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Frage: 1636   Aus 1633, neues Thema eröffnet:  Epheser 1,3ff    1701

Lieber Hans-Peter,

Die Aussage, dass Gott uns vor Grundlegung der Welt erwählt hat, entnehme
ich u.a. aus Eph. 1; 3-5. Insofern gibt es meiner Meinung nach durchaus
einen biblischen Beleg, dass Gott die Seinen erwählt hat. Andererseits
bezeugt u.a. 1. Tim 2, dass Gott will, dass alle Menschen errettet werden
und nicht nur viele. Nach meinem logischen Verständnis handelt es sich um
einen echten Widerspruch, den ich beim besten Willen mit meinem Verstand
nicht auflösen kann. Die Calvinisten versuchen ihn derart aufzulösen, dass
sie den Aspekt der allumfassenden Liebe Gottes und der menschlichen
Eigenverantwortung zugunsten Gottes Souveränität und Erwählung ignorieren
während die Pragmatiker eher Letzteres betonen und die Wahrheit der
Erwählung wegerklären.

So schwer mir es als Informatiker fällt zu akzeptieren: Ich halte beides für
wahr, denn menschliche Logik greift zur Erklärung von Gottes Wesen und
Handeln einfach zu kurz. Auch kann mir niemand erklären, wie Gott sowohl
einer ist als auch drei voneinander unabhängig handelnde Personen. Aber
genau das macht ja die Größe Gottes aus, die uns zur Anbetung führt, dass
wir ihn nicht vollkommen erfassen können. Könnten wir ihn vollkommen
erklären, dann wäre er nicht der ewige, allmächtige, souveräne, heilige,
barmherzige und liebende Gott. Deshalb kann niemand Gott erklären, noch viel
weniger, wie man einem Embryo im Mutterleib erklären will, was ein Auto ist.
Gott gibt uns zum besseren Verständnis die Eigenschaften des Lichts in die
Hand, das sowohl als Teilchen als auch als elektromagnetische Welle
reagiert. Deshalb habe ich kein intellektuelles Problem zu verstehen, dass
Gott sowohl erwählt als auch mit einer allumfassenden Liebe seien Sohn für
alle Menschen hingegeben hat und der Ruf an alle, nicht nur an viele
hinausgeht. Aus diesem Grund habe ich das Wiersbe-Zitat angefügt: Wer die
Erwählung verstehen will, nimmt Schaden an seinen Verstand, wer sie
wegerklären will, nimmt Schaden an seiner Seele.

Was Aufklärung betrifft, denke ich, dass es gut ist zu schreiben, dass
Person xy mit Aussagen a, b und c nicht recht hat, weil die Bibel dies und
jenes sagt, insbesondere dann, wenn diese Aussagen unseren Herrn klein
machen oder unseren Blick vom Herrn weglenken. Aber Menschen mit negativen
Eigenschaften zu belegen, da denke ich, sollten wir vorsichtiger sein, denn
wir wissen nicht warum Menschen so denken und handeln, wie sie es tun. Auch
im täglichen Leben erreicht uns konstruktive Kritik eher, wenn man sagt:
"das, was Du gemacht hast war nicht gut, weil ..." als "Du bist ....". Auch
ich vertrat einmal mit voller Überzeugung die charismatischen Sonderlehren
und wäre hier als Diskussionsgegner aufgetreten, wenn es Internet und diese
Homepage vor 15 Jahren schon gegeben hätte bzw. mir bekannt wäre. Gott weiß,
warum ich in Eifer und Unwissenheit getan habe, was ich getan habe. Durch
Gottes Gnade durfte ich die Wahrheit erkennen mit der Hilfe solide
argumentierender und liebevoller Menschen.

Diese Homepage wird von vielen Menschen gelesen, ob sie uns nahe stehen oder
nicht. Wenn wir in der Sache hart, aber im Umgang respektvoll und liebevoll
sind, dann kommen bestimmt mehr Menschen ins Nachdenken als wenn wir gleich
Menschen oder ganze Gruppen allgemein disqualifizierern. Wenn ich z.B. einen
Beitrag über Charismatik verfasse überlege ich mir, wie ich ihn vor 15
Jahren gelesen hätte. Wenn mir damals jemand gesagt hätte, dass z.B.
Pfingstler nicht errettet sind, dann hätte ich dem bestimmt nie wieder
zugehört. Deshalb fände ich es schade, wenn sich kritische Pfingstler wegen
derartiger Aussagen von uns abwenden und das Gute, was hier geschrieben ist,
nicht wahrnehmen.

Ich hoffe, ich bin Dir nicht zu nahe getreten, wenn doch, verzeih mir bitte.


