Home
Forum neu
Forum BBKR
Begriffserklärungen
Syngrammata
Lehre
auf Youtube
Mal3.16 Website
Neben der Schrift
Fakten zur Bibel
2370
Schweigeverbot
|
Hallo! Dirk mein Name.
Ich habe schon einige Lektüre zum
Thema "Die Rolle der Frau in der Bibel" gewälzt. Deshalb bin ich daran interessiert, hier jemanden zum Austausch zu haben, mit dem ich ein paar Argumente hin- und herwechseln kann, um der Sicht Gottes auf die Spur zu kommen. Um mal einen Anfang zu machen: Eine These: " Das Schweigeverbot an die Frau meint kein absolutes Verbot, sondern ein kontextbezogenes. Die Frauen sollten erst einmal in der Stille lernen, bevor sie mitredeten. Und sie sollten sich disziplinieren und den Gottesdienst nicht durch Zwischenfragen stören. Dieses Schweigen bezieht sich daher aber nicht auf die Möglichkeit einer Frau als Predigerin!" Bin gespannt auf Antworten! Dirk.
|
|
Lieber Dirk das würde dann heissen, dass die Männer einfach drauflosschwatzen dürften? Später mehr In IHM
|
|
Lieber Dirk, wenn du so wie in deiner These vorgehst, dann brauchst du doch gar keine Bibel. Du musst eine solche These schon mit der Bibel untermauern, sonst kann dir darauf niemand eine biblische Antwort geben. 1. Kor. 14,34 sagt dass die Frauen schweigen sollen, es ist ihnen nicht erlaubt zu reden! 1. Tim. 2,12 erlaubt einer Frau nicht zu lehren. Du machst daraus ein kontextbezogenes und keine absolutes Verbot. Herzlichen Glückwunsch! Mit solchen Argumenten kannst du alles aushebeln. Da liegst du immer richtig. Natürlich bist du nicht der erste der durch solche Dummheiten die Bibel außer Kraft setzt. Du stellst dich aber in die Reihe derer die gar nicht lernen wollen, was der Wille Gottes ist. Du deutest Gottes Wort um und behauptest gleichzeitig den Willen Gottes kennen lernen zu wollen. Das ist eine logische Unmöglichkeit. Durch deinen Kontextbezug strafst du deine eigene Behauptung als Lüge ab! Aus deiner Idee wird nichts. Dein Vorgehen ist nicht aufrichtig und Gott ehrend sondern selbstsüchtig. Entweder tust du über deinen Gedankenansatz Busse oder du wirst nie den Willen Gottes kennen lernen. Wer Gottes Wort umdeutet, der deutet Gott um, denn "im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott" Joh 1 Ich wünsche dir Raum zur Busse Ulrich
|
|
Hallo Dirk 4.8.05 Um dieses Sache zu verstehen, musst du die ganze Bibel durchforsten, fange bei Adam & Eva an und gehe dann über das AT, die Evang. rüber zu den Briefen. Habe auch noch ein Buch für dich. Unter www.clv.de kannst du das Buch "Die Revolution der Geschlechter" gratis herunterladen. Das zeigt sehr schön, welche Stellung und Aufgabe Mann und Frau haben bei Gott. Gruss Michael / CH PS: "Deine" These ist falsch! Aus dem Grunde, wie es Ulrich schon geschrieben hat. |
|
Hallo Ulrich und Michael, der sich Ulrichs Ausführungen anschliesst,
ehrlich gesagt, bin ich schockiert darüber, wie ihr mit jemandem umgeht, der dazu steht, dass er in einer Frage noch nach der Antwort sucht und einmal eine These zur Diskussion stellt. Ich möchte kurz auf einige Aussagen von dir, Ulrich, eingehen: «Herzlichen Glückwunsch!» - Das ist Zynismus, und der ist in einer Diskussion, die auf gegenseitiger Achtung basiert, absolut fehl am Platz. Zynismus ist meiner Ansicht nach schlecht mit geistlicher Reife vereinbar und zeugt in den meisten Fällen von sehr viel Stolz. «solche Dummheiten» - Sicher keiner sachliche Aussage, drückt