm zusammen, an unserem Wachstum arbeiten. Dies nennt man die sogenannte
"Heiligungsdialektik", d.h. Gottes Handeln und unser Handeln sind wie zwei
Zahnräder, die ineinander verzahnt sind und zusammen laufen müssen. Nicht
deshalb, weil der Herr das nicht anders machen könnte, Er ist ja allmächtig,
sondern weil er uns dies als Seinen Willen in der Schrift offenbart. Nimm
hier z.B. die Verse in Philipper 2, 12-13:
"Daher, meine Geliebten, wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht nur
wie in meiner Gegenwart, sondern jetzt noch viel mehr in meiner Abwesenheit,
bewirkt euer Heil mit Furcht und Zittern! Denn Gott ist es, der in euch
wirkt sowohl das Wollen als auch das Wirken zu seinem Wohlgefallen."
Diese beiden Verse sagen genau das aus, was ich meine. Welches nun, müssen
wir unser Heil noch bewirken mit Furcht und Zittern, oder ist ER es, der
alles in uns wirkt? Die Antwort: Beides! Der Herr möchte, dass wir mit IHM
zusammen an unserer Vervollkommnung arbeiten. Er erlaubt uns hier die
Freiheit, Fehler zu machen, bewusst zu sündigen oder sogar ganz davon zu
laufen, weil wir keine Marionetten sind, sondern echte Gegenüber. Darum auch
die Verantwortung, zu wachen und zu beten (Matthäus. 26, 41). Dies hat konkrete
Auswirkungen auf unser Leben.
e) Gehen wir beide von der wörtlichen Inspiration der Schrift aus?
Ich glaube an die Verbalinspiration der Heiligen Schrift. Das bedeutet, dass
ich glaube, dass jedes Wort des ursprünglichen Textes von Gott eingegeben
wurde. Ich glaube auch, dass der Herr über Seinem Wort wacht (Jer. 1,
11-12). Ich glaube vollumfänglich an die Gültigkeit der von dir zitierten
Verse 2. Tim. 3, 16-17 und 2. Petr. 1, 21.
Dies bedeutet aber nicht, dass das Wort Gottes nicht auch entsprechendes
Studium benötigt, um es richtig zu verstehen. Wenn der Herr
z.B. sagt, er werde drei Tage und drei Nächte im Herzen der Erde sein
(Matthäus.12, 40), so wissen wir, dass dies eine Redewendung darstellt, so wie
wir sagen, ich sehe Dich in acht Tagen oder die Amerikaner sagen, I'll see
you in a fortnight (fünfzehn Tagen). Ich mache IHN also nicht zum Lügner,
nur weil ich diese Stelle nicht so nehme, wie sie geschrieben steht. Ich
habe ja legitime Gründe dafür. Das gleiche gilt für die Stelle in Joh. 10,
27.
Wie Du richtig sagst, müssen wir die Stellen immer in ihrem
Text-Zusammenhang sehen, aber nicht nur das, sondern auch im Lichte dessen,
was die Schrift sonst noch alles zu einem Thema sagt. Zudem sagt uns die
Schrift, dass wir uns nicht auf unseren Verstand stützen
sollen (Spr. 3, 5). Der Grund ist offensichtlich, denn unser Verstand ist
seelisch, genauso wie unsere Gefühle. Er wurde durch die Sünde verdorben.
Wir müssen uns also bzgl. Verstand wie auch Gefühle vom Heiligen Geist und
Seinem Wort umwandeln und verändern lassen. Ein Ungläubiger kann sehr wohl
seinen Verstand einsetzen, um die Bibel zu verstehen. Das Resultat sehen wir
ja in der modernen Theologie. Es wird alles verdreht und entstellt. Deshalb
auch meine Bemerkung betr. ungläubigen Mathematiker. Wenn wir also eine
Stelle einfach "nehmen, wie sie steht", dann müsstest Du das etwas genauer
qualifizieren.
Es gibt in der Schrift keine Widersprüche. Das sehe ich genau so wie Du. Das
Problem liegt höchstens bei unserem Verständnis. Gerade darin liegt aber
eben ein sehr grosses Problem. Ich weiss nicht, wie Du aufgewachsen und
erzogen worden bist. Ich bin in der Welt aufgewachsen, in einer völlig
weltlichen Familie, geschiedene Eltern, einer völlig anderen Kultur (bin in
den USA aufgewachsen). Ich kam mit 18 zum Glauben, und zwar durch eine
Bibelgruppe am Gymnasium. Ich habe somit wahrscheinlich einen völlig anderen
Hintergrund als viele Geschwister in den Brüdergemeinden. Unser Hintergrund
prägt uns aber, und zwar sehr entschieden. Zudem ist jeder Mensch wieder
völlig verschieden und einzigartig, schon von seinen Anlagen her. Nun gehen
wir mit unseren verschiedenen Hintergründen, unseren verschiedenen Anlagen,
unseren verschiedenen Kulturen daran, die Bibel zu verstehen. Ein sehr
schwieriges Unterfangen. Obwohl der Herr uns immer mehr in Sein Bild
verändert (2. Kor. 3, 18), geht dieser Prozess ein Leben lang, und wird m.E.
in diesem Leben auch nicht abgeschlossen. Somit werden wir beim Studium der
Schrift immer ein wenig damit zu kämpfen haben.
Es gibt viele verschiedene Gründe, warum dem Einen oder Anderen die eine
oder andere Sicht aus der Schrift besser gefällt. Wir sollten aber sehr
vorsichtig sein, zu behaupten, unsere Sicht sei auf jeden Fall die richtige.
In den grundsätzlichen Fragen des Glaubens sind wir hoffentlich einer
Meinung, sonst könnten wir uns ja nicht als Christen bezeichnen. Doch gibt
es viele Punkte in der Schrift, die nicht so einfach zu verstehen sind, bei
denen sogar die weisesten und erfahrensten Gottesmänner verschiedener
Meinung sind und manchmal, leider, sogar streiten. Es wäre von mir nun sehr
überheblich, wenn ich behaupten würde, meine Sicht zu diesem Thema ist die
einzig richtige. Ich kann zu diesem Thema also höchstens sagen, wie am
Anfang bereits erwähnt, dass ich gemäss dem Licht, das der Herr mir z.Z.
darüber schenkt, darauf eingehen kann. Würdest Du mich fragen, ob ich gewiss
bin, dass ich errettet bin, oder ob Jesus der Sohn Gottes ist, würdest Du
von mir eine völlig andere Antwort bekommen, und zu dieser Antwort würde ich
absolut keinen Widerspruch dulden. Ich hoffe, Du verstehst mich da richtig.
Deshalb vielleicht nochmals die Frage, wie Du an das Thema herangegangen
bist. Du sagst, mit Gebet und mit dem Wort unseres Herrn Jesus Christus,
ohne jegliche Sekundärliteratur. Das ist sicher einmal sehr vorbildlich.
Doch reicht mir das nicht. Der Herr will nicht eine einzige Person als
Quelle der Wahrheit verwenden in dieser Gnadenzeit, sondern Sein Wort,
welches er allen Brüdern überall durch Seinen Geist auslegt. Jeder hat hier
etwas mitzugeben. Hast Du Dich auch mit anderen Brüdern weltweit zu diesem
Thema ausgetauscht (Sekundärliteratur wäre hier eine bequeme Möglichkeit,
andere Meinungen kennenzulernen)? Wenn nicht, hast Du nicht alles, was der
Herr Seiner Gemeinde zu diesem Thema aus Seinem Wort offenbaren möchte,
kennengelernt.
Ich bin überzeugt Du bist nicht der Meinung, Du würdest, ohne jegliche Hilfe
von anderen Geschwistern, immer alles in der Schrift richtig sehen. Du bist
sicher ebenfalls der Meinung, dass Du den Austausch mit anderen Brüdern
nötig hast. So wie ich die Brüdergemeinden kenne, hast Du wahrscheinlich
diese Lehre von den anderen Brüdern eurer Gemeinschaft übernommen. Bitte
vergib mir, wenn das nicht stimmt. Ich finde das aber sehr einseitig. Es hat
mir nichts so sehr geholfen, die Schrift zu verstehen, wie die
Auseinandersetzung mit Menschen, die anderer Meinung sind als ich. Das ist
zwar manchmal recht hart, aber es zwingt uns dazu, uns in die Schrift zu
vertiefen und im Gebet diese verschiedenen Meinungen anhand der Schrift zu
beleuchten. Ich musste anhand solcher Auseinandersetzungen meine Meinung
betreffend diversen Themen schon öfters revidieren. Das ist nicht immer
leicht. Unser Fleisch möchte ja Recht behalten bzw. es ist für uns
einfacher, eine Sicht, die wir gewohnt sind, einfach beizubehalten. Es
erfordert von uns viel Demut und Flexibilität, uns mit neuen Sichten
objektiv auseinanderzusetzen, ohne uns von unserer bereits vorgefassten
Meinung auf eine falsche Art beeinflussen zu lassen.
Zum Schluss vielleicht noch eine kurze Zusammenfassung. Ich glaube, wir
sehen viele Punkte sehr ähnlich. Wir dürfen uns gewiss gegenseitig als
aufrichtige Brüder im Herrn betrachten. Es gibt in unserer Sicht jedoch
einige wenige Punkte, die wir anders sehen. Ich bin absolut, 100% gewiss,
dass ich errettet bin, durch das Opfer und das Blut meines Herrn und
Heilandes Jesus Christus, des eingeborenen Sohnes Gottes. Ich bin überzeugt,
dass die Schrift mir diese Gewissheit durch die vielen Verheissungen gibt
(siehe hierzu auch den Link von Hans Peter bzgl. ewiger Sicherheit im
Glauben). Ich habe auch keinen "Knortz", weil ich glaube, mich noch selber
irgendwie erretten zu müssen oder weil ich mich verzweifelt darum bemühe, in
dieser Stellung zu bleiben. Der Herr weiss mich zu bewahren und mich zu
führen.
Ich sehe jedoch einen Unterschied in der Interpretation verschiedener
Bibelstellen, wenn es darum geht, innere und äussere Einflüsse zu
unterscheiden. Nichts kann mich vom Herrn trennen, weder der Satan, noch
andere Menschen, noch irgendwelche Mächte. Doch meine Sünde kann mich von
Ihm trennen, wenn ich an ihr festhalten will, ich mich von Ihm abwende, wenn
ich nicht mehr an Ihn glauben will, wenn ich Sein Opfer mit Füssen trete und
ablehne. Wenn dieser Zustand fortdauert, nennt dies die Bibel Abfall
(apostasis; Auflehnung, Trennung). Der Herr wird uns dann abschneiden. Meine
Verantwortung besteht darin, zu lernen, in Ihm zu bleiben, mein Leben gemäss
Seinem Willen zu heiligen. Ich werde diesbezüglich Fehler machen, doch auch
hier gilt das ewige Opfer Jesu, wenn ich bereit bin, meine Sünden und meinen
Eigenwille einzusehen und davon umzukehren (ich rede hier nicht von
unbewussten Sünden).
Doch wenn ich mich immer wieder fortwährend gegen Seinen Willen auflehne,
ich mich immer wieder konstant weigere, Seinen Willen zu tun, kommt
irgendwann der Zeitpunkt (und der Herr hat sehr, sehr viel Geduld), an dem
Er mich ziehen lässt. Aber auch hier ist wieder eine Umkehr möglich, weil
Lukas 15, 11-32 zeigt. Diese Auslegung sehe ich in der Schrift wie auch in
der Praxis bestätigt. Diese Sicht überzeugt mich, weil ich glaube, dass sie
ein ausgeglicheneres und vollkommeneres Bild dessen wiederspiegelt, was der
Herr uns in Seinem Wort sagen möchte. Dies ist aber meine persönliche
Meinung, die sich mit wachsender Erkenntnis dessen, was der Herr mir in
Seinem Wort offenbart, noch ändern kann.
Vielleicht noch eine kleine Bitte. Wir sollten uns vielleicht bei unseren
Antworten bzw. Fragen auf einzelne Punkte beschränken, sonst wird diese
Diskussion für mich zu aufwendig. Ich hoffe, Du verstehst das.
Noch eine letzte Frage: Wie verstehst Du die Erwählung? Ich glaube, diese
Frage ist ein zentraler Punkt unseres Themas.
Ganz liebe Grüsse
Peter
Einige Gedanken zum Forum 74
Lieber Peter
Nachdem im Forum 74 schon beinahe alle theologischen Fragen angesprochen worden sind, ist es beinahe unmöglich, irgendwie auf konkrete Punkte einzugehen. Zudem fehlt es mir schlichtweg an Zeit nur schon alles, was bereits geschrieben wurde, seriös durchzulesen, geschweige denn, Antworten darauf zu geben. Es gibt ja auch bereits genügend gute Literatur zu diesen Themen (1). Ich denke, dass Du mit Deiner Frage an Hans Rapold tatsächlich die ganze Diskussion auf den eigentlichen Knackpunkt bringst: "Noch eine letzte Frage: Wie verstehst Du die Erwählung? Ich glaube, diese Frage ist ein zentraler Punkt unseres Themas."
Bei dieser Frage der Erwählung sind jedoch folgende 2 Gefahren menschlicher Logik zu beachten:
a) Sowohl die Arminianer als auch die (Hyper-)Calvinisten leiden im Grunde genommen an demselben Übel, nämlich dem Bedürfnis nach einem absolut schlüssigen, logischen Denksystem, worin die ganze Wahrheit logisch zusammenhängend enthalten ist. Im Blick auf die vorliegende Streitfrage bedeutet dies ganz einfach, dass eine Anzahl Schriftstellen in Betracht gezogen werden (z.B. über Gottes Souveränität) und dass bestimmte andere Schriftstellen (z.B. über den Willen des Menschen) vernachlässigt oder wegdiskutiert werden.
b) Die zweite Gefahr kommt in der Tatsache zum Ausdruck, dass das Denksystem des Gegners nicht allein aufgrund der Schriftstellen, die durch den anderen vernachlässigt werden, verurteilt wird, sondern auch aufgrund logischer Schlussfolgerungen, die auf dem eigenen Denksystem basieren.
Gerade die einseitige Betonung von gewissen biblischen Wahrheiten wie z.B. die Souveränität Gottes auf Kosten anderer genauso biblischen Wahrheiten wie z.B. die Verantwortlichkeit, resp. die freie Willensentscheidung des Menschen bilden m.E. ein Haupthinderungsgrund, die Wahrheit der Bibel zu diesem Thema richtig zu verstehen. So wie ich die Bibel verstehe (auch ich bin mit einem theologischen "Denkmuster" behaftet) lehrt die Bibel beides, auch wenn unsere menschliche Logik dabei grösste Mühe hat. Es gibt im Handeln Gottes mit dem Menschen einige solcher Fragen, wo unsere menschliche (auch durch die Wiedergeburt erneuerte) Logik einfach "passen" muss, weil wir nun einmal Geschöpfe sind und auch in Ewigkeit bleiben werden. Nicht dass wir beim Bibellesen den Verstand nicht gebrauchen sollten (im Gegenteil), aber wir müssen Grenzen, die Gott uns gesetzt hat, anerkennen. In diesem Sinne denke ich, dass wir sowohl die unumschränkte Souveränität Gottes, als auch die Verantwortlichkeit und freie Willensentscheidung des Menschen als biblische Lehren festhalten und nicht gegeneinander ausspielen sollten.