Liebe Grüße und Gottes Segen
Fritz

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Hanspeter Wepf [mailto:h.p.wepf_______bibelkreis.ch]
Gesendet: Mittwoch, 11. August 2004 19:21
An: Wolf, Fritz
Betreff: Re: Forenbeitrag: Diskussionsstil
 

11.08.04

Lieber Fritz
ganz herzlichen Dank für die ermahnenden Worte!  Den Diskussionsstil 
verantworte ich allein, da ich der einzige bin, der überhaupt etwas 
hochladen kann. (ausser * Los-mit-Telefon der KEB 
<https:///losmittelefon/index.html>)  *Ich möchte auf 
Dein Mail dann etwas eingehender eingehen, aber wir haben am Mittwoch 
Abend jeweils Versammlung
 

Aber eine Frage vorab:


Zitat:    "Es ist nun einmal biblisch, dass Gott  a) uns vor Grundlegung 
der Welt erwählt hat"

Antwort Wepf
Ich habe nie in der Bibel gefunden dass Gott jemand vor Grundlegung der 
Welt erwählt hat.  Meinst Du das wirklich.  Das wäre dann eben 
Calvinismus. 
Gott hat niemand erwählt zu Bekehrung.  
Gott hat niemand erwählt zur Hölle. 
 

Zum Fall von H.W. Deppe und W. ....,  werde ich dann noch schreiben.

In IHM
Hans Peter


 
Lieber Bruder Fritz und Hans-Peter,     12.08.04
 
erst einmal Entschuldigung, dass ich in Eure Diskussion hereinplatze, aber ich hätte eine Verständnisfrage an Fritz zur erwähnten Schriftstelle Epheser 1,3ff:
Könntest Du mir - wenn es Dir zeitlich etc. möglich ist - in eigenen Worten anführen, wie Du den o.g. Abschnitt aus Eph verstehst (Wer, wann, wozu etc.) ?
Ich habe Dich nämlich irgendwie so verstanden (Irrtum nicht ausgeschlossen), dass Du hier eine Auswahl Ungläubiger zur Wiedergeburt/Bekehrung im calvinistischen Sinne verstehst ? Beides kann ich jedoch in Eph nicht finden.
 
Deinen restlichen Zeilen kann ich zustimmen und grüße Euch und alle anderen mitlesenden Brüder !
Martin S. - BRD
 
 12.08.04
 
Lieber Fritz,

ich glaube nicht daß hier ein Widerspruch im Wort Gottes vorliegt.
Es stimmt wir verstehen nicht immer alles.
Aber in Eph 1,3-5 ist alles ziemlich eindeutig.
Deine Aussage, daß "Gott uns von Grundlegung der Welt erwählt hat",
ist dagegen falsch. Richtig ist, daß Gott und "in IHM" erwählt hat.
Der Ratschluß dieser Erwählung wurde vor Grundlegung der Welt gelegt.
Was bedeutet diese Erwählung "in IHM" ?

Gott will, daß alle Menschen gerettet werden. Deshalb ist Jesus für die
Sünden aller Menschen gestorben. So könnten alle Menschen gerettet
werden, wenn sie nur in IHN glauben würden. Gottes Wille war es von 
Grundlegung, daß alle Menschen "in IHM" gerettet werden. Somit sind 
alle, die IHN als ihren Herrn und Gott erkennen auch in IHM erwählt.

Die "Erwählung in IHM" wird einem Menschen durch den Glauben zuteil. 
Es trifft aber nicht zu, daß er Mensch glaubt weil er zum Glauben 
vorherbestimmt war.

Oder anders gesagt. Alle sind in IHM erwählt, aber nicht allen wird es zuteil,
darum, weil sie nicht Glauben. Der Ratschluß Gottes gilt grundsätzlich für
alle.

Liebe Grüße,
Andreas Peter

Lieber Andreas  12.08.04
Ich danke Dir  für die gute Hilfestellung.

Betreffend:   "
Deshalb ist Jesus für die Sünden aller Menschen gestorben.
 

 ....noch ein Hinweis: 

  Der Herr Jesus wurde am Kreuze zur Sünde gemacht, das heisst, Gott richtete IHN,  den Sohn Gottes als Mensch,  wie wenn Er, der menschgewordene Sohn, der Verursacher der Sünde, (Prinzip)  gewesen wäre. Eine herrliche Folgerung daraus ist, dass niemand wegen der Sünde in die Hölle kommt.  (Sünde  hier als Prinzip!, nicht als Verb = Sünden.)   Gott hat aber am Kreuz nicht die Sünden aller Menschen auf Ihn gelegt, sondern  "vieler",  das sind diejenigen derer, die Busse getan und geglaubt haben.