wieder keine Achtung vor deinem Gegenüber aus und stellt seine Würde in Frage, da du ihn ja als jemanden hinstellst, der Dummheiten vertritt. «Du stellst dich aber in die Reihe derer die gar nicht lernen wollen, was der Wille Gottes ist.» - Woher weisst du, dass Dirk gar nicht lernen will, was der Wille Gottes ist? Er sagte doch, er wolle der Sicht Gottes auf die Spur kommen. Du unterstellst ihm entgegen seinen eigenen Aussagen etwas schlechtes. Wieder ein Zeichen dafür, dass du dein Gegenüber nicht achtest und ihn offenbar zu diffamieren suchst. «Dein Vorgehen ist nicht aufrichtig» - Wie kannst du beurteilen, mit welchen Motiven Dirk an die Sache geht? Dirk hat im Übrigen lediglich eine These zur Diskussion gestellt, was meiner Ansicht nach ein gutes Vorgehen ist, um in einer Frage weiterzukommen. «Dein Vorgehen ist nicht ... Gott ehrend» - Wieder eine Hammeraussage. Du weisst also ganz genau, wie Gott über Dirks Vorgehen denkt. Ich frage mich im Übrigen viel mehr, ob dein meiner Ansicht nach zynisches, verunglimpfendes und überhebliches Vorgehen Gott ehrend ist. «Dein Vorgehen ist ... selbstsüchtig» - Wie kannst du beurteilen, mit welchen Motiven Dirk an die Sache geht? Ist er selbstsüchtig? Könnte sein. Ich weiss es nicht. «Entweder tust du über deinen Gedankenansatz Busse oder du wirst nie den Willen Gottes kennen lernen.» - Muss man bei euch Busse tun, wenn man eine These zur Diskussion stellt? Ich wüsste nicht, was daran so verwerflich ist. Ich finde es im Gegenteil mutig von Dirk, dass er auch Gedanken prüft, die nicht eurem Mainstream entsprechen. «Prüfet alles, das Gute behaltet» gilt auch hier. «Ich wünsche dir Raum zur Busse» - Ja, Busse brauchen wir alle immer wieder, auch ich. Ich wünsche aber auch Ulrich und Michael Raum zur Busse.
Dirk, ich wünsche dir viel Erfolg auf deiner Suche nach einer fundierten Antwort in dieser Frage. Ich wünsche dir den Mut, auch andere Sichtweisen zu prüfen und dir so eine eigene und fundierte Meinung zu bilden. Wenn du nur immer die einen Sichtweisen liest, wird dir zwar schneller alles klar erscheinen, aber wenn du deine Meinung nie ehrlich am Gegenüber prüfst, bedeutet das noch lange nicht, dass dir auch alles klar ist.
Mit lieben Grüssen,
Christian H.
|
|
Hallo Christian H.,
das die Aussage "herzlichen Glückwunsch"
zynisch gemeint war, hast du ganz richtig verstanden. Ich hoffe auch, dass
das bei allen deutlich geworden ist und niemand auf die Idee gekommen ist,
ich sei tatsächlich von dem Ansatz begeistert.
Anstatt Dummheiten wollte ich erst Torheiten
schreiben. "Wo ist der Weise? wo der Schriftgelehrte? wo der Schulstreiter
dieses Zeitlaufs? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit
gemacht?" 1. Kor. 1,20. Die Gedanken, die Dirk aufgegriffen hat, sind
tatsächlich Weisheit dieser Welt. Damit sind sie aber auch Torheit bei
Gott. Ob man jetzt Torheit und Dummheit gleichsetzen kann, dass überlasse
ich eurer Beurteilung.
Wer solche Gedankenmodelle ernsthaft in seine
Überlegungen einbezieht, der gleicht denen, "die immerdar lernen und
niemals zur Erkenntnis der Wahrheit kommen können." 2. Tim. 3,7.
Unaufrichtigen und Gott nicht die Ehre
gebenden Gottesdienst muss Gott verwerfen! Lies Maleachi, der Prophet ist
nicht so lang als dass man nicht schnell einen Überblick darüber bekommt,
wohin menschliche Überlegungen gepaart mit religiösem Formalismus führen.
