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Frage 1135   05,10,03

Hallo, wir hatten gestern in Ulm Versammlung und der leitende Bruder meinte ein Kind Gottes könne wieder verloren gehen, weil wir ja einen freien Willen haben. Er brachte dann einige
Beispiele:
Der Weinstock und die Rebe........,denn jede Rebe (Wiedergeborene) die nicht Frucht bringt wird ins Feuer geworfen;

das Beispiel von
Alexander und Hymenäus; oder -

Denn es ist unmöglich, die, so einmal erleuchtet sind und geschmeckt haben die himmlische Gabe und teilhaftig geworden sind des heiligen Geistes (Wiedergeborene) also diese Beispiele würden ganz klar beweisen, das ein Kind Gottes verloren gehen könne. Könntet ihr mir das bitte mal näher erläutern?
Gruß Ralf

 


5,10,03    Können Gläubige (Wiedergeborene ) verloren gehen? von J. Ph. Fijnvandraat   ReutimannStefan/abfloh.htm  Abfall und Lohn



Lieber Ralf

Das Thema, das Du anschneidest,  ist sicherlich eines derjenigen Themen, das am meisten Schmerz innerhalb der Gläubigen verursacht hat und weiter wird. Die Ursachen sind vielfältig und niemand kann sie alle umschreiben. Die Hauptursache liegt meines Erachtens darin, dass man sich auf leitende Brüder,  Prediger, Pfarrherren, und Älteste stützt ( alle ein separates Thema wert) - statt auf die klaren Worte Gottes.
Im weiteren scheint mir,  ein Gründübel in der Gemeinde weit verbreitet zu sein,  dass man  Worte unter Missachtung des Verses, Verse unter Missachtung des Kapitels und Kapitel unter Missachtung des jeweiligen Buches auslegt.
Im Zusammenhang  dazu empfehle Ich Dir zunächst folgenden Link mit den entsprechenden Unterlinks anzuschauen.  Johannes 13-17 (Teil 1) . Manchmal ist auch folgende Datei nützlich bei diesem Thema; Unterscheidungen Davon einfach drei Gegenpaare mal  einkopiert:

Stellung
Zustand
Abfallen
In Sünde fallen
Falsche Bekenner
Echte Besitzer

Zu Johannes 15.
Johannes 15 ist im weitesten Sinne eine Erklärung von dem, was in Joh 14  geschehen ist. Judas Iskarioth war ein Jünger Jesu,  ja sogar ein Apostel. Er konnte Wunder und Zeichen ausführen und Predigte die Botschaft des Reiche der Himmel. Aber jedesmal auch wenn er Apostel genant  wurde, steht ein Beisatz, der offenbar  macht, was er wirklich war. Einer der Mittläufre, von dem Alle meinet, ausser dem Herrn natürlich dass er wer weiss was war. Ich Kenne Prediger des Evangeliums die nicht bekehrt sind. Häufig meinen solch,  die aus Kreisen der Kindertäufer kommen, die  "Taufe" gebe  ihnen ewiges Leben. Dann kommt der grosse Absturz und man meint,  sie gehen wieder verloren, aber die Wahrheit ist, sie waren nie errettet.  Ich kenne Menschen,  die sich bei den "grossen Evangelisten"  "Bekehrt"  haben,  aber von Gott nicht errettet wurden,  weil sie gar nicht Busse taten und ihre Werke machten sie offenbar. Andere meinen und schreiben es sogar , dass Gott sie wieder ihren Willen gerettet habe.  Es wird eben viel gemeint in der Christenheit.
 Es kann einer das ganze Evangelium auswendig aufsagen,  alle Literatur kennen, aber in seinen Werken verrät er sich, dass er nicht Wiedergeboren durch Wasser und Geist ist.
 --->   "Sie kamen nicht in der  Nacht zum Herrn" (Nikodemus)
Dann schau im Zusammenhag gesehen folgende Wörter in Joh 15 an: Ihr  und jemand 
Der Herr konnte die erst in Joh 15 sagen, als der Bekenner (Judas) bereits  abgefallen war. Judas war nicht wiedergeboren aber ein bekennender Mitläufer.  Alle anderen Jünger wurden später mit dem Heiligen Geist getauft versiegelt  und gesalbt. Wer versiegelt ist , ist auf welchen Tag hin versiegelt???

Dann zum Wort in Vers 2: "nimmt er weg". Besser würde man das Verb airo mit Hochbinden übersetzen, Leider ist die Elberfelder hier auch Luther auf dem Leim gekrochen, wie übrigens auch die Schlachter 2000 auch. (Wer schreibt eigentlich wem ab?)  Ich möchte doch liebend gern mal einem richtigen Übersetzer  zuschauen. Ich würde ihn einsperren und ihm  keine  deutsche Bibel zum abspicken lassen, ganz gewiss, so würde ich es machen...  Also: Hochbinden, das macht Der Weingärtner mit Schossen, die in Gefahr stehen, mit dem Erdboden in Verbindung zu kommen. (Hat auch ein prophetischen Aspekt, siehe das wuchern des Rebstockes Israel in Jes.

