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Fakten zur Bibel
Frage 1135 05,10,03
Hallo, wir hatten gestern in Ulm
Versammlung und der leitende Bruder meinte ein Kind Gottes könne wieder verloren
gehen, weil wir ja einen freien Willen haben. Er brachte dann einige
Beispiele:
Der Weinstock und die Rebe........,denn jede Rebe (Wiedergeborene) die nicht
Frucht bringt wird ins Feuer geworfen;
das Beispiel von
Alexander und Hymenäus; oder -
Denn es ist unmöglich, die, so einmal erleuchtet sind und geschmeckt haben die
himmlische Gabe und teilhaftig geworden sind des heiligen Geistes
(Wiedergeborene) also diese Beispiele würden ganz klar beweisen, das ein Kind
Gottes verloren gehen könne. Könntet ihr mir das bitte mal näher erläutern?
Gruß Ralf
5,10,03
Können Gläubige (Wiedergeborene
) verloren gehen?
von J. Ph. Fijnvandraat
ReutimannStefan/abfloh.htm
Abfall und Lohn
Lieber Ralf
Das Thema, das Du anschneidest, ist sicherlich eines derjenigen Themen,
das am meisten Schmerz innerhalb der Gläubigen verursacht hat und weiter wird.
Die Ursachen sind vielfältig und niemand kann sie alle umschreiben. Die
Hauptursache liegt meines Erachtens darin, dass man sich auf leitende Brüder,
Prediger, Pfarrherren, und Älteste stützt ( alle ein separates Thema wert) -
statt auf die klaren Worte Gottes.
Im weiteren scheint mir, ein Gründübel in der Gemeinde weit verbreitet zu
sein, dass man Worte unter Missachtung des Verses, Verse unter
Missachtung des Kapitels und Kapitel unter Missachtung des jeweiligen Buches
auslegt.
Im Zusammenhang dazu empfehle Ich Dir zunächst folgenden Link mit den
entsprechenden Unterlinks anzuschauen.
Johannes 13-17 (Teil 1) . Manchmal ist auch
folgende Datei nützlich bei diesem Thema;
Unterscheidungen Davon einfach drei Gegenpaare mal einkopiert:
Stellung
Zustand
|
Abfallen
In Sünde fallen
|
Falsche Bekenner
Echte Besitzer
|

Erweitertes
Strong-Lexikon |
|
αἴρω (airo) : aufheben
|
|
Importantia
αιρω aíro
Übersetzung: aufheben
Anzahl: 102
Grammatik: V
Herkunft: Aus d. Wz. ver-
([auf]heben) |
|
Kautz
Gräz.: Papyri: (ein
Kleidungsstück) stehlen; etw. an einen anderen Ort transportieren.
Bedeutung
- aufheben
- eigtl. und übertr.: etw. in d. Höhe heben; aufwärts...;
erheben. 5Mo 32,40; Jes 5,26; 1Sam 11,4; Mt 9,6; Joh 8,59;
10,24; 11,41; ua.
- als seemännischer t.t.: d. Anker lichten. Apg 27,13;
- etw. (aufheben und) mit sich tragen. Ps 91,12; Mt 4,6;
16,24; ua.
- etw. (aufheben bzw. auf sich nehmen und) wegtragen,
forttragen, fortschaffen; wegnehmen, abnehmen. Mt 14,12;
21,21; Joh 1,29; 2,16; Joh 11,39.41; 19,31.38; 20,1; 1Kor
5,2; 6,15; ua.
- etw. gewaltsam wegnehmen, vertilgen, vernichten,
beseitigen; (Wassertriebe) abschneiden. Jes 57,2; 1Sam
15,25; Mt 13,12; Joh 15,2; 1Kor 5,2; 6,15; Eph 4,31; uva.
|
|
Zu Johannes 15.
Johannes 15 ist im weitesten Sinne eine Erklärung von dem, was in Joh 14
geschehen ist.
Judas Iskarioth war ein Jünger Jesu, ja sogar ein Apostel.