"Wäre doch nur einer unter euch, der die Türen verschlösse, damit ihr
nicht vergeblich auf meinem Altar Feuer anzündet! Ich habe keine Lust an
euch, spricht Jehova der Heerscharen, und eine Opfergabe nehme ich nicht
wohlgefällig aus eurer Hand." Mal. 1,10. Lies in Kapitel 2 wie die
Priester und die Levitten die Gedanken Gottes nicht mehr verstehen, nur
weil sie ihre eigenen Überlegungen und ihre eigene Lust in den Mittelpunkt
ihrer Gedanken gestellt haben.
Sowohl das Volk, als auch die Levitten und die
Priester waren in einem Zustand, in dem sie behaupteten Gott zu suchen,
aber tatsächlich gar keinen Kontakt zu IHM hatten.
Es ist halt ein Unterschied ob man der
Heiligkeit Gottes entsprechend sein Schwert gürtet und ein jeder seinen
Bruder, seinen Freund und seinen Nachbarn erschlägt "Und
Mose stellte sich auf im Tore des Lagers und sprach: Her zu mir, wer für
Jehova ist! Und es versammelten sich zu ihm alle Söhne Levis. Und er
sprach zu ihnen: Also spricht Jehova, der Gott Israels: Leget ein jeder
sein Schwert an seine Hüfte, gehet hin und wieder, von Tor zu Tor im
Lager, und erschlaget ein jeder seinen Bruder und ein jeder seinen Freund
und ein jeder seinen Nachbar. Und die Söhne Levis taten nach dem Worte
Moses; und es fielen von dem Volke an selbigem Tage bei dreitausend Mann"
2. Mo. 32,26-28, oder ob man dem Volk Argumente für das nehmen von
Töchtern fremder Götter liefert (Mal. 2,11) und zum entlassen des Weibes
der Jugend (Mal. 2,14) liefert. In Maleachi verstand das Volk gar nicht
das Treulosigkeit vorhanden war. Ist ein kontextbezogenes auslegen der
Aussagen Gottes ein Ausruck von Treue und Aufrichtigkeit?
Christian, du stellst Fragen wie das Volk, wie
die Levitten und wie die Priester in Maleachi. Leider ist das heute
vielfach so üblich. Worin? Womit? Wodurch, haben wir Gott verunehrt?
Ganz einfach, indem wir die Aussagen der
Bibel in einen Kontextbezug stellen und ihnen dadurch die Absolutheit und
die Autorität entziehen.
Wer 1. Kor. 14 kontextbezogen verstehen will,
welchen Grund hat derjenige nicht auch alle Stellen, die ich hier
angeführt habe kontextbezogen zu verstehen? Darum ist meine Anwort so klar
und deutlich gewesen. Ich wollte einfach die Zeit sparen, die ich jetzt
doch aufgewandt habe. Wenn jetzt ein Kontextbezug konstruiert wird, dann
war die knappe Stunde vergeblich.
herzliche Grüße
Ulrich
P.S. Deine Ausführungen zu "Raum für Busse"
sind grundsätzlich richtig!