Zum "(Nicht) - Wiederverlorengehen von Gläubigen" hat mich nebst den vielen, bereits angeführten Bibelstellen Heb 4:3 geholfen: "Denn wir, die wir geglaubt haben, gehen in die Ruhe ein...". Nach diesem Vers gibt es in der Geschichte eines gläubigen Menschen einen Zeitpunkt in der Vergangenheit an dem er geglaubt hat (beachte, es heisst nicht; "...wir, die wir glauben...") und dieser rettende Glaube bildet von Seiten der menschlichen Verantwortlichkeit her gesehen, die Grundlage für den Eingang in die ewige Ruhe Gottes. Die Schrift macht deutlich, dass es auch nicht-errettenden Glauben gibt (Joh 2:23; 8:31; Jak 2:19). Menschen, die so glauben, können sicher verloren gehen, weil sie nie wirklich errettet waren. Kurz gesagt: Ein wirklich Wiedergeborener kann nicht mehr verloren gehen. Das Problem liegt darin, dass wir Menschen nicht mit 100%iger Sicherheit beurteilen können, ob jeder, der bekennt ein Christ zu sein auch tatsächlich wiedergeboren ist.
Liebe Grüsse OH
(1) Literatur zum Thema "Heilssicherheit, Heilsgewissheit":
Wiedergeboren - in Ewigkeit? von J.G. Fijnvandraat, Heijkoop Verlag
Wo hört die Gnade Gottes auf? von B. Peters, Schwengeler Verlag
Fehlende Heilssicherheit? von W. Nitsche, Schwengeler Verlag
Sicher in Gottes Hand von W. MacDonald; CLV
Mehr Schein als Sein von J. Gibson, CLV
Sicher in Jesu Armen von A. von der Kammer, CVD
Niemand wird sie aus meiner Hand rauben von R.G. Gromacki, Schulte Verlag
Geloofszekerheid (holländisch) von
W.J. Ouweneel, Medema
Lieber Hans Peter
Lieber Peter
Ich
habe mich sehr gefreut über diesen Austausch! Vielen herzlichen
Dank
auch für deine konstruktiven Beiträge. Nein, es besteht
überhaupt kein
Grund, dass du dich bei mir hättest entschuldigen müssen.
Es ging uns beiden
ja nur um Klarstellungen, um Unsicherheiten auszuschliessen.
Ein Auszug aus deinem Zeugnis ("wie
Georg Müller den Willen Gottes in seinem
Leben suchte"), deine mich riesig freuende Bemerkung: "ich
bin gewiss" sowie
der schöne Beitrag von OH haben mir die
Freimütigkeit gegeben,
nun (für mich) abzuschliessen.
Ich denke, dass alle Leser genug "Stoff"
haben, um sich diese Gewissheit
ebenfalls schenken zu lassen. Weitere Diskussionen sollten sich
- wenn der
Herr das will - auf einzelne Themen beschränken. Das würde
Suchenden auch
möglich machen, dort nachzulesen, wo sich konkret Fragen
stellen. Wie Bruder
Bruno schon erwähnte, geht in einem derart ausgedehnten Dialog
die Übersicht
leicht verloren und viele lesen gar nicht mehr alles.
Deinem Wunsch, mich kurz vorzustellen, will
ich trotzdem gerne entsprechen:
Ich bin 54, verheiratet mit Heidi und Vater von Andreas (20),
Tabea (18) und
Daniel (141/2). Ich arbeite im Schadendienst einer Versicherung,
wohne in
der Nähe von Winterthur und freue mich, in einer christlichen
Versammlung in
dieser Stadt (sogenannte offene Brüdergemeinde) mich mit
lieben Geschwistern
zum Herrn Jesus hin versammeln zu dürfen.
Die Gnade sei mit euch allen. Amen.
Herzlich grüsst in Jesu Liebe: Hans
Lieber Bruder (Bruno) 2000.08.22
Ich sehe eigentlich kaum, was ich zu diesem
Thema noch schreiben sollte!
Allenfalls könnte man noch mit Hoffnung auf Gewinn die von
Markus
angesprochenen Bibelstellen (Joh.15; Hebr. 6; Röm.12; Spr.29,1;
Phil.2,12)
beleuchten.
Hat Dir der Herr Jesus etwas aufs Herz gelegt?
Mit lieben Grüssen in IHM
Hans
Lieber Bruder (Hans) 2000.08.22
Danke für Dein Mail. Ich meine auch,
dass das Wesentliche zum diesem Thema
bereits geschrieben worden ist. Mir liegt momentan ebenfalls nichts
auf dem
Herzen, was ich dazu noch ergänzen könnte.
Leider gehen die meisten Gläubigen dieses Thema mit Vorurteilen
an und
nicht, indem sie das Wort Gottes sprechen lassen, d.h. viele Christen
haben
aufrichtig Angst, dass Gläubige gleichgültig werden
und leichtfertig
sündigen könnten, wenn man lehrt, dass ein Wiedergeborener
nicht mehr
verloren gehen kann. Dabei wird aber nicht konsequent weiter gedacht,
dass
im Falle der Möglichkeit des Wiederverlorengehens, die Errettung
doch nicht
ein Werk der reinen Gnade Gottes ist, sondern noch irgendwie von
unserer
Leistung abhängig ist. Dann aber ist die Gnade nicht mehr
Gnade. Ich denke,
dass viele aufrichtige Gläubige diese Gedanken noch nie bis
zum Ende
durchgedacht haben und aus einer falsch verstandenen Ehrfurcht
vor Gott
meinen lehren zu müssen, dass wahre Gläubige doch verloren
gehen können. Wie
gesagt, im ersten Moment erscheint diese Lehre sehr logisch, aber
bei
genauerer Prüfung anhand des Wortes Gottes ist es im Grunde
genommen ein
Angriff auf das Werk des Herrn Jesus, auch wenn sich die Wenigsten
dessen
bewusst sind, geschweige denn dies irgendwie beabsichtigen. Ich
selber hatte
nach meiner Bekehrung auch einige Zeit gebraucht bis ich diese
wunderbare
Wahrheit der Heilssicherheit und Heilsgewissheit wirklich erfasst
hatte. Vor
allen der Gedanke, dass mich Gott bei meiner Bekehrung errettet
hat mit dem
Wissen, was ich schon alles getan hatte und in der Zukunft noch
tun würde,
hat mich zur Ruhe gebracht. Ich kann Gott also durch mein Verhalten
nicht
mehr "überraschen". Er kennt mich und hat mich
schon immer erkannt, auch zum
Zeitpunkt meiner Bekehrung.
So, jetzt ist das Mail doch noch länger geworden als ich beabsichtigt hatte.
Liebe Grüsse
OH
Gewissheit + Sicherheit // Wiederverloren gehen oder Abfall?
Einige Gedanken
aus diversen Hausbibelkreis Abenden an der Hertenstrasse 18,
in Frauenfeld
Die Frage ist einfach, aber von weitest gehender Tragweite: Kann
ein wiedergeborener Christ wieder verloren gehen? Oder aber, kann
er Abfallen?
Es ist doch logisch, dass wir über einen so wichtige Punkte Klarheit haben wollen.
Ich möchte zunächst 4 Bibelstellen meinen Überlegungen
voranstellen, in denen ich die Absolutheit Gottes erkenne.
Prediger 3. 14 Ich habe erkannt, dass alles, was Gott tut, für ewig sein wird: es ist
ihm nichts hinzuzufügen, und nichts davon wegzunehmen; und
Gott hat es also gemacht, damit man sich vor ihm fürchte.
Jesaja 16. 10 der ich von Anfang an das Ende verkünde, und
von alters her, was noch nicht geschehen ist; der ich spreche:
Mein Ratschluss soll zustande kommen, und all mein Wohlgefallen
werde ich tun;
Ps 33:11 Der Ratschluss Jehovas besteht ewiglich, die Gedanken
seines Herzens von Geschlecht zu Geschlecht.
Titus 1:2 in der Hoffnung des ewigen Lebens, welches Gott, der nicht
lügen kann, verheißen hat vor ewigen Zeiten,
und :
2Tim 2,19 Doch der feste Grund Gottes steht und hat dieses Siegel:
Der Herr kennt, die sein sind; und: Jeder, der den Namen
des Herrn nennt, stehe ab von der Ungerechtigkeit!
Zunächst muss man sich
selber klar sein, ob man oder wer wiedergeboren ist. Das ist
keine nur intellektuelle Frage, sondern es geht um ewiges Leben
oder ewigen Tot.
Das jeder Mensch ewig lebt, (klein geschrieben), ist klar.
Damit meine ich seine ewige Existenz. Dies ist eine Frage der
Quantität, aber ob man ewiges Leben (gross
Geschrieben) hat, ist eine Frage der Qualität.
Bei A. Fruchtenbaum habe ich eine Definition gefunden:
"Jene Menschen der Gott in dem Geliebten angenommen, wirksam berufen und durch seinen Geist geheiligt, hat, können weder völlig noch endgültig von diesem Gnadenstand abfallen, sondern werden gewisslich bis zum Ende ausharren, und ewig gerettet werden."
In den ganzen, absolut wichtigen Fragen- Komplex, gehört natürlich auch die Lehre der Heilssicherheit und der ewige Errettung.
Die ewige Errettung ist
eine Gabe Gottes, per Definition also mit nichts verdienstlich,
da es eben eine Gabe ist.
Das Wort ewig, schließt in dem Zusammenhang eine
Errettung auf Zeit aus. Da dies eine göttliche Gabe
ist, ist sie so wie Gott in sich ist, ewig. 1. Petrus 1.10. Dazu
empfehle ich in aller Bescheidenheit: http://www.bibelkreis/Forum/sierhei.htm
.
Zwischenfrage: Ist alles klar mit den unterschiedlichen
Zeitaltern? Kennen wir den Bereich der Zeitalter der Nationen;
Des Reiches der Himmel; die Gnadenzeit, die darauffolgende Drangsalszeit
und dann das 1000 J- Reich? Mischen oder trennen wir einer dieser
Bereiche /Zeitabschnitte mit der "EWIGKEIT"? überlegen
wir uns bei einer Aussage über einen Lehrfrage immer genau,
woher wir die "Beweisführung" herholen?
Man kann ja auch mit der Bibel eine falsche Idee bei unbedarften
Menschen untermauern. Darum scheint es mir auch bei dieser Frage
dringend Notwendig, dass das ganze Wort Gottes in seiner Gesamtheit
zu Rate zieht.
Die Ewige Errettung ist ein absoluter, ewiger und einmaliger
Gnadenakt Gottes. Er ist nicht wiederholbar. Nirgends im Wort
Gottes sieht man ein Beispiel oder eine Lehre die das Gegenteil
auch nur andeutet. Wenn das Heil verlierbar wäre, wäre
gewiss kein Mensch errettet. Und ob man das Heil durch Sünde,
Lästerung, oder Abfall usw. verlieren könnte, spielt
in meinen Überlegungen keine Rolle.
Wahrhaft Errettete haben normalerweise auch kaum Schwierigkeit
mit dieser Frage, es sei denn dass sie unter dem Einfluss falscher
Lehre oder falscher Lehrer stehen. Dann ist aber bekanntlich fast
alles möglich. Jeder wahrhaft Errettete bringt
Frucht für Gott. Die Menge ist kein Maßstab für
das Errettet -sein, aber für das geistliche Alter.
Jeder Errettete wird die Wahrheit, nämlich die biblische
Lehre über Jesus Christus erforschen oder annehmen. Es gibt
kein Christ, der nicht glaubt, dass Jesus Christus nicht Gott
und Mensch gewordener Sohn ist. Jeder Christ wird beim Lesen oder
bei der Belehrung sofort an die Auferstehung Jesu Christi aus
den Toten glauben. Jeder Christ wir an die geschriebenen Wunder
und Zeichen glauben, weil sie dazu aufgeschrieben sind. Ich habe
noch keinen Fall erlebt, bei dem ein Wiedergeborenen Christ nach
der ersten Belehrung nicht sofort geglaubt hat, dass Jesus Christus
der Schöpfer Himmels und der Erde, gezeugt durch Gott den
Heiligen Geist und von der Jungfrau Maria geboren wurde.
Auch will jeder Christ prinzipiell nicht mehr "sein"
Leben führen, sondern das Leben Christi.
Ein Schwierigkeit dürfte auch darin liegen, dass der Gläubige
zu seiner Errettung nicht tun kann , alles ist Das Werk Christi.
Niemand kann einen anderen Menschen bekehren. Errettet wird wer
den göttlichen Ruf zur Busse aufnimmt und in der Busse den
Gehorsam zeigt. (Sehrwahrscheinlich das erste Mal, wo ein Mensch
wirklich gehorsam ist)
Glaubenswerke bringen Belohnung in der Herrlichkeit, 1. Kor 3.12ff
oder aber Verlust an den Regierungsmäßigen Segnungen
in der Herrlichkeit.
Die Rettung selber ist aber keine Belohnung, (Wichtiger Grundsatzgedanke),
sondern ein Geschenk der Gnade Gottes.
Der Verlust des ewigen Heils wird in der Schrift nie
angedeutet.
Wenn wir irgendwie ermahnt werden, dann ist es um uns anzuspornen,
der Berufung Gottes gemäss zu wandeln. Auch sehen wir in
der Schrift dass Gott an dem erretteten ein andauerndes Werk tut,
aber nie bricht er die Beziehung zu dem Geretteten, der ja seine
Gabe an den Sohn ist, ab. (Beziehung ist nicht gleichbedeutend
mit Gemeinschaft.)
Ein Kind weißt im natürlichen immer Züge der Abstammung
auf. Wenn kein Zug der Eltern gesehen wird, muss angenommen dass
kein Leben aus den Eltern da ist, es ist ein Kuckuckskind.
Jemand der in der Sünde lebt, ist schlicht nicht Wiedergeboren.
Er hat den Herrn Jesus vielleicht in Sein Herz aufgenommen
(seelisch) unter dem Druck der Umstände. Aber der Ruf Gottes
zur Umkehr und Busse und Glauben wurde nicht gehört, nicht
verstanden und nicht folgegeleistet.
Natürlich ist es klar, dass Gott will, dass wir nicht sündigen.
Jeder wahre Gläubige hat das selbe im Sinn. Aber jeder wahre
Gläubige sündigt, bis die alte Natur durch den Tod keine
Bindung mehr an seine Person hat. Wir sind vollkommen aber noch
nicht Vollendet. Dazu:
1Jo 1,7 Wenn wir aber in dem Lichte wandeln, wie er in dem Lichte
ist, so haben wir Gemeinschaft miteinander, und das Blut Jesu
Christi, seines Sohnes, reinigt uns von aller Sünde.
1Jo 1,8 Wenn wir sagen, dass wir keine Sünde haben,
so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in
uns.
Nun noch einige Gedanken zu diversen
Unterthemen: (Zusammengelesen wie alles aus der Bibel und mir
zur Verfügung stehenden Büchern.)
Wiedergeborene wirken die Werke Gottes:
Tit 2,11 Denn die Gnade Gottes ist erschienen, heilbringend
für alle Menschen,
Tit 2,12 und unterweist uns, auf dass wir, die Gottlosigkeit
und die weltlichen Lüste verleugnend, besonnen und gerecht
und gottselig leben in dem jetzigen Zeitlauf,
Jak 2,14 Was nützt es, meine Brüder, wenn jemand sagt,
er habe Glauben, hat aber nicht Werke? kann etwa der Glaube ihn
erretten?