Von "Ihnen" wird von "bleiben gesprochen. Aber ich bin überzeigt dass so mancher vermeintliche  "Christ" durch das lesen von Joh 15 zur wirklichen Busse und Glauben und dadurch  zur Errettung  geführt wurde.
NB.:  Hast Du irgend etwas von wiederverloren gehen in Johannes 15 gelesen. Hast Du in Johannes etwas von wiederverloren gehen gelesen. Hast du in der ganzen Bibel je etwas von wiederverloren gehen können gelesen?  Ich habe schon mal einen Preis ausgesetzt deswegen, und hocke noch auf demselben.
 

Dann zu:

2Tim 4,14 Alexander, der Schmied, hat mir viel Böses erzeigt; der Herr wird ihm vergelten nach seinen Werken.
Wer sagt,  dass er errettet war . Wer sagt dass er verloren ging??   Wann vergelten? Wenn er Wiedergeboren war dann kam er in die Zucht Gottes. Punkt.
Wenn er nicht errettet war,, kommt er in die Hölle. Punkt.

Dann zu  Denn es ist unmöglich, die, so einmal erleuchtet sind und geschmeckt haben die himmlische Gabe und teilhaftig geworden sind des heiligen Geistes (Wiedergeborene)

Hast Du gemerkt dass Du was zur Bibel hinzugefügt hast? ich habe es aber gemerkt... --> (Wiedergeborene)
Es geht in Hebr 6 um solche, die zur Anfangszeit des neuen Zeitalters die Wunder des zukünftigen Zeitalters (1000JR)  erlebt haben, den Heiligen Geist geschmeckt haben, und wieder Zurück zum Judentum gingen. Den Fall von Hebräer 6 kann man nicht auf heute Anwenden,  nur eine Auslegung ist möglich.

In IHM
Hans Peter


5,10,03

Lieber Hans Peter !
Wie kann man "weggeworfen", "verdorren", "brennen" in
Vers 6 : "wenn jemand nicht in mir bleibt, so wird er weggeworfen wie das Rebschoß und verdorrt; und solche sammelt man und wirft sie ins Feuer, und sie brennen" erklären ?
Meinst Du, daß der Herr hier mit jemand den Ungläubigen meint, der gar keine Früchte bringen kann und in Vers 6 folglich weggeworfen wird ?  
In IHM
 Christiane

5,10,03

Hallo Christiane
Ich denke an Judas dem Bekenner  und Apostel, der aber nicht wiedergeboren war.

In Jesus Christus dem Herrn


5,10,03

Abfallen nicht -- Calvinismus ja ?
 
Ich finde es doch merkwürdig, dass im Forum der Calvinismus in seinen verschiedenen Ausprägungen entschieden bekämpft wird (was ich als richtig betrachte), dass dann aber für andere Begründungen inkonsequenterweise Anhänger dieser als Irrlehre betitelten Glaubensrichtung ausführlich zu Worte kommen. Denn wenn ich es recht verstanden habe, ist doch das nachfolgende Zitat aus einem Beitrag von Stefan Reutimann (Abfall und Lohn): https:///ReutimannStefan/abfloh.htm
 
>> Meine eigene Meinung tendiert eher Richtung Calvinismus. Ich glaube nicht, dass wir sehr viel zu unserem Glauben beitragen können. Glaube, wie auch Heiligung ist für mich ein Geschenk von Gott.
 
Auch wenn der zweite Satz richtig ist, entsteht für mich ein fragwürdiger Eindruck, wenn andererseits Spurgeon in die Reihe der Häretiker eingeordnet wird, hier aber ein offener Symphatisant des Calvinismus zur Verteidigung der Unmöglichkeit der Apostasie eines Wiedergeborenen ausgiebig zu Worte gelangt. Ich meine, dass auch persönliche Freundschaftsbeziehungen hier in den Hintergrund zu treten haben. Denn wie gesagt kann man nicht Spurgeon geisseln und andere wiederum schonen. Es geht mir nicht um einen persönlichen Angriff auf Reutimann, sondern um eine gewisse Konsistenz in den Ausführungen auf dem Forum.
 