Er war ein Auserwählter → hat immer mit Stellung zu tun, nie mit Rettung
oder Verdammnis!
Er konnte Wunder und Zeichen ausführen
und Predigte die Botschaft des Reiches der Himmel.
Aber jedes mal auch wenn der Apostel genannt wurde, steht ein Beisatz,
der offenbar macht, was er wirklich war.
Einer der Mitläufer, von dem Alle meinet, ausser dem Herrn natürlich
dass er wer weiss was war.
Ich kenne Prediger des Evangeliums die nicht bekehrt sind. Häufig meinen
solche, die aus Kreisen der Kindertäufer kommen, die "Taufe" gebe ihnen
ewiges Leben.
Dann kommt der grosse Absturz und man meint, sie gehen wieder verloren,
aber die Wahrheit ist, sie waren nie errettet.
Ich kenne Menschen, die sich bei den "grossen Evangelisten" "Bekehrt"
haben, -
aber von Gott nicht errettet wurden,
- weil sie gar nicht Umkehrten
- und nicht an den Herrn Jesus glauben
- ihre Werke machen sie offenbar.
Andere meinen und schreiben es sogar, dass Gott sie wider ihren Willen
gerettet habe.
Es wird eben viel gemeint in der Christenheit.
Es kann einer das ganze Evangelium auswendig aufsagen, alle Literatur
kennen, aber in seinen Werken verrät er sich, dass er nicht
Wiedergeboren durch Wasser und Geist ist.
--> "Sie kamen nicht in der Nacht zum Herrn" (Nikodemus)
Dann schau im Zusammenhang gesehen folgende Wörter in Joh 15 an: Ihr und
jemand
Der Herr konnte die erst in Joh 15 sagen, als der Bekenner (Judas)
bereits abgefallen war.
Judas war nicht wiedergeboren
aber ein bekennender Mitläufer.
Alle anderen Jünger wurden später mit dem Heiligen Geist getauft
versiegelt und gesalbt.
Wer versiegelt ist , ist auf welchen Tag hin versiegelt?
Dann zum Wort in Vers 2: "nimmt er weg".
Besser würde man das Verb "airo" mit hochbinden übersetzen.
Leider ist die Elberfelder hier auch der Luther Pfusch- "bibel" auf dem
Leim gekrochen, wie übrigens auch die Schlachter 2000.
(Wer schreibt eigentlich wem ab?)
Ich möchte doch liebend gern mal einem richtigen Übersetzer zuschauen.
Ich würde ihn einsperren und ihm keine deutsche Bibel zum abspicken
lassen, ganz gewiss, so würde ich es machen...
Also:
Hochbinden, das macht der Weingärtner mit Schossen, die in Gefahr
stehen, mit dem Erdboden in Verbindung zu kommen. (Hat auch ein
prophetischen Aspekt, siehe das wuchern des Rebstockes Israel in Jes.
Von "Ihnen" wird von "bleiben gesprochen.
Aber ich bin überzeugt dass so mancher vermeintliche "Christ" durch das
lesen von Joh 15 zur wirklichen Busse und Glauben und dadurch zur
Errettung geführt wurde.
NB.:
Hast Du irgend etwas von "wiederverloren" gehen in Johannes 15 gelesen.
Hast du in der ganzen Bibel je etwas von "wiederverloren" gehen können
gelesen?
Ich habe schon mal einen Preis ausgesetzt deswegen, und hocke noch auf
demselben.
Dann zu:
2Tim 4,14
Alexander, der
Schmied, hat mir viel Böses erzeigt; der Herr wird ihm vergelten nach seinen
Werken.
Wer sagt, dass er errettet war . Wer sagt dass er verloren ging??
Wann vergelten? Wenn er Wiedergeboren war dann kam er in die Zucht Gottes.
Punkt.
Wenn er nicht errettet war,, kommt er in die Hölle. Punkt.