2Petr 1,5 ebendeshalb reichet aber auch dar, indem ihr allen Fleiß
anwendet, in eurem Glauben die Tugend, in der Tugend aber die
Erkenntnis,
2Petr 1,6 in der Erkenntnis aber die Enthaltsamkeit, in der Enthaltsamkeit
aber das Ausharren, in dem Ausharren aber die Gottseligkeit,
2Petr 1,7 in der Gottseligkeit aber die Bruderliebe, in der Bruderliebe
aber die Liebe.
2Petr 1,8 Denn wenn diese Dinge bei euch sind und reichlich vorhanden,
so stellen sie euch nicht träge noch fruchtleer in Bezug
auf die Erkenntnis unseres Herrn Jesu Christi.
2Petr 1,9 Denn bei welchem diese Dinge nicht sind, der ist blind,
kurzsichtig und hat die Reinigung seiner vorigen Sünden vergessen.
2Petr 1,10 Darum, Brüder, befleißiget euch um so mehr,
eure Berufung und Erwählung fest zu machen; denn wenn ihr
diese Dinge tut, so werdet ihr niemals straucheln.
Test des Glaubens
Kol 1,22 in dem Leibe seines Fleisches durch den Tod, um euch
heilig und tadellos und unsträflich vor sich hinzustellen,
Kol 1,23 wenn ihr anders in dem Glauben gegründet und fest
bleibet und nicht abbewegt werdet von der Hoffnung des Evangeliums,
welches ihr gehört habt, das gepredigt worden in der ganzen
Schöpfung, die unter dem Himmel ist, dessen Diener ich, Paulus,
geworden bin.
2Jo 1,2 um der Wahrheit willen, die in uns bleibt und mit uns
sein wird in Ewigkeit.
Ermahnungen
2Kor 5,15 Und er ist für alle gestorben, auf dass die, welche leben, nicht mehr sich selbst leben, sondern dem, der für sie gestorben ist und ist auferweckt worden.
Eph 4,1 Ich ermahne euch nun,
ich, der Gefangene im Herrn, dass ihr würdig wandelt
der Berufung, mit welcher ihr berufen worden seid,
In Epheser Kp 1- 3 wird die Grundlage des Werkes des Vaters und
des Sohnes und des Heiligen Geistes für uns gezeigt, ab Kp.
4: Ermahnung zum würdigen Wandel, ab Kp. 5: wir sind
Nachahmer Gottes.
Die Ermahnungen gründen auf dem was Gott getan hat, nicht
auf der Furcht oder der Drohung, andernfalls würde man das
Heil verlieren. (Fruchtenbaum)
Keine Vollkommenheit
Phil 3,12 Nicht dass ich es schon ergriffen habe oder
schon vollendet sei; ich jage ihm aber nach, ob ich es auch ergreifen
möge, indem ich auch von Christo [Jesu] ergriffen bin.
Phil 3,13 Brüder, ich halte mich selbst nicht dafür,
es ergriffen zu haben;
Phil 3,14 eines aber tue ich: Vergessend was dahinten, und mich
ausstreckend nach dem, was vorn ist, jage ich, das Ziel anschauend,
hin zu dem Kampfpreis der Berufung Gottes nach oben in Christo
Jesu.
Mit Recht wird in der christlichen Literatur auf den Unterschied zwischen Stellung und Praxis hingewiesen. So war der Apostel Paulus von den Hebräer Christen überzeugt, dass sie Errettete waren. Sogar von den Christen in Korinth konnte er schreiben dass sie der Stellung gemäss "Heilige" waren, ich würden aber urteilen, dass sie Kindsköpfe waren.
Das Ziel Gottes mit den Erlösten, ist die Herrlichkeit.
Dies sehe ich in Römer 8.28-30
(meinem Hochzeitspruch). Das göttliche zuvorerkennen mündet
in die Verherrlichung, alles kommt von Gott. Es gibt kein wenn
und kein aber!
Auch über die Zeit betrachtet:
1Kor 1,8 welcher euch auch befestigen wird bis ans Ende, dass ihr untadelig seid an dem Tage unseres Herrn Jesus Christus.
Auf dem Wege zur Herrlichkeit wirkt nun Gott in den Erlösten:
Phil 2,12 Daher, meine Geliebten, gleichwie ihr allezeit gehorsam
gewesen seid, nicht allein als in meiner Gegenwart, sondern jetzt
vielmehr in meiner Abwesenheit, bewirket {O. wirket aus, vollführet}
eure eigene Seligkeit {O. Errettung, Heil} mit Furcht und Zittern;
Phil 2,13 denn Gott ist es, der in euch wirkt sowohl das
Wollen als auch das Wirken, nach seinem Wohlgefallen.
Und er führt uns zur Herrlichkeit:
Hebr 2,10 Denn es geziemte ihm, um deswillen alle Dinge und durch
den alle Dinge sind, indem er viele Söhne zur Herrlichkeit
brachte, den Urheber ihrer Errettung durch Leiden vollkommen zu
machen.
Wir sind das Geschenk Gottes an den Sohn: Joh 10, 25-29. Sie werden
niemals verloren gehen, durch nichts und niemand kann ein Kind
Gottes wiederverloren gehen. Auch kann kein Kind Gottes
abfallen. Dies wird auch im Worte Gottes nirgends
angedeutet. (Unterschied zwischen bekennenden und erretteten Christen
beachten
1Tim 4,1-3 ; 2Tim 3,1-13 ; 2Petr 2-3 ) Achtung: erkaufte Menschen
sind nicht zwangsläufig erlöste Menschen!) ;
Ich habe mit Abraham den Glauben
und gebe Gott die Ehre, dass Gott das was er verheißen hat
auch tun kann. Rö 4.20 + 21.
Auch kann kein Gläubiger sein Leben bewahren, in sich
schon ein hochmütiger Gedanke..., nein es ist allein Gott,
der mein Leben bewahrt weil er es verheißen hat. Er erlöst
auch niemanden, damit er später wieder abfallen könnte,
so was macht doch Gott nicht! Wir können auch selber das
Leben nicht antasten, es ist in Gott, Kolosser 3. Auch
P. war überzeugt dass Gott dies tun könne, 2.
Tim 1.12.
Wunderbar ist auch
Hebr 7,25 Daher vermag er auch völlig zu erretten, die durch
ihn Gott nahen, indem er immerdar lebt, um sich für sie zu
verwenden. {O. sie zu vertreten, für sie zu bitten}
Und wie endet der Judasbrief wunderbar!
Abfall
Die 4 Aspekte (Chafer)
2Petr 2 - 3 faßt den Abfall in vier Aspekten zusammen:
1. Leugnung der Person und Gottheit Christi ( 2Petr 2,1 ),
2. Leugnung des Werkes Christi, das Er durch Seinen Tod am Kreuz
für uns vollbracht
hat ( 2Petr 2,1 ),
3. moralischer Verfall durch Aufgeben von moralischen Wertmaßstäben
( 2Petr 2,2-22 ),
4. Abfall von der Lehre der Wiederkunft Christi und dem damit
verbundenen Gericht ( 2Petr
3,1-1 )..
Der endgültige Abfall wird nach der Entrückung der Versammlung
(Herausgerufenen) sein,
wenn nur noch die nicht erretteten Angehörigen der bekennenden
aber nicht erretteten Gemeinde (Kirche) auf der Welt sind.(Grosse
Haus)
Schrift Stellen, in die ein
Verlorengehen oder Abfallen hineingelesen werden könnte:
a) Mt 7,23 und dann werde
ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt; weichet von
mir, ihr Übeltäter!
Das waren keine Erretteten, denn der Herr hat sie eben nie
gekannt
b) Lk 11,24 Wenn der unreine Geist von dem Menschen ausgefahren
ist, so durchwandert er dürre Örter, Ruhe suchend; und
da er sie nicht findet, spricht er: Ich will in mein Haus zurückkehren,
von wo ich ausgegangen bin;
Lk 11,25 und wenn er kommt, findet er es gekehrt und geschmückt.
Lk 11,26 Dann geht er hin und nimmt sieben andere Geister mit,
böser als er selbst, und sie gehen hinein und wohnen daselbst;
und das Letzte jenes Menschen wird ärger als das Erste.
Das "austreiben" des Bösen Geistes ist keine
Garantie, dass der Mensch nun Wiedergeboren ist. Das Bild ist
klar, Israel hat in Babylon den Götzendienst verlernt aber
den Glauben nicht gefunden, Heute ist es schlimmer dran wie früher.
1Kor 15,1 Ich tue euch aber kund,
Brüder, das Evangelium, das ich euch verkündigt habe,
das ihr auch angenommen habt, in welchem ihr auch stehet,
1Kor 15,2 durch welches ihr auch errettet werdet (wenn ihr an
dem Worte festhaltet, das ich euch verkündigt {Eig. evangelisiert}
habe), es sei denn, dass ihr vergeblich geglaubt habt.
1Kor 15,3 Denn ich habe euch zuerst überliefert, was ich
auch empfangen habe: dass Christus für unsere Sünden
gestorben ist, nach den Schriften;
1Kor 15,4 und dass er begraben wurde, und dass er auferweckt
worden ist am dritten Tage, nach den Schriften;
Das "wenn" drückt aus, das die Korinther nicht
errettet waren, wenn Christus nicht Auferstanden war.
1Tim 6,20 O Timotheus, bewahre das anvertraute Gut, indem
du dich von den ungöttlichen, eitlen Reden und Widersprüchen
{O. Streitsätzen; eig. Gegenaufstellungen} der fälschlich
sogenannten Kenntnis {O. des fälschlich sogenannten Wissens}
wegwendest,
1Tim 6,21 zu welcher sich bekennend etliche von dem Glauben abgeirrt
sind. {O. hinsichtlich des Glaubens das Ziel verfehlt haben} Die
Gnade sei mit dir!
Spricht von Bekennern die sich schon damals in die schläfrig
gewordene Gemeinde eingeschlichen haben. Wenn wir diese Verse
im Zusammenhang mit 2Tim 2,19 Doch der feste Grund Gottes
steht und hat dieses Siegel: Der Herr kennt, die sein sind; und:
Jeder, der den Namen des Herrn nennt, stehe ab von der Ungerechtigkeit!
lesen, dann wird uns klar dass das Wort Gottes, (NT) klar zwischen Erretten und Bekennern unterscheidet.
Joh15.6
Wird in den nächsten Tagen
fortgesetzt 2000-08-05/Wf
Geliebter Bruder!
Ich schätze Eure Homepage sehr und danke
unserem Herrn dafür, doch gerade
habe ich die Seite "Hilfreiche
Unterscheidung beim Bibellesen" gelesen und
möchte - da sie eine krasse Irrlehre verbreitet - kurz darauf
eingehen.
Leider scheint auch W. McDonald ein Anhänger
der "Einmal gerettet immer
gerettet" Theologie zu sein, die in massiver weise die Gottesfurcht
untergräbt. Insbesondere bei den Punkten "Abfall/In
Sünde Fallen" (Abfall
vom HERRN geschieht keineswegs nur bei einer bewußten, aktiven
Verleugnung
bzw. Lossagung von Gott, also einem "Akt", sondern ist
das Ergebnis eines
unbußfertigen Herzens!) und "Beziehung/Gemeinschaft"
(-"kann nicht mehr
rückgängig gemacht werden") ist dies sichtbar.
Sie ist allerdings auch in
den anderen Punkten recht deutlich zu erkennen.
Gottes Wort sagt:
"Ich bin der wahre Weinstock, und mein
Vater ist der Weingärtner.Jede Rebe
an mir, die nicht Frucht bringt, die nimmt er weg; und jede, die
Frucht
bringt, die reinigt er, dass sie mehr Frucht bringe.....Wenn
jemand nicht in
mir bleibt, so wird er hinausgeworfen wie die Rebe und verdorrt;
und man
sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen......Wenn
ihr meine
Gebote haltet, so werdet ihr in meiner Liebe bleiben, wie ich
die Gebote
meines Vaters gehalten habe und in seiner Liebe bleibe.....Ihr
seid meine
Freunde, wenn ihr tut, was ich euch gebiete." (Johannes 15,1-2;6;10;14)
"Denn ein Land, das den häufig
darauf kommenden Regen trinkt und nützliches
Kraut hervorbringt für denjenigen, um derentwillen es auch
bebaut wird,
empfängt Segen von Gott; wenn es aber Dornen und Disteln
hervorbringt, so
ist es unbrauchbar und dem Fluch nahe, der am Ende zur Verbrennung
führt."
(Hebräer 6,7-8)
"Du wirst nun sagen: Die Zweige (Israel)
sind herausgebrochen worden, damit
ich eingepfropft würde. Richtig; sie sind herausgebrochen
worden durch den
Unglauben; du aber stehst durch den Glauben. Sei nicht hochmütig,
sondern
fürchte dich! Denn wenn Gott die natürlichen Zweige
nicht geschont hat, wird
er auch dich nicht schonen. Sieh nun die Güte und die Strenge
Gottes: gegen
die, welche gefallen sind, Strenge; gegen dich aber Güte,
wenn Du an der
Güte bleibst; sonst wirst auch Du herausgeschnitten werden."
(Römer
11,20-22)
"Ein Mann der (trotz) Ermahnungen halsstarrig
bleibt, wird plötzlich
zerschmettert werden ohne Heilung" (Sprüche 29,1)
"Daher, meine Geliebten, wie ihr allezeit
gehorsam gewesen seid, nicht nur
wie in meiner Gegenwart, sondern jetzt <noch> viel mehr
in meiner
Abwesenheit, bewirkt euer Heil mit Furcht und Zittern!" (Philipper
2,12)
Ich denke diese wenigen Verse sprechen für
sich und machen einem
unvoreingenommenen Bibelleser deutlich, das die "Einmal gerettet
immer
gerettet" Theologie biblisch nicht haltbar ist. Aus diesem
Grund möchte ich
Dich bitten, die Seite von Deiner Homepage zu entfernen.
Gott segne Dich!
Markus Krieg
An: Markus Krieg
Datum: Samstag, 12. August 2000 09:14
Betreff: Re:
Hilfreiche Unterscheidung
beim Bibellesen
Lieber Markus
Ich danke Dir für Dein Mail betreffend "Verlorengehen".
Ich bin natürlich anders belehrt worden
und bin daran auch nochmals etwas
längeres zu schreiben.
Gerne würde ich Dein Mail ungekürzt mit oder ohne Namensnennung
unter
folgendem Link einbinden:
http://www.bibelkreis.ch/Forum/frage74.htm
Kennst Du auch diesen Artikel?:
http://www.bibelkreis.ch/Forum/sicherhe.htm
Ein Hinweis: Ich versuche immer aufzuzeigen,
dass es für Gläubige, d.h in diesem Zusammenhang
Wiedergeborene, die eine Gabe des Vaters an den Sohn sind, selbstverständlich
noch Gericht
geben wird. ZB. am
Richterstuhl des
Christus, "Bema"
Und: zB zeitliches Gericht, Siehe: 1. Kor 5. 5* einen solchen
dem Satan zu überliefern zum Verderben des
Fleisches, auf dass der Geist errettet werde am Tage des
Herrn Jesus.
Dann doch eine logische Konsequenz aus Deinen
Gedankengängen:
Wenn ewiges Leben wieder verloren gehen könnte, dann können
die
Allversöhner gerade Auftrieb erhalten und sagen, dass das
ewige Gericht auch
nicht ewig ist......, Das sind letztlich heidnische Gedankengänge!
Ich freue mich auf Deine Antwort!
IN IHM
Hans Peter
Lieber Hans-Peter!
Ich vermute, dass Du mit Deiner
letzten Aussage auf Joh
3,16 anspielst, wo
es ja heißt:
"....damit jeder, der an ihn glaubt,
nicht verloren geht, sondern ewiges
Leben hat."