In IHM
der mich geliebt und sich selbst für mich hingegeben hat.

Hans Peter


Lieber Hans Peter   13.08.04

Danke für deine Ergänzungen.

Das mit dem Singular und dem Plural im Zusammenhang mit Sünde und Sünden 
ist in der Tat eine schwierige Sache. Ich denke beides ist Richtig.

in 1.Joh 1,7 heißt es, daß Jesus Christus uns von aller Sünde reinigt. Sünde 
steht hier im Singular, die Bedeutung ist aber Plural (aller).

1. Kor 15,3 Denn ich habe euch zuerst überliefert, was ich auch empfangen
habe: daß Christus für unsere Sünden ([plural]) gestorben ist, nach den 
Schriften;

Weitere Stellen im Plural z.B.: Mt1,21; 1Joh2,2; Offb1,5, Joh8,24


zu Zitat: Gott hat aber am Kreuz nicht die Sünden aller Menschen auf Ihn 
gelegt, ....

aber
Joh 1,29b: Siehe, das Lamm Gottes, welches die Sünde der Welt wegnimmt.

hier wird im Prinzip aber gesagt, daß er die Sünde aller weggenommen hat.
{[Es gäbe jedoch auch die Möglichkeit, die "Sünde der Welt", als einen Begriff
zu sehen. Dann wäre jeder zunächst unter die "Sünde der Welt" verkauft.]}
Das ist die Grundlage für Joh 1,11-13
11 Er kam in das Seinige, und die Seinigen nahmen ihn nicht an;
12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder 
Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben,
13 welche nicht aus Geblüt, noch aus dem Willen des Fleisches, noch 
aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

Liebe Grüße,
Andreas Peter

 

12.08.04
 

Lieber Fritz,
wie ich lese, erwähnst Du  Eph 1,3    Gepriesen sei der Gott und Vater unsres Herrn Jesus Christus, der uns mit jedem geistlichen Segen gesegnet hat in den himmlischen [Regionen] durch Christus;
Eph 1,4    wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt, damit wir heilig und tadellos wären vor ihm;
Eph 1,5    und aus Liebe hat er uns vorherbestimmt zur Kindschaft gegen ihn selbst, durch Jesus Christus, nach dem Wohlgefallen seines Willens,

nun steht da an entscheidender Stelle nicht nur: "wie er uns auserwählt hat vor Grundlegung der Welt", sondern die bedeutenden zwei Worte ":in IHM". Das bedeutet, dass uns Gnadenschätze durch Christus gegeben wurden und uns durch Christus alle geistlichen Segnungen des Himmelreichs dargereicht sind. Und nur durch glauben wird uns Leben in Christus gegeben. Wir sind alle, um an 1.Tim 2,4 anzuknüpfen, Berufene und durch die Überführung des Heiligen Geistes kommen wir aus dem geistlichen Tod über  Buße Lk 24,47 und  Bekehrung Mt 18,3 durch die Handlung Gottes Joh.3,3 zum ewigen Leben und sind somit Auserwählte.
Um Hans Peter dazu noch zu zitieren:

"Gott hat niemand erwählt zu Bekehrung.  Gott hat niemand erwählt zur Hölle."


und mit großer Freude können wir noch das im NT lesen:
Eph 2,4    Gott aber, der da reich ist an Erbarmen, hat durch seine große Liebe, womit er uns liebte,
Eph 2,5    auch uns, die wir tot waren durch die Sünden, samt Christus lebendig gemacht - aus Gnaden seid ihr gerettet -
Eph 2,6    und hat uns mitauferweckt und mitversetzt in die himmlischen [Regionen] in Christus Jesus,
Eph 2,7    auf daß er in den darauffolgenden Zeiten den überschwenglichen Reichtum seiner Gnade erzeigte durch Güte gegen uns in Christus Jesus.
in  IHM
joachim
 

12.08.04
 

Lieber Fritz

<<Gott sowohl einer ist als auch drei voneinander unabhängig handelnde Personen.<<

Es ist zwar nur ein Randthema, bzw. ein Beispiel von dir, aber kannst du das bitte genauer erklären...? Es ist mir neu, das Jesu unabhängig war / ist von Gott-Vater (auch nicht eine kurze Zeit, z.Bsp. zu seiner Lebzeit auf der Erde). Oder das der Heilige Geist unabhängig ist / war von Jesus (auch nicht eine kurze Zeit)!
Für mich ist es vielmehr so, dass sie abhängig voneinander sind aber selbstständige "Personen", oder wie siehst du das?