|
|
Hallo Ulrich, 4.8.05 ich persönlich finde es etwas hart, wie Du mit Dirk umspringst. Er hat ausdrücklich gesagt, dass er auf der Suche nach einer schriftgemäßen Antwort auf die Frage des Schweigens der Frau in der Gemeinde ist und seine zuletzt abgegebene Definition aus den bisher gelesenen Veröffentlichungen zu diesem Thema "zusammengebastelt" hat. Im Grunde stimme ich (wie Du ja weißt) mit Deiner Auslegung der Stellen aus 1.Korinther 14 und 1.Timotheus 2 überein. Ich möchte lediglich noch eine Verdeutlichung machen. In 1.Korinther 14 gibt Paulus ein doppeltes Verbot. Er erlegt der Frau zum einen ein Schweigen auf und verstärkt dies dann noch durch die Aussage, dass die Frau nicht einmal reden soll. Diese beiden Ausdrücke schließen jegliche Beteiligung der Frauen an den Gemeindezusammenkünften aus. Das manche daraus dann auch noch ein Sing- und Amen-sagen-Verbot machen wollen, kann ich nicht nachvollziehen. Lieber Dirk, ich denke, dass es grundsätzlich für Männer gilt, dass sie sich vorher mit dem Wort Gottes beschäftigt haben sollten, bevor sie in der Gemeinde den Mund aufmachen. Von daher würde ich Deine Definition eher auf den Dienst der Männer in der Gemeinde anwenden. Wie meine Vorschreiber bereits angemerkt haben, sagt die Bibel ganz eindeutig, dass die Frau nichts bezüglich der Gestaltung der Gemeindestunden zu sagen hat. Dieser Dienst wurde einzig den Männern übertragen. Mich wundert ein wenig, dass in letzter Zeit häufig in diversen Internetforen und E-Mail-Listen die Sprache auf die Beteiligung der Frau in den Gemeindestunden kommt. Leider bemerkt man, dass immer mehr dazu geneigt wird diese Beteiligung den Frauen zu erlauben. Die einzige Ursache liegt meiner Ansicht nach darin, dass wir in den Gemeinden zu viele Männer sitzen haben, die sich von den Frauen lediglich durch (meist) zwei Dinge unterscheiden: 1.) sie haben wirklich kurze Haare 2.) sie haben keine Kopfbedeckung auf Wenn wir Männer mehr unserer Aufgabe in den Gemeindezusammenkünften nachkommen würden (was nur einer vorherigen intensiven Beschäftigung mit der Bibel und Gott selber entspringen kann), dann würde die Idee, dass sich Frauen in den Zusammenkünften beteiligen sollten gar nicht aufkommen, weil: 1.) Die Stunden so lebendig wäre, dass werde Frauen noch Männer auf diese abwegige Idee der Beteiligung von Frauen kommen. 2.) Die Frauen keine Möglichkeit hätten zu Wort zu kommen, da die Stunden schon durch die Beiträge der Männer mehr als gefüllt sind. Wir Männer sollten uns also fragen, woran es liegt, dass bei uns so wenig die Tatsachenbeschreibung eines Paulus von einer Gemeindestunde wahr wird: "Was ist nun, Brüder? Wenn ihr zusammenkommt, so hat jeder einen Psalm, hat eine Lehre, hat eine Offenbarung, hat eine Sprachenrede, hat eine Auslegung; alles geschehe zur Erbauung." (1.Korinther 14v26 nach revidierter Elberfelder) Gruß in IHM Thorsten
|
|
Hallo,
Ulrich, ich finde deinen Beitrag sehr lieblos und bezeichnend für den Zustand heutiger Christen und Gemeinden. Das ist schade wie der Feind es geschafft hat Einzug zu halten in unserem Leben... Mfg
|
|
Hallo! Lieber Ulrich: Ein bisschen knallig ist deine Antwort schon. Natürlich schiebe ich gleich ein paar Argumente hinterher, aber deine Unterstellung, ich würde nicht wissen wollen, was der Wille Gottes ist, ist ziemlich dreist. Was meinst du, warum ich in diesem Forum nachfrage? Etwa, weil mir der Wille Gottes egal wäre? Ich höre bei dir auch ziemlich viel Frust raus. Ich verstehe diesen Frust, wenn du empört darüber bist, wie viele Menschen mit der Bibel umgehen. Aber dann lade diesen Frust bitte nicht vorsorglich bei mir ab! Die These ich aufgestellt habe, ist ja nicht meine eigene Ansicht. Ich bin eben fragend, weil ich Antworten wie die in der These schon öfters gehört habe. Also, auch