Die Zeitform, in der im Griechischen das
Wort "glaubt" steht, bedeutet
ungefähr "fortwährend, andauernd glauben",
damit wird deutlich, dass Jesus
hier meint, dass der, der glaubt zu dieser Zeit das Leben - welches
ewig
währt - hat. Diese Aussage steht also nicht im Widerspruch
zu der Tatsache,
dass es möglich ist, das von Gott geschenkte Leben zu verspielen!
Du darfst meine Mails gerne in der Originalversion einbinden!
Markus
Lieber Markus
Zunächst nur zu den den von Dir vorgeschlagenen Bibelstellen einige Bemerkungen. (Ich zitiere immer aus der unrev. Elberfelder - Bibel)
Johannes 15: Der Herr spricht hier von dem "wahren" Weinstock". Er setzt, denke ich voraus, dass die Zuhörer, (Leser) sich hier etwas überlegen.
Wer war der Weinstock im AT? Israel! Ps80. Aber Israel als Weinstock wurde wohl aus Ägypten herausgeführt, später aber niedergerissen. Daneben zeigt Jesaja 5, dass beide Teile Israels keine Frucht brachten. Als dann Gott Seinen Sohn aus Ägypten herausgeführt hatte, kam eine neue, wahre Segensquelle zu Israel. Aber jetzt nicht mehr nur für Israel, (Jesaja 49), nein jetzt im Hinblick für die ganze Welt. Kannst Du alles bei JND nachlesen...
Joh 15.2 Den Ausdruck: "nimmt er weg" griechisch "airo," kann man wohl kaum so übersetzen. "airo" wird in BibleWorks 110x angezeigt.
Einige Belegstellen: Mt 4.6 (tragen); Mt 9.6 "nimm auf"; Mt. 9.16 "reisst ab" Mt. 11.29 "Nehmet auf". Dies will für mich heissen, dass beim übersetzten das geistlich Richtige die Priorität haben muss. Wenn etwa in Johannes 15 in dem Zusammenhang von GOTT die Rede wäre, dann könnte man ja eventuell so übersetzen. Da aber von dem liebenden Vater die Rede ist, kann "airo" nur mit "erhöhen" oder "emporhängen" übersetzt werden.
Mt 14:12 Und seine Jünger
kamen herzu, hoben den Leib auf und begruben ihn. Und sie
kamen und verkündeten es Jesu.
Mt 14:20 Und sie aßen alle und wurden gesättigt. Und
sie hoben auf, was an Brocken übrigblieb, zwölf
Handkörbe voll.
Mt 15:37 Und sie aßen alle und wurden gesättigt; und
sie hoben auf, was an Brocken übrigblieb, sieben Körbe
voll.
Mr 6:29 Und als seine Jünger es hörten, kamen sie und
hoben seinen Leichnam auf und legten ihn in eine Gruft.
Mr 6:43 Und sie hoben auf an Brocken zwölf Handkörbe
voll, und von den Fischen.
Mr 8:8 Sie aßen aber und wurden gesättigt; und sie
hoben auf, was an Brocken übrigblieb, sieben Körbe
voll.
Joh 8:59 Da hoben sie Steine auf, damit sie auf ihn würfen.
Jesus aber verbarg sich und ging aus dem Tempel hinaus.
Joh 10:31 Da hoben die Juden wiederum Steine auf, auf dass sie ihn steinigten.
Da ich nicht viel von Weinbau verstehe, habe ich etwas nachgelesen
und siehe, das es ist genau so, dass "Reben," da sie
biegsam sind, durchhängen können und vom Boden her dann
keine Frucht tragen können. Darum werden sie "airo"
hochgenommen. Das ist das Werk des Vaters, da er will, dass "viel
Frucht" nicht einfach nur "Frucht" hervorkommt.
Warum in den Bibelübersetzungen so übersetzt wird, kann
ich mir nur so vorstellen, dass die meisten Übersetzter nicht
bei der Luther Übersetzung anecken wollten. (NB: Luther hatte
den TR? und weisst Du wer den TR zusammengestiefelt hat? E.R.
der Humanist.... Darum gibt es in der deutschen Sprache eine
Übersetzung, und alles andere ist ein ausflicken, korrigieren,
anpassen usw. () {(Vergiss den Satz gleich wieder, danke.)}
Was ist das Thema von Joh 15? Sicher nicht Rettung, sondern, Fruchttragen, oder? Wenn keine Frucht da ist, gibt es keine Belohnung, sondern Feuer. Aber aufgepasst, hier ist nicht das ewige Feuer, die Hölle gemeint sondern ein zeitliches Gericht hier auf dieser Erde wo wir ja Frucht für Gott durch unser Zeugnis hervorbringen sollen. Wenn wir das nicht tun, dann gibt`s eben "Feuer" und zwar von Seiten der Welt, wo wir ja Salz, (nicht Zucker) sein sollen und nicht wollen. Das ist dann ein zeitliches Zurechtbringen durch Gott!
Merksatz: Nicht alle die sich
im christliche Zeugnis tummeln, sind Christen, sondern die, die
an dem wahren Weinstock sind!
Nun Ist Jesus Christus der wahre Weinstock.
Stand 2000.08.16 21:48/Wf
MK 25.08.00
Ich muss zugeben, dass mich Deine Auslegung zu Johannes 15 entsetzt.... :-(
Wenn hier mit dem Feuer ein zeitliches
Gericht gemeint wäre, was meint Jesus
denn dann mit Matthäus 25,1-30 (Vers 30!)??? Oder von was
spricht Johannes
der Täufer in Lukas 3,7-17?
Aufgrund der Länge der Texte
verzichte ich darauf sie hier komplett zu
zitieren, und möchte dafür (im Zusammenhang mit Frage
87) Matthäus 24, 44-51
einfügen (auf den der oben angesprochene Text folgt) , in
diesem gebraucht
Jesus sehr drastische Worte:
"Deshalb seid auch ihr bereit!
Denn in der Stunde, in der ihr es nicht
meint, kommt der Sohn des Menschen. Wer ist nun der treue und
kluge Knecht,
den sein Herr über sein Gesinde gesetzt hat, um ihnen die
Speise zu geben
zur rechten Zeit? Glückselig jener Knecht, den sein Herr,
wenn er kommt, bei
solchem Tun finden wird! Wahrlich, ich sage euch, er wird ihn
über seine
ganze Habe setzen. Wenn aber jener <als> böser Knecht
in seinem Herzen sagt:
Mein Herr läßt auf sich warten, und anfängt, seine
Mitknechte zu schlagen,
und ißt und trinkt mit den Betrunkenen, so wird der Herr
jenes Knechtes
kommen an einem Tag, an dem er es nicht erwartet, und in einer
Stunde, die
er nicht weiß, und wird ihn entzweischneiden und ihm sein
Teil festsetzen
bei den Heuchlern: da wird das Weinen und das Zähneknirschen
sein."
Wenn doch die Christen endlich anfangen würden Gottes Wort ernst zu nehmen!
Lieber Markus K
Nicht dass Du etwa bedenken hättest ich vertrete eine Allversöhnungsirrlehre!
Ich glaube, dass die meistem erwachsenen Menschen in unseren "christlichen" Gegenden für alle Ewigkeit verloren sein werden. Das ist einer der Antriebe, dass ich Traktate verteile, (pro Tag immer ca. 50 Stück)
Aber wo liegt der Unterschied in unserer Betrachtungsweise? Eventuell darin, dass ich auch 3 verschiedene Errettungen in der Schrift sehe? (2.Korinther 1.10) So wie es unterschiedliche Errettungen gibt, gibt es unterschiedliche Gerichte. Gläubige werden durch den Vater zu mehr Frucht erzogen: (Johannes 15) Gläubige werden jetzt gerichtet: 1. Korinther 5 Gläubige kommen vor den Richterstuhl Christi, Gläubige können nicht verloren gehen, (ganze Bibel)
In IHM, der uns liebt (Vergangenheit + Gegenwart + Zukunft)
Hans Peter
Lieber Markus
Eigentlich wollte ich zum angesprochenen Thema nichts mehr sagen, da schon genug Stoff und Literaturhinweise enthalten sind, um sich anhand des Wortes Gottes Gewissheit verschaffen zu können. Bei einer solchen Fülle ist aber die Gefahr gross, dass man nicht alles liest oder gar studiert. Ich teile übrigens Deine Sorge wegen der Leichtfertigkeit, mit der viele auf dem breiten Weg wandeln. Die Frage ist nur, ob Gott dem so begegnet, dass Er damit droht, ein echtes Kind Gottes könne wieder verloren gehen, wenn...??? Mein Gebet ist, dass Gott diese Betrachtungen zu "Deinen" Bibelstellen benützen möge, um mehr Klarheit zu schenken.
1. Gleichnis vom Weinstock (Joh.15,1-16)
Hans Peter hat dazu schon Stellung genommen und 2 Punkte herausgestrichen:
a) Der Weinstock zeigt zuerst Israel, letztlich aber den Herrn Jesus.
b) In diesem Gleichnis geht es v.a. ums Frucht bringen.
Zu a): Die Aufgabe des Weinstockes besteht darin, für Gott Frucht und Freude zu bringen. (Richter 9,12.13!). Leider hat Israel darin versagt. Jesus Christus dagegen hat Seinen Gott und Vater immer in allem völlig erfreut! (Mt.12,18 u.a.). Darum ist Er der wahre Weinstock und auch der wahre Israel (=Gotteskämpfer)!
Als Jesus auf diese Erde kam, geschah das als Jude unter Juden und im jüdischen System. Bald wurde Er aber verworfen, so dass sich hier eine Trennung anbahnte, welche früher oder später von jedem Israeliten eine Entscheidung forderte: Will ich im jüdischen System oder beim (verworfenen) Messias bleiben? Ganz besonders galt das für alle, die Ihm nachfolgten. Deshalb die häufige Aufforderung des Herrn, in Ihm und in Seinem Wort zu bleiben. Das ist ganz offensichtlich auch eine Hauptaussage dieses Gleichnisses. Leider sind viele weggegangen, wollten nicht bei Ihm bleiben, als es "härter" wurde (s. Joh.6,60-69; 8,31f und viele andere Stellen).
Merke! Es geht hier nicht um die Gemeinde (oder Versammlung), sondern um Israel! Auch wenn wir letztlich den Herrn im Bild des Weinstocks sehen dürfen, steht Er hier in Verbindung mit Israel, nicht mit der Gemeinde! Der Weinstock hat seine Wurzel in der Erde. Israel ist das irdische Volk Gottes, hat irdische Verheissungen, die Versammlung dagegen hat himmlischen Charakter und himmlische Verheissungen.
Zu b) Ich persönlich glaube wie Du, dass die Aussagen in den Versen 2 und 6 mit "verloren gehen" zu tun haben. Würde sonst der Herr sagen: "... und wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen"? Ich denke nicht! Wir müssen gerade deshalb unbedingt beachten, dass hier nicht von der Gemeinde die Rede ist, sondern von Israel. Die Reben am Weinstock dürfen keinesfalls mit den Gliedern am Leib Christi, der Gemeinde, gleichgesetzt werden! (Die Gemeinde gab es damals noch gar nicht!) Jeder einzelne Israelit, der im oben erwähnten Sinn nicht beim Messias, seinem Erlöser geblieben ist, wurde abgeschnitten und ins Feuer geworfen.
Interessant ist ausserdem, dass der Herr Jesus, wenn Er in den Versen 2 und 6 von "wegnehmen", "hinausgeworfen werden", "verdorren" und "ins Feuer geworfen werden und verbrennen" redet, immer in der dritten Person spricht. Wenn Er aber Seine Jünger direkt anredet, sind Seine Aussagen immer positiv, z.B. Vers 3: "Ihr seid schon rein ..." und viele andere.
Das sollte genügen, um zu verdeutlichen, dass dieses Gleichnis keineswegs aussagt, ein wiedergeborener Christ könne wieder verloren. Wenn schon, könnte man aus den Versen 3 und 16 eher das Gegenteil ableiten.
Obwohl das Gleichnis nicht die Gemeinde meint, dürfen wir mit viel Gewinn das Gebot des "In Ihm Bleibens", um viel Frucht zu bringen, auf uns anwenden, weil das zu allen Zeiten galt und gilt. Genau gleich verhält es sich mit allen andern Schriften, die nicht uns direkt betreffen. (Siehe Röm.15,4!)
2. Hebr.6,7-8
Auf die vorangehenden Verse dieses Kapitels bin ich in einer früheren Stellungnahme bereits eingegangen. Das einleitende Wörtchen "denn ..." der Verse 7 und 8 zeigt, dass es sich hier um eine Begründung des zuvor Gesagten handelt. Wie in Mt.13,3ff werden auch hier Menschen(herzen) mit dem Erdboden verglichen. Das Land trägt Samen in sich. Kommt dann der Regen und bewässert es, so spriesst das hervor, was darin ist. Waren Samen von nützlichen Pflanzen dort, so kommen logischerweise Nutzpflanzen hervor. Befanden sich aber Samen von Dornen oder Disteln darin, so werden eben Dornen oder Disteln wachsen.
Genau so ist es mit den menschlichen Herzen: Gott akzeptiert unseren Willen! ER zwingt niemanden in den Himmel! Sind in einem Herzen Hochmut und Ablehnung gegen Gott versteckt, so wird selbst die beste Pflege ("Bewässerung") nichts anderes als Hochmut und Ablehnung hervorbringen.
Beim bussfertigen, sich demütigenden Menschen dagegen wird diese "Bewässerung" mit dem Wort Gottes Busse hervorbringen. Darauf kann und will dann Gott aus reiner Gnade mit dem Geschenk der Wiedergeburt antworten.
Gerade durch die "Bewässerung" (Verkündigung des Evangeliums) kommt zum Vorschein, was in den Herzen ist!
Also verdeutlichen diese Verse, dass die Abfallenden keine Wiedergeborenen sein konnten, denn der Keim (Same) der Ablehnung war schon längst in ihren Herzen. Durch all das, was in den Versen 4 und 5 steht, ist das dann erst so richtig zur Reife gekommen!
3. Röm.11,20-22
Dieses Gleichnis hat eine gewisse Ähnlichkeit mit dem des Weinstocks. Nur geht es beim Olivenbaum nicht ums Frucht bringen, sondern ums Zeugnis.
Dass Israel als verantwortlicher Träger des Zeugnisses für den Herrn versagt hat, geht nicht nur aus diesem Gleichnis hervor. Wegen dieses Versagens hat Gott diese Verantwortung (aber auch das Vorrecht!) von Israel weggenommen und der Gemeinde übertragen. Ziehen wir nun die 7 Sendschreiben (Off.2 und 3) herzu, so finden wir dort leider auch bereits das Versagen der "erweiterten Gemeinde", wie ich das nennen möchte. Die Androhung in Off.2,9, den Leuchter (=das Zeugnis) von seiner Stelle wegzurücken, können wir mit dem Ausbrechen der Zweige aus dem Ölbaum vergleichen.