Gruss
Michael / CH


13.08.04

Liebe Brüder,

Vielen Dank für Eure Beiträge. Eure Gedanken bzgl. "In Ihm" halte ich für
bedenkenswert, sicher aber ist die Tatsache, dass es irgend eine Art der
Erwählung Gottes gibt. Ich habe Eph. 1;4 bisher so verstanden, dass wir von
Gott vor Grundlegung der Welt erwählt sind, wie das auch in unseren Kreisen
anerkannte Bibellehrer auslegen. Die Möglichkeit, dass die Erwählung sich
auf den Verheißungsumfang der Glaubenden bezieht und nicht auf die Erwählung
zum Heil ist sicherlich nachdenkenswert. Aber auch Röm. 9 könnte meiner
Meinung nach auf eine Erwählung zum Heil hindeuten, will jetzt aber auf eine
"Vers-Springerei" verzichten. Ich sollte erst einmal alle Bibelstellen
zusammentragen, die auf eine Erwählung Gottes zum Heil hindeuten könnten und
sie dann ins Forum stellen. Ich brauche dazu aber mehr Zeit. Generell mache
ich keine Abstriche an Gottes allumfassender Liebe sowie der
Allgemeingültigkeit des Opfers unseres Herrn, das alle Menschen einschließt
und für jeden Glaubenden wirksam wird, weil das meiner Bibelkenntnis nach
die Schrift eindeutig lehrt.

Ich habe mich bisher nicht in die Calvinismus-Diskussion eingeschaltet,
sondern nur beobachtet, aber die Art und Weise, wie sie verlief, störte
mich, weil es nicht mehr um die Entgegnung calvinistischer Auslegungsarten
ging, sondern um persönliche Distanzierungen. So habe ich bisher sowohl die
Erwählung als auch die allumfassende Liebe Gottes gleichermaßen akzeptiert,
weil eben Gott nicht vollkommen mit menschlicher Logik erklärbar ist, nie
wäre ich auf den Gedanken gekommen, mich zu rühmen, ein "Erwählter" zu sein
und auf die Nicht-Erwählten herabzuschauen, denn selbst wenn Gott
tatsächlich zum Heil erwählen würde, dann gäbe es kein anderes Merkmal als
der echte, bekennende Glaube, an dem wir doch alle festmachen, ob wir es mit
einem Bruder zu tun haben oder nicht. Wogegen ich mich jedoch auch wende,
ist, dass man versucht, mit menschlichen Marketing-Methoden Menschen ein
Bekenntnis abzuringen, um sie in unsere Reihen anschließend eingliedern zu
können. Da wundert man sich, weshalb diese Menschen dann doch nicht die
Frucht hervorbringen, die aus dem neuen Leben erwächst. Genau dagegen wenden
sich z.B. John MacArthur und Wilfried .... mit ihren Büchern. Die "rote
Linie" sehe ich da überschritten, wo man an Gottes umfassender Liebe
zweifelt zugunsten der souveränen Erwählung mit der Folge, in einem
geistlichen Stolz auf die vermeintlich Nicht-Erwählten herabzuschauen und
nicht mehr Menschen zu gewinnen versucht, von der Annahme der Kirchenlehren
(Kindertaufe als Zeichen der Erwählung, Gemeinde als das neue Israel, ...)
ganz abgesehen. Ich durchlebte selbst eine Zeit der "inneren Gegenreaktion"
auf die showmäßige Art mancher Verkündigungen, indem ich mich
calvinistischen Ideen öffnete, sie später aber wieder verwarf. 

Ich meine, dass wir das Gespräch zu uns bekannten Bibellehrern suchen, zu
denen wir auch eine persönliche Beziehung haben, von denen wir den Eindruck
haben, dass sie anfangen, die "rote Linie" zu überschreiten. Wir stehen alle
in der Gefahr, ein vorgefasstes Denksystem (sei es von uns oder von anderen)
auf die Schrift anzuwenden und Dinge hineinzulesen, die da nicht drinstehen,
das wird ja auch uns bzgl. der Vorentrückungslehre und dem
Dispensationalismus vorgeworfen, wie man in anderen Threads verfolgen kann.
Auch ich bin da nicht ausgenommen, deshalb will ich da selbst immer kritisch
und auch selbstkritisch sein und bleiben. Da ist es sicherlich hilfreich,
wenn wir uns da gegenseitig Hilfestellung geben.

In Ihm
Fritz

Michael/CH: Ich meine natürlich, dass die Personen der Gottheit
selbstständig agieren, nicht unabhängig voneinander, verzeih mir, dass ich
mich missverständlich ausgedrückt habe.