Dann zu
Denn es ist unmöglich, die, so einmal erleuchtet sind und geschmeckt haben die
himmlische Gabe und teilhaftig geworden sind des heiligen Geistes
(Wiedergeborene)
Hast Du gemerkt dass Du was zur Bibel
hinzugefügt hast? ich habe es aber gemerkt... -->
(Wiedergeborene)
Es
geht in Hebr 6 um solche, die zur Anfangszeit des neuen Zeitalters die Wunder
des zukünftigen Zeitalters (1000JR) erlebt haben, den Heiligen Geist
geschmeckt haben, und wieder Zurück zum Judentum gingen. Den Fall von Hebräer 6
kann man nicht auf heute Anwenden, nur eine Auslegung ist möglich.
In IHM
Hans Peter
5,10,03
Lieber Hans Peter !
Wie kann man "weggeworfen", "verdorren", "brennen"
in
Vers 6 : "wenn jemand nicht in mir bleibt, so wird
er weggeworfen wie das Rebschoß und verdorrt; und solche sammelt man und wirft
sie ins Feuer, und sie brennen" erklären ?
Meinst Du, daß der Herr hier mit
jemand den Ungläubigen
meint, der gar keine Früchte bringen kann und in Vers 6 folglich weggeworfen
wird ?
In IHM
Christiane5,10,03
Hallo Christiane
Ich denke an Judas dem Bekenner und Apostel, der aber nicht wiedergeboren
war.
In Jesus Christus dem Herrn
5,10,03
Abfallen nicht -- Calvinismus ja ?
Ich finde es doch merkwürdig, dass im Forum der Calvinismus
in seinen verschiedenen Ausprägungen entschieden bekämpft wird (was ich als
richtig betrachte), dass dann aber für andere Begründungen inkonsequenterweise
Anhänger dieser als Irrlehre betitelten Glaubensrichtung ausführlich zu Worte
kommen. Denn wenn ich es recht verstanden habe, ist doch das nachfolgende
Zitat aus einem Beitrag von Stefan Reutimann (Abfall und Lohn):
http://www.bibelkreis.ch/ReutimannStefan/abfloh.htm
>> Meine eigene
Meinung tendiert eher Richtung Calvinismus. Ich glaube nicht, dass
wir sehr viel zu unserem Glauben beitragen können. Glaube, wie auch Heiligung
ist für mich ein Geschenk von Gott.
Auch wenn der zweite Satz richtig ist, entsteht für mich
ein fragwürdiger Eindruck, wenn andererseits Spurgeon in die Reihe der
Häretiker eingeordnet wird, hier aber ein offener Symphatisant des
Calvinismus zur Verteidigung der Unmöglichkeit der Apostasie eines
Wiedergeborenen ausgiebig zu Worte gelangt. Ich meine, dass auch persönliche
Freundschaftsbeziehungen hier in den Hintergrund zu treten haben. Denn wie
gesagt kann man nicht Spurgeon geisseln und andere wiederum schonen. Es geht
mir nicht um einen persönlichen Angriff auf Reutimann, sondern um eine gewisse
Konsistenz in den Ausführungen auf dem Forum.
In IHM
Henri P
Lieber Hans-Peter und Henri,
den Einwand von Dir, Henri, halte ich für
angebracht ! Wenn wir aufgrund klarer Aussagen in Gottes Wort, den Calvinismus
als lupenreine Irrlehre abweisen müssen, sollten wir uns tatsächlich nicht auf
vermeintlich richtige Aussagen innerhalb dieses Lehrsystems berufen. In der
auf Bibelkreis.ch erwähnten Kassettenreihe von Dave Hunt wird jedoch auch der
letzte Punkt von TULIP - nämlich die "Bewahrung der Heiligen" - als unbiblisch
zurückgewiesen. Hunt weist nach, dass diese calvinistische Lehre nichts mit
der Unverlierbarkeit des Heils zu tun hat.