Die für unser Thema entscheidende Frage ist nun, ob die an Stelle Israels eingepfropften Zweige alles gläubige, wiedergeborene Christen sein müssen oder nicht. Leider sehen wir aus der "Christenheit" sehr viel schlechtes Zeugnis. Ich will nun nicht behaupten, dass dieses negative Zeugnis für unsern Herrn nur von unechten "Gläubigen" stamme (leider tragen wir auch zu oft dazu bei!), aber sehr vieles kommt von reinen Bekennern. Ich hatte unlängst am Büchertisch in Winterthur ein Gespräch mit einem Moslem-Mädchen. Als ich ihr das Evangelium bringen wollte, erwähnte sie sofort, dass sie das, was sie bei den christlichen Mädchen sehe, abstosse ..., das wolle sie keinesfalls! Natürlich konnte sie genau so wenig zwischen echten Christen und reinen Bekennern unterscheiden, wie z.B. die Juden im Holocaust oder die Indianer bei den sogenannten "Bekehrungen mit dem Schwert" durch die katholischen Eroberer. Diese Beispiele zeigen neben vielen anderen, wie sehr das christliche Zeugnis von Ungläubigen mitgeprägt wird. Also müssen wir annehmen, dass hier die ganze "Christenheit" gemeint ist, Gläubige und Ungläubige. Überhaupt geht es hier m.E. nicht um einzelne Menschen, sondern um die Verantwortung fürs Zeugnis von a) Israel und b) der "Christenheit" im gesamten. Das wird einerseits bestätigt aus dem Zusammenhang der Kapitel 9-11 des Römerbriefes, ganz speziell aus V 25 von Kap.11 und anderseits aus den bereits erwähnten Sendschreiben. Auch dort sind offensichtlich Ungläubige eingeschlossen und geht es nicht um Einzelne, sondern um das christliche Zeugnis von verschiedenen Gruppen.
Übrigens haben wir hier - im Gegensatz zum Gleichnis des Weinstocks - keinen Hinweis darauf, dass die abgeschnittenen Zweige verloren wären! Könnten sonst die einen wieder eingepfropft werden?
Somit gibt auch diese Bibelstelle keinen Anhaltspunkt dafür, dass ein echter Christ sein ewiges Leben verlieren könnte. Interessanterweise finden wir gerade hier einen ganz starken Beweis für das Gegenteil im Vers 29: "Denn die Gnadengaben und die Berufung Gottes sind unbereubar"!! Aus Röm.6,23 wissen wir ja, dass das ewige Leben eine dieser unbereubaren Gnadengaben Gottes ist!!
4. Phil.2,12
In welchem Zusammenhang steht diese Aussage? Ab Vers 5 bis 11 werden wir aufgefordert, die in der Folge so ergreifend geschilderte wunderbare Gesinnung unseres treuen Herrn zu haben. Dann schliesst Vers 12 an mit "Daher, meine Geliebten ..., bewirket eure eigene Seligkeit mit Furcht und Zittern" und Vers 13: "denn Gott ist es, der in euch wirkt sowohl das Wollen als auch das Wirken, nach seinem Wohlgefallen." In der Elberfelder -Übersetzung steht nicht Heil oder Errettung, sondern Seligkeit. Die Anmerkung lässt immerhin erkennen, dass beides möglich ist.
Wenn wir trotzdem "Errettung" annehmen, kann damit die ewige Errettung gemeint sein? Wenn ja, wie kannst Du Deine Errettung selber bewirken? (Es heisst nicht, dass wir diese bewahren sollen, sondern effektiv "bewirken"!!) Apg.4,12 erwähnt, dass nur im Herrn Jesus Christus Heil (Errettung) ist, in keinem andern! ER allein hat Deine und meine Errettung bewirkt, und zwar völlig! Wir konnten diese nur dankbar annehmen! Alles andere wäre ein "anderes Evangelium"! Siehe Gal.1,6-9!)
Das zeigt klar, dass hier von einer anderen Errettung oder vielleicht besser Seligkeit die Rede ist, nicht vom ewigen Leben. Verdeutlicht wird das mit dem unmittelbar folgenden Vers 13: "denn Gott ist es, der in euch wirkt ..." Was wirkt Er? Um was geht es hier? Um unsere ewige Errettung? Nein! Sondern um die Gesinnung Seines geliebten Sohnes! ER will, dass wir in der Seligkeit Seines Sohnes unseren Wandel mit Furcht und Zittern durchlaufen. Nicht dass wir um unsere ewige Rettung bangen müssten, sondern wir sollen in ehrfürchtigem Wandel in den Fussstapfen unseres Herrn wandeln. Wir sollen uns davor fürchten, diesen Weg zu verlassen, weil wir Ihn sonst betrüben, statt Ihn zu ehren und zu erfreuen.
Zittere ich davor, meinen Herrn durch einen schlechten Wandel zu verunehren oder ist Er mir nicht so viel Ehrfurcht wert? Hat Er zu wenig für mich getan, als dass ich Ihn aus Dankbarkeit dafür mit einem heiligen Lebenswandel erfreuen möchte?
Ginge es um meine eigene ewige Errettung - was wir ja bereits ausgeschlossen haben! - würde ich mich laufend um mich selber drehen, aus Angst, dieses verlieren zu können! Nun aber bin ich frei, mich ganz Ihm zu widmen, aus Dankbarkeit und Liebe zu Ihm! Die echte Freiheit in Christo habe ich erst zu erkennen begonnen, nachdem ich die Erkenntnis erlangte, dass der Herr in Bezug auf die Errettung alles für mich vollbracht hat. Diese Freiheit und Freude der Gewissheit des ewigen Heils wünsche ich jedem Bruder und jeder Schwester im Herrn von ganzem Herzen!
In diesem Sinne grüsse ich herzlich mit Hebr. 10,14!
Denn mit einem Opfer hat er für immerdar vollkommen gemacht, die geheiligt werden.
Hans
Zu der Bemerkung "Briefe an Israeliten" schreibe ich einige Gedanken ab, die ich bei Arnold Fruchtenbaum gefunden habe. In einem zweiten Mail um die "Dinge" nicht zu mischen, habe ich daraus folgernd noch eine für mich wichtige Frage aus dem Hebräerbrief.
AF schreibt in seiner Betrachtung "fünf Warnungen im Hebräerbrief" unter Einführung folgendes:
A. Die Stellung des Hebräerbriefes
Im Neuen Testament gibt es insgesamt 21 Briefe. Fünf dieser 21 Briefe - Hebräer, Jakobus, 1. und 2. Petrus sowie Judas - wurden jedoch gezielt für jüdische Gläubige geschrieben. Das ist ein wesentlicher Punkt, da die Verfasser in diesen Briefen spezifisch jüdische Fragen behandeln. Die Schreiber wenden sich in Briefen an den Überrest Israels jener Zeit. Es gibt darin Aussagen, die fraglos für alle Gläubigen allgemein gültig sind. Aber gleichzeitig gibt es einige Dinge in diesen Briefen, die einzig für jüdische Gläubige von einmaliger Bedeutung sind. Es ist ein verbreitetes Missverständnis, dass die Aussagen in diesen Briefen für die gesamte Kirche gelten, und diese Verzerrung hat immer wieder zu einer "Ersatztheologie" geführt {wonach die Christenheit an die Stelle der Juden als auserwähltes Volk getreten sei - Anmerkung. D.Übers.].
Die messianisch jüdische Gemeinschaft des ersten Jahrhunderts sah sich zwei Hauptproblemen konfrontiert. Zum einen gab es die Verfolgung; zum andern gab es Irrlehren. Die genannten fünf Briefe wurden verfasst, um mit dem einen oder dem andern Problem fertigzuwerden.
Was die Verfolgung betrifft, so wurden die
jüdischen Christen sowohl im Land Israel als auch in der
Diaspora, also ausserhalb des Landes, verfolgt. Um das Problem
der Verfolgung im Land selber anzugehen, wurde der Hebräerbrief
geschrieben. Er wurde von einem jüdischen Christen in der
Diaspora für jüdische Christen, die im Land Israel lebten,
verfasst. Zum Problem der Verfolgung in der Diaspora wurden Jakobus
und 1.Petrus geschrieben. Der Jakobusbrief wurde von einem jüdischen
Christen im Land für jüdische Christen ausserhalb des
Landes verfasst.
1.Petrus wurde von einem jüdischen Gläubigen an einem
Ort in der Diaspora für Gläubige anderswo in der Diaspora
geschrieben.
Zum Problem der Irrlehren wurden 2.Petrus und Judas geschrieben. Den 2.Petrusbrief schrieb ein jüdischer Christ aus einem Ort in der Diaspora an jüdische Christen anderswo in der Diaspora. Der Judasbrief wurde von jüdische Christen in Israel für jüdische Christen in der Diaspora verfasst.
Mit lieben Grüssen aus der windigen
Schweiz
Hans Peter
http://www.bibelkreis.ch Liebe
"Glückskindianer"
Seit längerem drückt mich das Problem, dass bei einer Lehre die Aussage die gleiche ist aber der Weg dazu komplett verschieden sein kann. Ist das ein Zufall oder was steckt dahinter?
Beispiel:
Ein Wiedergeborenen kann nicht verloren gehen,
Beweisführung 1)
aus Hebräer 6
Beweisführung 2)
aus Hebräer 6.....
Also fangen wir mal an: Zitate! Top
Aus "die fünf Warnungen im Hebräerbrief"
v. Dr. G. Fruchtenbaum
Abschnitt III, die dritte Warnung
"Die Gefahr, nicht zur Reife zu Gelangen" Hebr. 5,11-
6,20
Daraus zwei Worterklärungen:
Er, Paulus, beginnt in den Versen 4-5 mit dem Hinweis auf fünf
geistliche Vorrechte. Diese fünf geistlichen Privilegien
weisen sie als echte Gläubige aus. Und weil sie echte Gläubige
sind, gibt es etwas, was sie einfach nicht tun können.
Das erste geistliche Vorrecht: Sie sind einmal erleuchtet
worden. Dies hat mit dem entscheidenden Augenblick zu tun, als
das Licht erfasst, begriffen wurde. Es hat zu tun mit ihrer Wiedergeburt,
ihrer Rettung, wie wir aus Hebräer 10;32 sehen. Wo derselbe
Ausdruck verwendet wird. Dieser bezieht sich auf den Empfang der
vollen Kenntnis der Wahrheit. Ihnen waren ein für allemal
die Augen für das Evangelium geöffnet worden und sie
erlebten die Wiedergeburt.
Das
zweite geistliche Vorrecht: Sie haben
die himmlische Gabe geschmeckt. Das Wort "schmecken"
bezieht sich auf eine reale Erfahrung, durch die man etwas kennen lernt.
Es weist auf ein reales, bewusstes Geniessen der Segnungen hin,
die man in ihrer wahren Natur begreift, und bedeutet den Besitz
des geistlichen Lebens. Es meint ein Sich- Aneignen. Manche versuchen
in Abrede zu stellen, das es sich um wahre Gläubige handelt,
indem sie sagen: "Es steht, sie hätten nur von der himmlischen
Gabe geschmeckt, diese aber nicht wirklich heruntergeschluckt;
deshalb waren sie gar nicht gerettet".
Das kann jedoch nicht die Bedeutung des Wortes sein, denn in Hebräer
2,9 heisst es von Jesu, dass er für alle den Tod schmecken
sollte. Hatte Jesus etwas nur ein wenig am Tod geknabbert, ohne
wirklich den leiblichen Tod zu erleiden? Keinesfalls! Die Bibel
macht es völlig klar: Jesus starb eines leiblichen Todes.
"Schmecken" heisst nicht bloss etwas knabbern und es
nicht wirklich einnehmen; es heisst, sich etwas aneignen. In 2,9
wie an dieser Stelle bedeutet "schmecken" eine
wirkliche Aneignung, etwas mit jemandem gemein haben. Sie eigneten
sich die himmlische Gabe an, diese Gabe ist Jesus selber.
......Damit kommen wir zum entscheidenden Vers 6: {Wenn sie} dann doch abgefallen sind, {ist es unmöglich, sie} wieder zu erneuern in der Busse, da sie für sich selbst den Sohn Gottes abermals kreuzigen und zum Spott machen. Damit will der Autor sagen: Für die Gläubigen, die über die genannten fünf geistlichen Erfahrungen verfügen - was sie als echte Gläubige ausweist -, gibt es etwas , das sie unmöglich tun können. Das "unmöglich" bezieht sich {im Griechischen} auf beide Satzteile. Es ist unmöglich, dass sie abfallen, und darum ist es ihnen auch unmöglich, erneut zur Busse zu gelangen. Die Unmöglichkeit bezieht sich sowohl darauf, dass sie sich abwenden, als auch darauf, ihnen erneut zur Umkehr zu verhelfen. Der Grund, weshalb es ihnen unmöglich ist, dass zu tun, was sie vermeintlich tun könnten ist folgender: Nach dem Aufgeben ihrer Rettung mit der Absicht, sich später nochmals retten zu lassen, wäre eine erneute Kreuzigung Christi erforderlich - sie müssten Gottes Sohn erneut für sich kreuzigen lassen."
... Mit anderen Worten: Die Wahl, von der die Hebräer meinten, sie stehe vor ihnen, die haben sie nicht. Sie haben nicht die Möglichkeit , ihre Rettung aufzugeben, zum Judentum zurückzukehren und später erneut gerettet zu werden, weil dies Jesu erneute Kreuzigung erfordern würde.
So, das ist die Auslegung von Fruchtenbaum.
Die unter "uns" übliche Auslegung muss ich wohl nicht abtippen, kann's aber auf Wunsch gerne machen.
Nun die Frage wiederholt: warum kann man
mit zwei unterschiedlichen Lehrwegen zum gleichen Ziel gelangen?
Ist es zwangsläufig so, dass einer falsch sein muss?
Ähnlich Fragen habe ich noch weiter
auf "Lager", warte aber mal gespannt die Reaktionen
ab.
Euer
Der Herr ist gnädig +
herausgebrochene Felsbrocken
Lieber Hans- Peter, Top
bei der Auslegung der
Verse 4-6 (von Hebräer 6) ist es m.E. wichtig, die Verse
7-9 zu beachten. Der Gedankengang endet nämlich nicht mit
Vers 6. Meine Frage:
Hat Fruchtenbaum auch Erklärungen zu den Versen 7-9 geschrieben?
Kannst Du diese
auch noch zitieren?
Herzliche Grüße
Hartmut
Nachtrag aus 5 Warnungen im Hebräerbrief Top
Aus "Die fünf Warnungen im Hebräerbrief"
von Dr. A.C. Fruchtenbaum"
Ariel. Ministries
http://www.ariel.org
Kontaktadresse:
Manfred G. Künstler Nelkenweg 3, D- 89155 Erbach
h.p.wepf@bibelkreis.ch: / TEL 0049 (0) 7344 - 8371
s.14 Mit andern Worten: Die Wahl, von der
die Hebräer meinten, sie stehe vor Ihnen, die haben sie nicht.
Sie haben nicht die Möglichkeit, ihre Rettung aufzugeben,
zum Judentum zurückzukehren und später erneut gerettet
zu werden, weil dies Jesu erneute Kreuzigung erfordern würde.
Aber Jesus wird nicht dazu wiederkommen, um sich nochmals kreuzigen
zu lassen, denn Er hat bereits die völlige Rettung vollbracht.
Die Briefempfänger haben zwar eine Auswahl, aber die vermeintliche
Möglichkeit haben sie nicht.
Ihre eine Möglichkeit ist, zum Judentum zurückzukehren.
Dies würde nicht der Verlust der Rettung bedeuten, aber den
Verlust ihres natürlichen Lebens - im Gericht des Jahres
70n.Chr.
Die zweite Möglichkeit ist ihre Trennung vom Judentum ein
für allemal zu vollenden. Für jüdische Gläubige
damals wie heute, geschieht dies durch Untertauchen in der Wassertaufe,
worauf für sie ein Reifeprozess einsetzt. Im Rest des 6.
Kapitels bemüht sich der Autor, sie genau hierzu zu ermutigen,
das heisst, nach der Reife zu streben.