wenn diese These nicht unbedingt meine ist, so versuche ich mal, die Argumente davon zu verstehen. Und dann "prügelt" gerne auf diese Argumente und diese Sichtweise ein! These: " Paulus schreibt z.B. den 1.Timotheus-Brief an eine bestimmte Person (Timotheus) und wie er die Gemeinde anleiten soll. Es geht also um einen bestimmten Anlass. Was ist der Anlass, wenn man sich die Verse 1.Tim.2,8 ff. anschaut? Diese Verse legen nahe, dass die Männer untereinander immer wieder im Streit lagen, deshalb die Aufforderung " ohne Zorn". Die Verse legen nahe, dass sich die Frauen auftakelten, also äußerlich imponieren wollten. Zudem, dass die Frauen wahrscheinlich in den Versammlungen für Unruhe sorgten, indem sie ständig dazwischenfragten. Zudem schienen die Frauen über die Männer herrschen zu wollen. Das passt auch zum kulturellen Kontext dieser Gemeinde, weil dort gnostische Lehren umherschwirrten, die die sexuelle Zügellosigkeit förderte und die Dominanz der Frauen. Nach diesen Irrlehren waren Körper und Seele voneinander abtrennbar, womit körperliche Sünden angeblich keine Auswirkungen auf den geistlichen Bereich hatten. Mit dieser Situation muss Paulus umgehen und dem Timotheus Anweisungen geben. Er schreibt also in einen bestimmten Kontext hinein. Die Kernfrage: ' Statuiert Gott durch Paulus hiermit ein immer gültiges Schweige- und Lehrverbot?' Zum einen wird in Titus 2,4 gezeigt, dass Frauen durchaus lehren dürfen - aber bezogen auf andere Frauen. Zum weiteren zeigt 1.Kor.11,5 , dass Frauen durchaus in der Versammlung beten und weissagen durften. D.h. es kann Paulus nicht um ein absolutes Schweige- und Lehrverbot gegangen sein, da Frauen in den Versammlungen betend oder weissagend zu Wort kamen und auf jeden Fall andere Frauen lehren durften.
Wie ist es denn nun mit der Lehre bezogen auf Männer? - Zum einen: Bezogen auf Verse wie z.B. 1.Tim.2,13 u.ä. spricht der Wortlaut der deutschen Übersetzungen eindeutig gegen die Lehre und Leitung der Frau über den Mann. - Zum anderen: Im Griechischen steht hier ' Didaskein de gynaiki ouk epitrepo oude authentein andros, all’ einai en hesychia". Das Wort 'didaskein' bezieht sich auf das autoritäre Lehren, d.h. die bestimmende Lehre in der Gemeinde. Das Wort 'authentein' hat die Bedeutung von 'tyrannisieren, jemanden zwingen, manipulieren'. Eine Frau soll also weder die Männer manipulieren (was Männer ja auch nicht machen sollen) noch soll sie die Gemeinde bestimmend lehren(wa sauch nicht jeder Mann durfte). Die Begründung des Paulus in 1.Tim.2,13 ff. muss im Hinblick auf die kulturelle Besonderheit gesehen werden (s.o.). Er will die Frauen zur richtigen Demut erziehen, weil sie sich beeinflusst durch Irrlehren erhoben hatten. Was ist bestimmendes Lehren iSv didaskein? Das ist ein normgebendes Lehren, das anzeigt, wie es für die Gemeinde und den einzelnen Christen weitergehen soll. Manche meinen nun: Heute ist die Bibel als Wort Gottes die normgebende Instanz, Prediger legen 'nur' noch aus. Desweiteren zeige das Ehepaar aus Apg 18,26, dass auch die Frau, die hier sogar vor ihrem Mann genannt wird, andere Männer gelehrt hat und von Paulus deswegen auch gelobt wird. Die Schlussfolgerung dieser These: Frauen dürfen evangelisieren, in der Versammlung Missionsberichte geben, in der Versammlung das Wort Gottes auslegen... ... aber sie dürfen nicht versuchen, die Männer beherrschen und manipulieren zu wollen."
So - jetzt darf dagegen argumentiert werden! Ich hoffe, dass Ihr merkt, dass es mir nicht darum geht, das Wort Gottes zu verbiegen, sondern den Willen Gottes zu verstehen. Zur Wiederholung: Ich habe nicht meine Meinung wiedergegeben, da ich meine Meinung am Willen Gottes festmachen will. Diesen versuche ich nach bestem Wissen und Gewissen herauszufinden. Gott segne Euch! Dirk.