Ich halte neben der von Henri erwähnten Aussage
folgenden - bei Stefan Reutimann gefundenen Satz - für unbiblisch, da er eine
Selektion der Menschen impliziert, wonach einige Glauben dürfen/können/sollen
und alle übrigen Menschen davon ausgeschlossen sind und mit dem Heil
übergangen werden (so lehrt auch MacArthur):
"Vor Grundlegung der Welt erwählt Gott die Menschen. Somit ist
es Gottes Werk, dass ein Mensch glauben kann. Wenn die Erwählung nun so stark
ist. Dann ist ein Mensch erwählt oder nicht erwählt. Wenn er erwählt ist, hat
er das ewige Leben"
Ich muss beim Calvinismus immer an die grausamen
Selektionen in den Konzentrationslagern der Nazis denken, bei denen einige
durch die brutale Auswahlentscheidung der Ärzte in den sicheren Tod geschickt
werden, andere weiterleben dürfen. Noch viel grausamer ist der calvinistische
Gott, der einen Teil der Menschen ohne die Möglichkeit zum Heil durch
vorweltliche Selektion, ihrem Weg in die ewige Hölle bestimmt/überlässt
(einfache bzw. doppelte Prädestionationslehre).
Ich danke Gott, dass dies nicht die Lehre des
Neuen Testamentes ist, sondern der Heiland für alle Menschen gestorben ist und
jeder Mensch Busse tun soll und sich zu Jesus Christus wenden kann/darf/soll.
Apg 17,30 "nun aber gebietet er allen
Menschen an allen Enden, Buße zu tun"
Viele Grüße
Peter Streitenberger
Lieber HaPe,
Viele Grüße
Peter
Lieber Hans Peter
Ich kam gerade aus den Ferien zurück und bin nun anscheinend zum Irrlehrer
mutiert. Ich bin schon überrascht, wie rasch man diesen Stempel bekommt. Ich
werde noch Stellung zu diesen Vorwürfen nehmen, frage mich aber ernsthaft, ob es
Überhaupt Sinn macht, auf diesem Niveau zu diskutieren. Ich halte mich
eigentlich gerne an Paulus - 1Kor 4,3-5:
Mir aber ist es das Geringste, da? ich von euch oder von einem menschlichen
Gerichtstag beurteilt werde; ich beurteile mich aber auch selbst nicht. Denn ich
bin mir selbst nichts bewusst, aber dadurch bin ich nicht gerechtfertigt. Der
mich aber beurteilt, ist der Herr. So verurteilt nichts vor der Zeit, bis der
Herr kommt, der auch das Verborgene der Finsternis ans Licht bringen und die
Absichten der Herzen offenbaren wird; und dann wird jedem sein Lob werden von
Gott.
Auch wurde es mich gerne interessieren, was es an der Arbeit über Abfall und
Lohn auszusetzen gilt, ausser dieser Bemerkung? Erst dies wurde eine fruchtbare
Diskussion ermöglichen, wenn es überhaupt erwünscht ist.
In Jesus Christus
Stefan Reutimann
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Freie Evangelische Gemeinde
Stefan Reutimann
Industriestr. 3
8307 Effretikon
Phone: 052 343 44 91
E-Mail: reutimann@gmx.ch
Page:
www.feg-effretikon.ch
Lieber Stefan 13,01,03
ich glaube nicht, dass der Schuss Dir gegolten hat sondern mir.
Ich hatte Deinen Artikel nicht bis aufs letzte Wörtchen durchbuchstabiert, ich
hoffe das macht man bei meinem Geschreibsel auch nicht, sondern es
ging mir um die Stossrichtung und ich finde den Artikel nun erst recht gut. Dass
Calvin ein schrecklicher Irrlehrer war und von Auserwählung so wenig Verstand
wie seine Anhängerschaft, die meinen, sie hätten Gott uns seinen Ratschluss
begriffen, in Wahrheit aber nur Satan auf den Leim gerochen sind,
ist eine ganz andere Sache. Heutzutage würde ein Calvin und ein Luther nicht mit
lebenslänglich davon kommen. Solche Irre würden verwahrt.
Liebe Grüsse nach Effi
Hans Peter