In IHM
Henri P
 

7,10,03

Lieber Hans-Peter und Henri,
 
den Einwand von Dir, Henri, halte ich für angebracht ! Wenn wir aufgrund klarer Aussagen in Gottes Wort, den Calvinismus als lupenreine Irrlehre abweisen müssen, sollten wir uns tatsächlich nicht auf vermeintlich richtige Aussagen innerhalb dieses Lehrsystems berufen. In der auf Bibelkreis.ch erwähnten Kassettenreihe von Dave Hunt wird jedoch auch der letzte Punkt von TULIP - nämlich die "Bewahrung der Heiligen" - als unbiblisch zurückgewiesen. Hunt weist nach, dass diese calvinistische Lehre nichts mit der Unverlierbarkeit des Heils zu tun hat.
 
Ich halte neben der von Henri erwähnten Aussage folgenden - bei Stefan Reutimann gefundenen Satz - für unbiblisch, da er eine Selektion der Menschen impliziert, wonach einige Glauben dürfen/können/sollen und alle übrigen Menschen davon ausgeschlossen sind und mit dem Heil übergangen werden (so lehrt auch MacArthur):
 
"Vor Grundlegung der Welt erwählt Gott die Menschen. Somit ist es Gottes Werk, dass ein Mensch glauben kann. Wenn die Erwählung nun so stark ist. Dann ist ein Mensch erwählt oder nicht erwählt. Wenn er erwählt ist, hat er das ewige Leben"
 
Ich muss beim Calvinismus immer an die grausamen Selektionen in den Konzentrationslagern der Nazis denken, bei denen einige durch die brutale Auswahlentscheidung der Ärzte in den sicheren Tod geschickt werden, andere weiterleben dürfen. Noch viel grausamer ist der calvinistische Gott, der einen Teil der Menschen ohne die Möglichkeit zum Heil durch vorweltliche Selektion, ihrem Weg in die ewige Hölle bestimmt/überlässt (einfache bzw. doppelte Prädestionationslehre).
Ich danke Gott, dass dies nicht die Lehre des Neuen Testamentes ist, sondern der Heiland für alle Menschen gestorben ist und jeder Mensch Busse tun soll und sich zu Jesus Christus wenden kann/darf/soll.
 
Apg 17,30 "nun aber gebietet er allen Menschen an allen Enden, Buße zu tun"
 
Viele Grüße
 
Peter Streitenberger
 
Lieber HaPe,
ich habe unter https://www.lookinguntojesus.net/answering.htm eine ausgezeichnete Website gefunden, die sich mit vermeintlichen Widersprüchen in Gottes Wort beschäftigt.
Viele Grüße
Peter

Lieber Hans Peter

Ich kam gerade aus den Ferien zurück und bin nun anscheinend zum Irrlehrer mutiert. Ich bin schon überrascht, wie rasch man diesen Stempel bekommt. Ich werde noch Stellung zu diesen Vorwürfen nehmen, frage mich aber ernsthaft, ob es Überhaupt Sinn macht, auf diesem Niveau zu diskutieren. Ich halte mich eigentlich gerne an Paulus - 1Kor 4,3-5:

Mir aber ist es das Geringste, da? ich von euch oder von einem menschlichen Gerichtstag beurteilt werde; ich beurteile mich aber auch selbst nicht. Denn ich bin mir selbst nichts bewusst, aber dadurch bin ich nicht gerechtfertigt. Der mich aber beurteilt, ist der Herr. So verurteilt nichts vor der Zeit, bis der Herr kommt, der auch das Verborgene der Finsternis ans Licht bringen und die Absichten der Herzen offenbaren wird; und dann wird jedem sein Lob werden von Gott.

Auch wurde es mich gerne interessieren, was es an der Arbeit über Abfall und Lohn auszusetzen gilt, ausser dieser Bemerkung? Erst dies wurde eine fruchtbare Diskussion ermöglichen, wenn es überhaupt  erwünscht ist.

In Jesus Christus

Stefan Reutimann

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Freie Evangelische Gemeinde

Stefan Reutimann

Industriestr. 3

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Phone: 052 343 44 91

E-Mail: reutimann@gmx.ch

Page: www.feg-effretikon.ch


Lieber Stefan     13,01,03

ich glaube nicht,  dass der Schuss Dir gegolten hat sondern mir.  Ich hatte Deinen Artikel nicht bis aufs letzte Wörtchen durchbuchstabiert, ich hoffe das macht  man bei meinem  Geschreibsel auch nicht, sondern es ging mir um die Stossrichtung und ich finde den Artikel nun erst recht gut. Dass Calvin ein schrecklicher Irrlehrer war und von Auserwählung so wenig Verstand wie seine Anhängerschaft, die meinen, sie hätten Gott uns seinen Ratschluss begriffen, in Wahrheit  aber nur Satan auf den Leim gerochen sind,  ist eine ganz andere Sache. Heutzutage würde ein Calvin und ein Luther nicht mit lebenslänglich davon kommen. Solche Irre würden verwahrt.

Liebe Grüsse nach Effi

Hans Peter