3. Die Illustration - Hebräer 6,7-8
Der Verfasser bringt sodann einen Vergleich mit der Erde, dem
Ackerboden. Wie der Regen, so fällt Gottes Segen auf guten
und schlechten Boden, auf alle Gläubigen. Aber manche Gläubige
tragen Frucht und manche nicht. Für beide Gruppen wird es
Folgen haben. Fruchttragen wird zur Belohnung führen. Fruchtlosigkeit
jedoch hat zweierlei Folgen: zunächst Bestrafung in diesem
Leben, wie z.B.: der leibliche Tod im Jahr 70 n. Chr., zweitens
der Verlust einer Belohnung im künftigen Leben. Aber in diesen
Versen ist nirgends die Rede davon, dass irgend jemandes Erlösung
gefährdet sei. Eine Zusammenfassung des Vergleichs könnte
lauten: Gottes Segen kann dazu gebraucht oder missbraucht werden,
ein für Gott nützliches oder nutzloses Leben zu führen.
Wir haben unsere Rettung; die Frage ist, was wir damit anfangen.
Der Verfasser stellt auch fest, dass ein
Unfruchtbarer keinen Nutzen bringt. Das griechische Wort bedeutet
"disqualifiziert, wertlos, untüchtig sein". Dasselbe
Wort steht in 1. Korinther 9.27 im Zusammenhang mit Treue im geistlichen
Leben und mit Belohnung. Der Verfasser sagt in Hebr. 6,8 auch:
Er ist dem Fluche nahe.
Zum mosaischen Gesetz zurückzukehren heisst laut Galater
3,10.13 zum Fluche des Gesetzes zurückzukehren. Das Prinzip
des Gesetzes war Segen für Gehorsam und Fluch für den
Ungehorsam. Dabei ging es aber um irdische, physische Gerichtsurteile,
nicht um Gerichtsurteile betreffend die Rettung eines Menschen.
C. Die Ermutigung - Hebräer 6,9-20
Nachdem er diese Warnung geäussert
hat, spricht der Verfasser von der Heilsgewissheit und vom geistlichen
Wirken. In den Versen 9 - 12 ermutigt er die Empfänger, nach
der Reife zu streben und die Dinge zu tun, welche die Rettung
begleiten. Sie sind bereits gerettet, doch müssen sie nun
das tun, was zu ihrer Rettung dazugehört. Um sie zu ermutigen,
weist er in den Versen 13 und 20 darauf hin, dass Gottes Verheissungen
unumstösslich sind. Wenn wir nach geistlicher Reife streben,
werden wir zu seiner Zeit belohnt werden. Es nicht zu tun, zieht
Bestrafung nach sich.
--ZITAT ENDE--
Als Vergleich habe ich folgendes gelesen
1. Was die Bibel lehrt, Hebräer S.151 -159
2. ACG The Annotated Bible IV S 263
3. The Bible Treasury VOL 3 P. 195
4. """ Vol 6. P173
5. JND Synopsis H- O S. 51 ff.
6. F.B. Hole H -R P.22 ff
7. BdH 1886 S.77
8. WJO Hebräer S 169
Also nochmals sinngemäss meine Frage:
Wie kann man mit 2 unterschiedlichen Lösungswegen auf das
gleich Auslegungsziel kommen, nämlich, dass ein Christ nicht
verloren gehen kann, von dem ich persönlich ja auch 100%
überzeugt bin.
Ich wünsche viel Segen beim Studium!
Hans Peter
Top
Lieber Bruder Joss,
liebe Geschwister
es ist so, immer wieder bringt Satan in den Reihen der Gläubigen diese Frage auf und sorgt fuer eine gewisse Unruhe.
Schon Ende der siebziger und dann in den achtziger Jahren, es war die Zeit als viele Spaetumsiedler nach Deutschland kamen, kam diese
Frage wieder einmal auf.
Damals erschien ein kleines Buch unter dem Titel:
"Koennen Glaeubige verloren gehen?" Es war vielen Glaeubigen einen gute Hilfe. -
Wer ist ein Wiedergeborener? Die Heilige Schrift versteht unter einem wiedergeborenen Christen jemand, der in aufrichtiger Reue sich vor
Gott als Suender erkannt hat und im Glauben angenommen hat, dass der Herr Jesus Christus fuer ihn und seine Suenden am Kreuz
gestorben ist. Einem SOLCHEN sagt der Herr Jesus:
"Meine Schafe hoeren meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir;
und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren ewiglich, und
niemand wird sie aus meiner Hand rauben. Mein Vater, der sie mir gegeben
hat, ist groesser als alles, und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters
rauben. Ich und der Vater sind eins" (Johannes 10, 27-30).
Und im Brief an die Roemer schreibt der Apostel Paulus:
"Denn ich bin ueberzeugt, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch
Fuerstentuemer, weder Gegenwaertiges noch Zukuenftiges, noch Gewalten,
weder Hoehe noch Tiefe, noch irgend ein anderes Geschoepf uns zu
scheiden vermoegen wird von der Liebe Gottes, die in Christo Jesu ist,
unserem Herrn" (Kap. 8, 38+39).
Genuegen uns diese zwei Stellen aus der Heiligen Schrift?
"Die Summe deines Wortes ist Wahrheit, und alles Recht deiner
Gerechtigkeit waehrt ewiglich.
Ich freue mich ueber dein Wort wie einer, der grosse Beute findet"
(Ps. 119, 160+162).
Verbunden in der Liebe unseres Herrn Jesus
gruesse ich Euch herzlichst
Waldemar
"Er ist unser Friede."
(Eph. 2,14) Lieber Hans Peter
Nach langer Zeit habe ich mir wieder einmal Muse genommen, ins Forum 74 hineinzuschauen. Könntest Du mir einen Gefallen tun? Könntest Du bitte bei allen Beiträgen sicherstellen, dass der Name und das Datum dabei steht? Sonst wird es ein wenig schwierig. Gegen Schluss bin ich ziemlich durcheinander geraten, was wann von wem ist. Ich würde gerne wieder einsteigen in das Gespräch, mir scheint es viel zu einseitig auf eure Sicht (Brüderbewegung / Calvinismus) ausgerichtet. Doch alles anhand der Schrift nochmals auszulegen braucht viel Zeit und Kraft, die ich im Moment leider nicht habe. Und da ich praktisch als Einzelner gegen eine ganze Front Andersdenkender stehe, ist es recht unausgeglichen, da ich die ganze Arbeit machen müsste (Markus Kriegs Versuch war zwar mutig und lobenswert, ging aber zu wenig weit um gegen euch "anzukommen").
Du hast ja gefragt, wie man auf zwei verschiedenen Lösungswegen zum gleichen Resultat kommen kann? Das ist doch absolut kein Problem! Machen wir in der Informatik praktisch täglich. Lustig ist, das dann manchmal beide Varianten nicht funktionieren. Wie viel komplexer glaubst Du, ist dann die Auseinandersetzung mit der Ewigkeit? Der Grund, warum man auf zwei verschiedenen Wegen zur gleichen Lösung kommt, ist weil ja auf eine bestimmte Lösung hingearbeitet wurde und das Resultat deshalb von vornherein eigentlich fest stand. Ziemlicher Antiklimax, nicht wahr?
Ich habe in einigen der Beiträge immer wieder die Bemerkung gehört, die Auseinandersetzung mit dieser Frage bringe Unsicherheit, wenn man nicht zu eurem Ergebnis kommt. Das ist eine irrige Meinung. Sie bringt Unsicherheit, wenn man zu viel davon abhängig macht (siehe Röm. 14, 1). Ich habe auf beiden Seiten des Lagers Menschen kennengelernt, die wegen dem Einen oder Anderen in Schwierigkeiten geraten und unsicher geworden sind. Unsere Sicherheit sollte nicht davon abhängig sein, welche Lehrmeinung wir schlussendlich vertreten (immer vorrausgesetzt, wir reden hier nicht von heilsnotwendigen Fragen), sondern von unserer Beziehung zum Herrn Jesus, von der Gewissheit, die Er uns durch Seinen Geist schenkt. Dies ist eine Glaubensgewissheit (Hebr. 10, 22), die weder durch den Verstand (Glaubenslehre; 2. Tim. 3, 16) noch durch das Gefühl (Glaubenserfahrung; 1. Joh. 1, 1-4) ihre Vollendung findet, sondern eben durch den Glauben im Geist. Verstand und Gefühl sind hier nicht Ziel, sondern nur Mittel zum Zweck, um uns zur Vollendung zu bringen.
Ich glaube, dies ist der Grund, warum gewisse Menschen sehr emotional reagieren, wenn jemand ihre Glaubensauffassung (Glaubenslehre) nicht teilt: sie sind zu wenig im Herrn verwurzelt, sondern eben auf Gefühlen oder auf Verstand und werden deshalb unsicher. Schade. Nehmt mir meine Lehre weg, und ich werde nicht unsicher werden, denn damit habt ihr mir ja den Herrn noch nicht weggenommen. Er hat mir ja bezeugt, dass ich gerettet bin (Röm. 8, 16). Das muss ich nicht unbedingt von einer bestimmten Lehre abhängig machen, aber es hilft, um den Herrn und Seine Pläne und Ziele, Sein Wirken und Wesen besser kennen zu lernen. Und darum haben wir ja Sein Wort so nötig. Er hat uns als Menschen erschaffen, mit Verstand wie auch mit Gefühl. Beides muss auf den Herrn abgestimmt werden. Der Verstand durch das Nachsinnen über Sein Wort, Seine Schöpfung, unseren Erfahrungen. Unser Gefühl durch unser Erleben (z.B. durch unseren Gehorsam). Beides wird durch Gottes Geist bewirkt und durch Gehorsam gegenüber Sein Wort immer wieder in die richtige Richtung gelenkt.
Mit der Ewigkeit ist es viel komplexer. Glaubt ihr wirklich, ihr hättet da alles richtig erkannt und unterschieden? Sonst wäret ihr ja der alleinige Massstab für die ganze Braut Christi weltweit, alle christliche Glaubensrichtungen und Denominationen mit ihren Lehren und Meinungen miteingeschlossen. Ich wage das zu bezweifeln. Es gibt zu viele bekannte Gottesmänner, die sich mit diesen Themen auseinander gesetzt haben und zu anderen Ergebnissen gekommen sind. Von eurer Sicht her waren diese natürlich alle im Irrtum (bitte entschuldigt den Zynismus).
In diesem Zusammenhang bin ich sehr gespannt, wie ihr das Ausbrechen der Zweige in Römer 11 auslegt. Bei Joh. 15 wollt ihr das ja nur für Israel gelten lassen (bin da, wie Markus, über Deine Auslegung ziemlich entsetzt, Hans Peter). Bin also gar nicht eurer Meinung. Habe dazu ja schon früher meinen Senf gegeben (sonst wäre z.B. Joh. 17 für uns auch nicht gültig). Zudem: der Herr handelt an Israel nicht grundsätzlich anders als an uns, da Er Seinem Wesen ja nicht untreu werden kann. Darum kann und darf die Geschichte Israels uns immer wieder als Beispiel dienen. Wir dürfen nicht meinen, wenn Er einzelne Israeliten, die ja Teil eines göttlichen Bundes waren, ausschliesst, dass Er das bei uns nicht auch machen wird. Genauso darf man nicht meinen, dass irgend ein Israelit ohne den Herrn errettet werden wird. Für ganz Israel ist es so, dass Israel einmal errettet wird, aber für einzelne Glieder daraus stimmt diese Aussage nicht. Desgleichen müssen wir es mit der Braut Jesu halten.
An OHs erstem Beitrag hatte ich, bis auf den letzten Absatz, sehr viel Freude. Er macht die richtige Unterscheidung zwischen göttlicher Souveränität und persönlicher Verantwortung, kommt aber im letzten Absatz wieder zurück auf die hypercalvinistische Folgerung, dass alle, die später abfallen, gar nicht richtig wiedergeboren waren (ist ja die einzige Möglichkeit, wenn man an der Lehre der Unverlierbarkeit des Heils festhalten will). Schade.
Das war es eigentlich, was ich mit meiner letzten Frage nach der Erwählung herauskristallisieren wollte. Wie handelt der Herr grundsätzlich? Er ist ja souverän. Er ist allmächtig, allwissend, allgegenwärtig und ewig. Er hat ja seine Schäfchen erwählt. Daran gibt's nichts zu rütteln. Aber können wir diese Fragen und Zusammenhänge letztendlich mit unserem beschränkten Verstand und Geist wirklich in aller Tiefe ergründen und verstehen? Glaube ich nicht (Pred. 3, 11). Ich glaube, der Herr hat, in Seiner ewigen Weisheit, unseren Willen so in diese Geschichte hineinverflochten, dass sie nicht mehr daraus herausgeflochten werden kann. Nicht, weil Er es nicht anders könnte. Sondern weil Er es nicht anders will. Er will, dass wir an Seinem Werk teilhaben. Diese Verflechtung sehe ich praktisch auf jeder Seite der Schrift bestätigt.
Ein Beispiel, wo beide Seiten fast nebeneinander angesprochen werden, wäre Phil. 2, 12-13, die Hans in seiner Antwort an Markus meiner Meinung nach mit viel Spekulation ausgelegt hat. Lest die beiden Verse einmal im Urtext (im Griechischen) nach. Aber eben, unsere ganze Logik, das Denksystem, auf dem wir unsere Sicht aufgebaut haben, blendet da manchmal unser objektives Forschen. Meines sicher auch. Wie würdet ihr wohl heute denken, wenn ihr eure Lehre nicht von der Brüderbewegung mitbekommen hättet?
Gnade ist nicht deshalb nur Gnade, weil wir dazu nichts zu sagen haben. Ein begnadigter Verurteilter kann die Begnadigung ablehnen, obwohl er zur Begnadigung selbst nichts beigetragen hat. Vielleicht ist er zu stolz oder will keinen gefallen von der Person, die ihn begnadigt, annehmen, oder ist mit den Bedingungen der Begnadigung (voller Gehorsam gegenüber der begnadigenden Person) nicht einverstanden. Dann wird halt das Todesurteil vollstreckt. Der Herr hat alles zu unserer Errettung getan. Aber Er möchte, dass wir an diesem Werk ebenfalls teilhaben. Sonst wären wir ja nur willenlose Marionetten, die für ihre Taten nicht verantwortlich sind und deshalb auch nicht gerichtet werden können. Aber das sind wir nicht. Habt ihr nun Angst, weil ihr glaubt, deshalb vor Gott nicht bestehen zu können? Aber der Herr hat uns doch versprochen, das Er uns durchhilft. Warum glauben wir Ihm dann nicht? Angst ist nicht in der Liebe (1. Joh. 4, 18). Es wird halt ein wenig komplizierter und braucht von uns ein wenig mehr Anstrengung, wenn wir noch unser Ja zu unserer Errettung geben müssen und bei jeder neuen Erkenntnis wieder unser Ja geben müssen. Ich bin aber überzeugt, dass der Herr niemals mehr von mir verlangen wird, als ich zu ertragen vermag (1. Kor. 10, 13).
Nun, Hans Peter, musst Du mir nochmals erklären, warum zwei Menschen - obwohl sie wirklich wiedergeboren sind, aufrichtig in der Schrift forschen und von ganzem Herzen dem Herrn nachfolgen wollen - nicht auf das gleiche Ergebnis kommen, obwohl sie das gleiche Ausgangsmaterial haben.. Ich bin gespannt, auf welcher Ebene diese Diskussion weiter geführt wird.
Je nach Zeit und Kraft werde ich gerne noch weitere biblische Beispiele für meine Sicht darlegen.
Einen lieben Gruss
Peter Lieber Peter
ich danke dir, dass du nicht aufhörst und uns (mich) nicht aufgibst, auch wenn ich manches ein kleinwenig anders sehe. Meine Sicht ist dir ja aus dem Kontext der HP einigermassen bekannt. Ich habe mich aber schon manchmal ertappt, dass je sicherer ich auftrete, je unsichere ich eigentlich bin. (So, das Bekenntnis hat gut getan!) Leider haben beide Betrachtungsweisen Hintergrunde in der Philosophie und sind eben manchmal gar nicht so Schriftgebunden wie man vorgibt. Und wer hat schon selbstständig und nur unter der Leitung des heiligen Geistes irgend etwas im Wort untersucht? Ich jedenfalls nicht. Vieles plappere ich ja auch nur nach.
Mir wirft man vor dass "meine" Sichtweise gleichgültig mache oder aber dass sie mathematisch sei. Mit dem Vorwurf kann ich leben, da ich ja dies gar nicht so denke. Der WEG ist nämlich schmal und es sind wenige die hineinkommen. Und da liegt, nach meiner Einschätzung der Kreuzweg, an dem man sich aber eventuell treffen könnte?
Manchmal denke ich auch was soll die ganze Diskussion? Ich habe schon so oft mit Menschen geredet oder gestritten?? Deswegen, dass ich viel Kraft verpulvert habe die mir heute für gescheiteres eventuell fehlt. Ich kann ja niemand vorbestimmen, auserwählen oder überhaupt irgendetwas. Und wen jemand durchaus meint er könne wieder verloren gehen und deshalb umso treuer ist, was soll's? Früher habe ich die Ansicht vertreten dass solche irgendwie den Herrn verunehren oder zu wenig glauben. Davon bin ich, denke ich abgerückt.
Auf jeden Fall habe ich und Du eventuell auch von dem Austausch doch profitiert.
Wenn mir der Herr noch weitere Gedanken schenkt, werde ich sie gerne zu "Papier" bringen.
Ganz herzlichen Dank nochmals und liebe Grüsse in Eure Versammlung nach Spiez
Dein Bruder in Christo Jesus der uns mit Seinem Blut erlöst und gereinigt hat
Hans Peter
Noch ein Link z. Thema:
Nancy
Lieber Hans Peter,
Vielen Dank für Deine ermutigenden und verständnisvollen Worte. Ich meine auch, dieses Schwert schneidet auf beide Seiten. Ich muss Dir ebenfalls etwas gestehen. Wenn Du mich vor fünfzehn Jahren kennengelernt hättest, hättest Du mich als eingefleischten Arminianist bezeichnen müssen, obwohl ich damals noch keine Ahnung hatte, was dieser Begriff überhaupt bedeutet. Heute muss ich den Arminianismus ablehnen, genauso wie ich den strikten Calvinismus ebenfalls ablehnen muss, obwohl ich vor dem Calvinismus fast noch die grössere Ehrfurcht habe. Ich muss Dich deshalb höchstens noch fragen, was Du unter "beiden Betrachtungsweisen" verstehst. Etwa Calvinismus und Arminianismus? Ich hoffe aber, dass es während dieses Forums klar geworden ist, dass ich weder das eine noch das andere vertrete. Ich sehe in der Schrift etwas anderes als diese beiden Sichten vertreten.
So wie Du früher gemeint hast, wer nicht die Sicht der Unverlierbarkeit des Heils vertritt, würde den Herrn verunehren oder zu wenig glauben, so habe ich immer gemeint, wer diese Sicht vertritt, möchte es sich einfach machen und keine Verantwortung übernehmen, was auch wieder darauf hinauskommt, den Herrn zu verunehren und zu wenig zu glauben. Interessant, gel? Heute glaube ich das auch nicht mehr. Durch das Gespräch mit anderen Brüdern habe ich gemerkt, dass auch solche, welche Deine Sicht (die Unverlierbarkeit des Heils) vertreten, ganz liebe und aufrichtige Geschwister sein können. Ich habe in beiden Lagern Schönes, aber auch weniger Schönes erlebt.
Ich verstehe auch gut was Du meinst, wegen dem "Nachplappern". Ich liess mich früher auch sehr schnell von etwas begeistern, dass ich irgendwo gelesen habe. Erst nachdem ich einigemale damit ins Messer lief, bin ich endlich vorsichtiger geworden und habe angefangen, alles selber anhand der Schrift zu überprüfen und mir genug Zeit zu lassen, dass der Herr mir die Richtigkeit des gesagten bestätigen oder dementieren kann. Es ist ja sehr peinlich, wenn man einen Vortrag hält, und einem das Gesagte (Behauptete) vom Publikum direkt und kompetent widerlegt wird (ist tatäschlich vorgekommen! Sehr ernüchterndes Erlebnis!).
Zudem musste ich immer wieder einsehen, dass ich zu viel (verstandesmässig und gefühlsmässig) in eine bestimmte Sicht investiert hatte und deshalb nicht bereit war, sie loszulassen. Ist ja auch schade, denn so verschliessen wir uns selber davor, dass der Herr uns weitere wunderbare Wahrheiten aus Seinem Wort offenbaren kann. Ein Warnzeichen, welches ich immer wieder ernst nehmen musste, war meine persönliche Reaktion auf Aussagen Andersdenkender. Wenn ich anfing, fleischlich zu reagieren, d.h. unfreundlich, hart oder ärgerlich, dann musste ich meine persönlichen Motive für mein Denken (meine Sicht) nochmals überprüfen. Wenn der Friede Christi nicht mehr mein Herz regiert hat (Kol. 3, 15), dann war bestimmt irgendwo etwas faul. Ich will damit nicht sagen, dass mir das nicht sogar heute noch passieren kann (demütiges und reuiges Bekenntnis), aber es ist doch eine grosse Hilfe, wenn man solche Warnsignale erkennen und beachten darf. Ich will ja den Geist in mir nicht betrüben.
Ich glaube, hier ist auch der Kreuzweg, von dem Du redest. Der schmale Weg ist ja wirklich ein "Kreuz-Weg", der Weg zum Kreuz Christi. Bin ich bereit, meinen eigenen Meinungen und Ansichten gegenüber zu sterben, damit nur noch eine Meinung und Ansicht mich beherrscht, nämlich die Gesinnung Christi (1. Kor. 1, 10; Phil. 2, 1-8)? Wenn uns eine solche Diskussion hilft, diese Gesinnung bzw. diese Eigenschaften (Frucht des Geistes: Gal. 5, 22) in uns zu wecken und im Leben umzusetzen, dann hat sie auf jeden Fall etwas gebracht, nämlich uns mehr in das Bild Christi zu verwandeln (2. Kor. 3, 18). Das ist für mich dann auch echte Bruderschaft. Nicht, wer hat den Streit gewonnen, sondern was haben wir persönlich daraus zu unserem Nutzen gewonnen? Auch wenn mir dieser Austausch bis jetzt erkenntnismässig nichts Neues gebracht hat, so durfte ich doch in geistlicher Sicht sehr viel profitieren. Darum auch vielen Dank dafür und für Deine Geduld und Liebe.
Um aber zurück zu unserem Thema zu kommen, möchte ich noch etwas betreffend der Souveränität Gottes und dem Willen des Menschen hinzufügen. Die Lehre der Unverlierbarkeit des Heils spricht ja dem Menschen seinen freien Willen völlig ab. Das kann ich aber so nicht in der Schrift erkennen. Die Erwählung, welche ja ein wesentlicher Bestandteil der Lehre von der Souveränität Gottes darstellt, ist ja ganz klar in der Heiligen Schrift verankert. Ich glaube, da gibt es kaum etwas daran zu rütteln. Die Lehre der Unverlierbarkeit des Heils berücksichtigt aber meiner Meinung nach zu wenig die Vielschichtigkeit Gottes und Seine Souveränität auch solchen Dingen wie dem Willen des Menschen gegenüber (was ja der Arminianismus sowie nicht macht).
Die Lehre von der Unverlierbarkeit des Heils behauptet, der Mensch könnte von sich aus nichts gutes Wollen (wie kann er auch, er hat ja gemäss dieser Lehre keinen freien Willen?). Dem widerspricht aber Paulus, indem er sagt, das Wollen sei bei ihm vorhanden, aber das Vollbringen nicht (Röm. 7, 18). Er will also das Gute, kann es aber nicht tun. Er redet ja hier vom Menschen, der unter dem Gesetz steht, also nicht wiedergeboren ist. Im Kapitel 8 stellt er den Menschen, der nicht mehr unter dem Gesetz, sondern unter dem Geist steht, dar. Dies bedeutet, dass auch beim nicht wiedergebornen Menschen der Wille völlig intakt ist. Das Problem liegt also nicht beim Willen des Menschen, sondern in seiner sündigen Natur, deren er nicht Herr wird. Erst der Heilige Geist, der in uns wohnhaft wird, ermöglicht uns den Sieg gegen das sündige Fleisch (die sündige Natur), indem der alte Mensch gekreuzigt und in den Tod gegeben wird.
Wir müssen hier vielleicht zwei Dinge unterscheiden. Ein Mensch, der das Gute nie gesehen hat, kann es auch nicht wollen. Wollen können wir erst etwas, wenn wir es gesehen haben und es deshalb wünschen. Wir spüren vielleicht, dass uns etwas fehlt, doch unsere Natur macht uns da einen Strich durch die Rechnung. Ein neu geborenes Kind schreit, weil es Hunger hat. Es weiss gar nicht, dass es der Hunger ist, der ihm Schmerzen bereitet, weiss auch nicht, wie es den Schmerz loswerden kann (indem es z.B. trinkt), aber es weiss, dass es etwas benötigt und schreit deshalb. Der Herr muss uns hier helfen, damit wir das Gute erkennen können, indem Er uns das Gute vor Augen stellt. Die Fähigkeit, Gut und Böse zu unterscheiden, haben wir uns ja im Garten Eden geklaut. Der Herr leitet uns nun in Seiner Güte zur Busse (Röm. 2, 4). Er zeigt uns entweder die guten Taten anderer, bzw. Sein Gesetz, welches uns Seinen Masstab und Seine Güte vor Augen stellt. Er zeigt uns auch die Konsequenzen unseres Handelns. An diesem Punkt muss unser Wille aktiv werden. Wir müssen uns entscheiden.
Dies ist jedoch nicht notwendigerweise der Punkt, an dem Gottes Souveränität aktiv werden muss. Die Erwählung hat ja schon lange stattgefunden. Paulus sagt, vor Grundlegung der Welt (Eph. 1, 4). Somit steht auch der Wille des Menschen mit der Souveränität Gottes nicht im Widerspruch, denn sie stehen ja beide auf einer völlig anderen Ebene zueinander. Wir verstehen, dass der Herr im Menschen Wesen erschaffen hat, die völlig frei selber entscheiden können, was sie tun wollen. Dies ebenfalls gemäss dem Bilde Gottes, nachdem sie erschaffen sind (1. Mose 1, 27). Durch Gottes Vorkenntnis hat er sich erwählt, wer gerettet wird. Dabei hat er bestimmt auch alles im Menschen - seine Fähigkeiten, seine Charaktereigenschaften, usw. - berücksichtigt. Dies war ein Prozess, der sich völlig unserem Verständnis und Erkenntnis entziehen muss, da die Schrift uns darüber nur sehr wenig bis keine Auskunft gibt und die Erwählung ja vor der Zeit stattgefunden hat. Wir können nur vertrauen, dass der Herr hier, wie in allem, völlig gerecht, wahrhaftig, barmherzig und liebend gehandelt hat. In Seiner Allmacht und in Seinem Allwissen ist es für den Herrn absolut kein Problem, trotz unseres freien Willens, das ganze Geschick der Menschheit gemäss Seinem souveränen Willen zu lenken. Unsere Entscheidung hat zwar für unser Leben und das Leben Anderer Konsequenzen, doch können wir dadurch Gottes Wille nicht ändern oder Seinen Plan zunichte machen. Absolut unmöglich!
Ein gutes Beispiel hierfür wäre das Tier (Off. 13). Der Herr erlaubt jedem, auch dem Tier, sich völlig frei zu entscheiden. Und trotzdem muss das Tier Gottes Wille tun, indem es zu Gottes Zuchtrute wird und die grosse Hure richtet (Off. 17, 15-16). Dies ist schon deshalb möglich, weil die Geschichte der Menschheit so komplex ist, dass nur der Herr allein den Überblick darüber behalten kann. Natürlich wird der Herr auch zulassen, das Menschen, welche die Wahrheit abgelehnt haben, verblendet werden (Eph. 4, 17-19; 2. Thess. 2, 9-12). Er kann ihnen aber auch wieder zur gegebenen Zeit Licht schenken, damit sie doch noch zur Umkehr kommen, wie er dies beim König Manasse getan hat (2. Chr. 33, 12-13).
Dies ändert aber nichts an der Tatsache, dass ein Kind Gottes, vom ersten bis zum letzten Schritt, für sein Verhalten verantwortlich ist und sich frei entscheiden kann, ob es gehorsam sein will oder nicht. Zudem schreitet ja auch seine Selbsterkenntnis Hand in Hand mit seiner Erkenntnis des Herrn voran. Es kann irgendwann passieren, das es nicht bereit ist, einen bestimmten Schritt im Gehorsam zu tun. Dies kann sogar erst spät im Glaubensleben geschehen, weil der Herr Zeit brauchte, ihm etwas aufzudecken. Bei mir persönlich war es auch einmal so, dass ich an einen Punkt in meinem Glaubensleben kam (da war ich schon längst gläubig und wiedergeboren), an dem ich dem Herrn lieber nicht mehr nachgefolgt wäre, weil das, was Er von mir verlangt hat, einfach zu sehr weh getan hat. Aber ich musste mich entscheiden. Ich hätte sicher viele Möglichkeiten gefunden, den Glauben abzustreiten. Aber ich wusste, es wäre alles nur Vorwand gewesen. Es gab nur eine Möglichkeit für mich, und die war, dem Herrn gehorsam zu sein. Ich habe mich gemäss meiner damaligen Erkenntnis so entschieden. Eine andere Person hätte sich vielleicht anders entschieden und wäre dann mit der Zeit vom Glauben abgerückt. Auch Hiob musste sich entscheiden und er hat es getan.
Was hier die Sicherheit unseres Heils anbelangt, dürfen wir wissen, dass der Herr uns niemals über unser Vermögen prüfen wird (1. Kor. 10, 13; 2. Petr. 2, 9). Er wird alles tun, um uns zu helfen, uns beizustehen und wird nicht zulassen, dass irgend etwas uns von Ihm trennt (Joh. 10, 27-28; Röm. 8, 38 - 39). Aber Er wird uns nicht gegen unser Wille zwingen, bei Ihm zu bleiben, wenn wir das nicht wollen, obwohl Er uns bestimmt auch nicht kampflos ziehen lässt. Ich verstehe gut, dass es Geschwistern, die mit der Lehre der Unverlierbarkeit des Heils aufgewachsen sind, ein wenig mulmig wird, wenn sie erkennen müssen, dass ihr persönlicher Entscheid einen grossen Einfluss auf ihr Heil hatte und noch hat. Das ist aber schade, wenn unsere Sicherheit und die Gewissheit unseres Heils nicht von unserer Beziehung zum Herrn und der Gewissheit, die Er uns im Herzen schenkt, beruht, sondern rein auf einer von Menschen formulierten Lehre (siehe nochmals Röm. 8, 16 aber auch Ps. 51, 14 Elberfelder).
Ich glaube, damit habe ich vorläufig wieder genug zu diesem Thema gesagt. Eventuell wird es nötig sein, das eine oder andere etwas klarer darzustellen, das werde ich ja dann aus den Reaktionen der anderen Brüder, die mein armes Brandopfer zerfleischen, wieder sehen.
Ganz liebe Grüsse
Peter
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----> Regen ist angesagt, und dann kann ich das bald machen , ich suche nur noch nach einer schlauen Lösung. liebe Grüsse, HP.
Hallo Hanspeter
Im Forum geht es um das Wiederverloren gehen .
Dort wird die Stelle Hebräer 6; 4-9 als nicht eindeutig genannt
und es wird
gesagt, dass diese Stelle für Leute die den Heiland bewusst ablehnten
gelte
und nicht für wiedergeborene Christen, doch haben solche Leute
den Heiligen
Geist überhaupt empfangen? Ich denke nicht, das nicht Wiedergeborene
den
Heiligen Geist empfangen können und dann wäre diese Ansicht falsch.
Mich wurde deine Meinung interessieren.
Mit freundlichen Grüssen
dein Bruder Josua 2000.10.15
Ich möchte gerne wissen, ist die Taufe als Baby richtig
und genug.
- Was heisst Sünde bekennen und umkehren?
Danke mit freundlichen Grüssen
M. James
Lieber Hans Peter,
anbei sende ich Dir noch eine Fragenbeantwortung zu, die meines Wissens noch offen stand.
"Ich möchte gerne wissen, ist die
Taufe als Baby richtig und genug?"
Das neue Testament macht deutlich, dass normalerweise folgende
Reihenfolge richtig ist: Glaube und dann Taufe: "Wer da glaubt
und getauft wird, wird errettet werden" (Markus 16,16). Das
zeigen auch die vielen Beispiele am Anfang der Apostelgeschichte.
Nach meinem Verständnis spricht die Bibel allerdings auch
von der sogenannten "Haustaufe", d.h., wenn der Vater
oder Anführer eines Hauses/Haushaltes zum Glauben kommt,
dann wird er auch seine Familie taufen, da seine Familie zu ihm
gehört.. Als Beispiel könnte man anführen: Das
Dorf X in der Schweiz entscheidet sich (z.B. in einem Krieg),
mit dem Feind zu kooperieren - im Gegensatz zur Bundesregierung
der Schweiz. Nun gibt es in diesem Dorf einen Vater, der nicht
die Entscheidung des Dorfes, sondern die der Bundesregierung mitträgt.
Er wird sich gegen die Entscheidung des Dorfes stellen - und das
mit samt seiner ganzen Familie - egal, ob es dort unmündige
Kinder gibt oder nicht.
Tatsächlich spricht die Bibel von Haustaufen. Als Beispiele könnte man das Haus der Lydia (Apg. 16,15), das Haus des Kerkermeisters in Philippi (Apg. 16,31.33) und das Haus des Stephanas (1. Kor. 1,16) anführen. Wir wissen nicht, ob es in diesen Häusern auch Unmündige gibt - aber das ist auch nicht wichtig. Es ist nicht entscheidend, ob Babys im Haushalt waren. Entscheidend ist, dass alle, die zum Haushalt gehörten, getauft wurden.
Nun wird eine solche Taufe von einem Gläubigen und für Gläubige vollzogen. Ich nehme an, dass beim Frager die Taufe von einem Ungläubigen durchgeführt wurde. Und dennoch wurde sie als eine christliche Taufe vollzogen, auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes. Auch wenn sie auf eine nicht schriftgemäße Art und Weise und von jemandem, der nicht wiedergeboren war, durchgeführt wurde: es ist die christliche Taufe, und ich würde sie als solche anerkennen. Wenn jedoch der Getaufte meinen, es war keine richtige Taufe, es war zu einem falschen Zeitpunkt etc., dann wollte ich nicht über sein Gewissen herrschen: Er mag sich noch einmal taufen lassen. Nur: Dies zu fordern, halte ich nicht für schriftgemäß.
"Was heißt Sünde bekennen und
umkehren?"
Zu meinem dreijährigen Sohn, der sich bekehrt hat, habe ich
immer gesagt: Du musst dem Herrn Jesus (bzw. Gott, und der Herr
Jesus ist Gott) Deine Sünden bekennen, das heißt sagen.
Wenn man also dem Herrn Jesus die Sünden in einem Gebet aufrichtig
sagt, dann hat man sie auch bekannt. Bekennen bezieht sich auf
die einzelnen Sünden, umkehren bezieht sich auf den Weg,
den ein Mensch geht. Unser Weg führt zur Verdammnis, zum
Ort der Qual, der die Folge unserer Sünden ist. Von diesem
Weg muss ich umkehren. Das tue ich, indem ich meine Sünden
bekenne, denn dann bin ich auf dem Weg zum Himmel, zu ewiger Freude.
Allerdings wird diese Bekehrung auch Früchte in meinem persönlichen
und praktischen Leben zeigen, denn eine Umkehr wird keinem Menschen
verborgen bleiben. Ich werde zB Orte der Sünde nicht mehr
aufsuchen, Dinge, die mich gefangen genommen haben, nicht mehr
tun, etc. Das alles ist eine Frucht der Buße, die zur Umkehr
führt.
Herzliche Grüße
Manuel Seibel
Zur Kindertaufe ein Link: Mumpitz
Zur Taufe:
frage1063.htm
frage1317.htm
http://www.bibelkreis.ch/Forum/frage1079.htm
Lieber Hans Peter,
Bekehrung und Taufe gehören zusammen. Das finden wir bis
auf wenige Ausnahmen immer wieder in der Schrift. Die Bekehrung
findet im Herzen statt. Ob sie tatsächlich echt ist, kann
nur der Herr
beurteilen. Der Herr kennt die sein sind. Echte Bekehrung ist
mit
Buße und wie der Name schon sagt mit Umkehr verbunden. Wenn
jemand, obwohl er bekennt errettet zu sein weiter in Sünde
lebt
und keine Merkmale neuen Lebens zeigt, können wir ihn nicht
als
einen Wiedergeborenen betrachten.
Die Taufe ist die andere Seite der Bekehrung.
Durch die Taufe
gibt der Errette öffentlich zu erkennen, dass eine Änderung
bei
ihm stattgefunden hat, dass er jetzt Jesus Christus als seinen
Herrn angenommen hat. Eine Taufhandlung ohne Bekehrung
ist nichtig. Wie kann jemand mit Christus begraben sein, wenn
er gar nicht errettet ist. Jeder, der den Namen des Herrn nennt,
stehe ab von der Ungerechtigkeit 2.Tim.2.
Ich glaube, dass es durchaus möglich ist,
dass jemand eine
längere Zeit in Sünde lebt aber trotzdem errettet ist.
Der Herr
wird in seinen Erziehungswegen einen solchen nicht lassen
und irgendwann wird er wieder zurechtkommen und wenn
es in den letzten Minuten seines Lebens ist. Einen solchen
können wir jedoch nicht als eine Erretteten bezeichnen, weil
wir die Frucht neuen Lebens nicht bei ihm finden. Und wenn
wir ihn nicht durch seinen praktischen Wandel als einen
Erretten anerkennen können, kann er auch nicht getauft
werden.
Gruß Reinhold
ich wollte da nur mal anfragen, ob da bei euch eigentlich jeder
kommen
darf....
und wenn ja warum wissen so wenige wo eigentlich diese Versammlung
ist...
ein Fragender...
Mein lieber Fragender
Im Prinzip ja, ausser : Irrlehrer, Hymenäus und Philetus
- Christen, Jannes und
Jambres- Christen, usw....
Zur 2. Frage:
- Es könnte auch sein das viele es wissen, Sie wollen es
aber nicht wissen.
- Viele haben schon eine kirchliche Heimat.
- schlafen am Sonntagmorgen.
- bei uns ist es sowieso langweilig.
- Wir machen zuwenig Werbung!!!!!???
- usw...
Na bist Du befriedigt?
in Ihm
Br Martin.
Lieber Bruder Martin
komm! wir machen zusammen Werbung für IHN!
HP
24. Die Versammlung und der Diener des Herrn:
25. Die Autorität der Versammlung:
Siehe:
Freundlicherweise hat mir Soundwords
folgenden Artikel über Älteste ausgeliehen: 18. Apostel, Älteste, Propheten:
2. Könntest Du mir noch deine Stellung betr. Älteste ein wenig beschreiben? Warum glaubt du, dass man heute keine Ältesten mehr einsetzen darf? Und was sagt Strauch in seinem Buch dazu?
Ganz liebe Grüsse
Peter
Lieber Hans Peter
Ich habe Dich doch damals (Forum 77) die Frage gestellt, warum
ihr glaubt, dass es heute keine Älteste mehr gibt. Leider
wurde mir diese Frage niemals wirklich beantwortet. Auch ist diese
Forumsfrage noch offen (obwohl Du sie nicht unter den "offenen"
drin hast). Nun ist mir heute morgen beim Studium der Schrift
ein Puzzle-Teilchen an den richtigen Ort gefallen.
Ich hatte schon immer Mühe damit, dass sich gewisse Brüder
eine ungeheure Autorität anmassen. Dies habe ich nicht nur
in streng gesetzlichen Gemeinden, sondern auch bei liberalen und
Charismatischen Gemeinschaften beobachtet. Scheinbar ein generelles
Problem, das wir Menschen haben. Anstatt das wir dazu angehalten
werden, die Schrift zu studieren, zu lernen, zu wachsen, selber
zu prüfen und selber Gottes Stimme zu hören und Ihm
alleine gehorsam zu sein, werden viele Geschwister so "erzogen",
dass sie ihren "Führern" gehorsam sind. Widerspruch
wird nicht geduldet. Dabei spricht sich die Schrift ja an einigen
Stellen so klar gegen ein solches Verhalten aus. Dies war dann
auch der Grund, warum ich manchmal damit Mühe hatte, Stellen
wie Hebr. 13, 17 richtig einzuordnen. Es war mir schon klar, dass
gewisse Gebote eine grössere Priorität haben als andere.
Wir müssen Gott mehr gehorchen als den Menschen. Doch nun
sehe ich noch einen klareren Weg.
Das Geheimnis liegt darin, dass wir nicht vergessen dürfen,
dass die Bibel zu grossen Teilen ein Geschichtsbuch ist. D.h.
ein Grossteil dessen, was in der Bibel steht, ist bereits vergangen
und soll für uns ein Beispiel darstellen, wie Gott ist und
wie Er früher an uns Menschen gehandelt hat. Aus dieser Erkenntnis
ist ja die Lehre der verschiedenen Heilszeiten entstanden (Dispensationslehre).
Es würde ja niemand sich anmassen, zum Schilfmeer zu gehen
und es, wie Mose, teilen zu wollen.. Obwohl Mose früher diese
Macht von Gott bekommen hat, wäre es eine Anmassung, wenn
wir das tun wollten. Desgleichen wäre es eine Anmassung,
wenn wir die gleichen Zeichen und Wunder tun wollten, die die
Apostel damals, als Kennzeichen ihrer apostolischen Vollmacht,
getan haben.. Diese Zeit ist vorbei und, obwohl der Herr nach
wie vor Wunder tun kann und manchmal auch tut, geschieht dies
niemals in dem Mass, wie bei den Aposteln oder bei Jesus (siehe
auch 2. Kor. 12, 12; Hebr. 2, 4).
Nun ist es das gleiche mit den Ältesten (oder Führern)
in der Gemeinde. Diese hat es nur während der apostolischen
Zeit gegeben und wurden nur durch die Apostel selber oder von
ihnen bevollmächtigte Menschen eingesetzt. Ich finde in der
Schrift sonst keine Möglichkeit, einen Ältesten einzusetzen
oder zu "wählen". Heute gibt es solche Führer
nicht mehr, sondern wir sind alle zusammen Brüder und Schwestern,
die auf der gleichen Ebene stehen (Achtung: Lehre vom Haupt hier
noch berücksichtigen!), obwohl der eine manchmal sicher im
Glauben weiter (reifer) ist als ein anderer. Es wird aber jeder
dazu aufgefordert, selber die Stimme Gottes zu hören und
danach zu handeln. Wir müssen lernen, Gottes Stimme zu erkennen
in allem, was andere Menschen uns sagen und Sein Handeln in dem,
was wir erleben.
Die Apostel hatten diesbezüglich eine sehr grosse Demut und
haben sich nie über andere erhoben. Im Gegenteil haben sie
immer davor gewarnt, dass jemand eine solche Stellung einnehmen
sollte (z.B. 2. Kor. 1, 24). Weil sie so demütig waren, konnte
Gott ihnen die grosse Verantwortung und Autorität anvertrauen,
die sie hatten (trotz den Fehlern, die auch sie gemacht haben;
Gal. 2, 11-14). Die meisten Menschen sind hierzu aber nicht fähig.
Dies bedeutet für mich konkret, dass ein solcher Vers wie
Hebr. 13, 17 auch rein historisch angesehen werden muss. Er zeigt
uns, wie Gott früher mit Seiner Gemeinde umgegangen ist,
bis die Zeit der Apostel und ihrer direkten Nachfolger, den von
ihnen eingesetzten Ältesten und Führer, vorbei war.
Leider gibt es heute immer mehr Menschen, die sich selber als
"neue Apostel" sehen und darstellen (siehe Ivo Sasek).
Sie verlangen von den Menschen, dass man sich ihnen unterordnet
und versuchen dadurch, Einfluss auf die Menschen zu gewinnen.
Der Apostel Johannes schreibt ja über solche "Diotrephes"
in seinem 3. Brief. Ich bin aber der Meinung, dass wir heute vor
allem Lehrer, Hirten, Evangelisten, aber sicher keine Apostel
mehr haben oder solche, die von ihnen bevollmächtigt worden.
Über Propheten müssten wir uns besonders noch einmal
unterhalten. Ich sehe das Amt des Predigers eigentlich als ein
gewisses "prophetisches" Amt.
Was meinst Du dazu?
Ganz en liebe Gruess
Peter
Lieber Peter
siehst Du, ich musste gar nichts schreiben, nur etwas warten.... Nein im Ernst, ich bin immer noch dran Ich bin überzeugt, dass es im biblischen Sinne keine Ältesten mehr gibt, einfach darum, weil es keine mehr braucht.
1. Ich habe nichts gegen Gemeinden die Älteste einsetzten.
2. Wenn Gemeinden Älteste einsetzten, ist es klar, dass sie keine hatten.
3. Wenn keine sind, kann man auch keine durch "Einsetzung" herbeischaffen.
4. Wir haben das abgeschlossene Wort Gottes.
5. Die Apostel, die Älteste einsetzten sind nicht mehr. Dafür ist der Kanon fertig!!
6. Das in vielem gute Buch von A. Strauch , "Biblische Ältestenschaft" sieht leider nicht, dass die Zeit der Apostel mit dem Tode der Apostel zuende ist. Aber was willst Du machen, wenn die Kinder ihre Eltern wählen wollen, so sollen sie dies halt tun. Ich halte am geoffenbarten Wort Gottes fest, könnte es aber ertragen, wenn bei uns sich welche als "Älteste" sehen.
Freundlicherweise hat mir Soundwords
folgenden Artikel über Älteste ausgeliehen:
Wie sehen und unterscheiden wir die beiden in uns wohnenden Naturen ("alter" und "neuer" Mensch)?
Unterschied zwischen unserer Stellung in Christus und unserem Wandel oder Zustand.