|
|
Hallo Christian Warum sollte ich Busse tun? Was habe ich diesbezüglich falsch gemacht? Du schreibst: <<Ulrichs Ausführungen anschliesst<< Ich habe geschrieben: <<PS: "Deine" These ist falsch! Aus dem Grunde, wie es Ulrich schon geschrieben hat.<< Der Grund war das entscheidende! Weil Ulrich Argumente schreibt und Bibelstellen bringt, die besagen, die Frauen haben zu schweigen! Dabei habe ich nichts zur Art gesagt, wie Ulrich geschrieben hat. Gruss Michael / CH PS: Zudem habe ich ein freundliche Anleitung gegeben und ein sehr gutes Buch empfohlen, was ist daran falsch?
|
|
Hallo Dirk
... aber sie dürfen nicht
versuchen, die Männer beherrschen und manipulieren zu wollen."<< |
|
Hallo Michael! 1) Deine Art und Weise, zu antworten, ist ohne Zweifel liebevoller als die von Ulrich war. Danke auch für den Buch-Tipp! 2) Tja, das mit dem Weissagen im Korinther-Brief ist wohl ein anderes heißes Eisen. Deshalb will ich dazu zunächst keine Stellung nehmen. Zumindestens ging Paulus davon aus, dass Frauen das in der Versammlung tun. Das Beten kann man sicherlich auch leise tun. Aber m.E. muss man bei 1.Kor.11,5 davon ausgehen, dass das verbal verständliche Beten gemeint war, da Paulus im Korinther-Brief keine Unterscheidung zwischen leisem und lauten Beten macht. Natürlich könnte dieses Argument auch für das leise Beten gelten. Wenn aber der Brief an die Korinther eben ein Brief an eine Gemeinde ist, und auch der vorhergehende und der nachfolgende Kontext von 1.Kor.11 von der gemeinsamen Gemeindesituation ausgeht und in den Versammlungen laut miteinander zum Herrn gebetet wurde, dann liegt für mich der Schluss näher, dass Paulus hier auch vom lauten Beten der Frauen ausgeht. Wie sollte man auch eine Situation thematisieren, die gar nicht sichtbar ist, weil die Frau nur im Herzen betet? Ich gebe dir Recht mit dem Punkt von Apg 18,26! Das war kein Lehren der gesamten Gemeinde, sondern vielleicht eher mit einer Hauskreis-Situation vergleichbar. Zudem war ja auch der Mann von Priscilla anwesend! Und auch der Punkt mit dem Lehren hat was für sich! Lehre beeinflusst immer (wie wir ja auch an dieser "Frauenfrage" merken!). Sicherlich ist das beständige Lehren beeinflussender als eine weibliche Predigt 2x im Jahr. Aber theoretisch kann auch nur eine Predigt viel bewegen. Das Wort hat eben Macht. Bitte, versteh' mich jetzt nicht falsch, denn meine nächste Frage klingt sicher spitzfindig, und vielleicht ist sie das auch: Ist das Lehren stets "Herrschen"? Keine Frage! Die Lehre beeinflusst. Und man kann damit manipulieren. Aber der Begriff "Herrschen" hat was Dominantes an sich. Herrschen setzt m.E. auch eine gewisse Beständigkeit voraus. Ich kann nur herrschen, wenn ich die Rahmenbedingungen dafür habe. Ist z.B. die eine Predigt einer Frau im Jahr schon "herrschen"? Oder: Ist der Missionsbericht einer Frau "herrschen"? Und letztlich das heiße Eisen der Weissagung: Ist die Weissagung einer Frau "herrschen"? Am meisten Klärung könnte ich mit diesem letzten Punkt gebrauchen: Mal abgesehen davon, ob es heute noch diese Weissagung nach dem 1.Korinther-Brief gab, aber wenn Paulus zum einen davon ausging, dass Frauen weissagen und zum anderen gebietet er ihnen im selben Brief (1.Kor.14,33 ff.) zu schweigen. Was denn nun? Danke auch an alle, die bei Ulrich um Verständnis für mich warben! Gott segne Euch! Dirk. |
|
Hallo Dirk |
|
Liebe Freunde,
erst einmal bedeutet Schweigeverbot =
Redegebot! Wir haben meiner Meinung nach schon einen falschen Titel. Aber
vielleicht bin ich da ja auch neben der "Musik"?
Alles läuft jetzt auf eine Frage hinaus, und
die lautet: Wie oft muss sich eine Frau beteiligen (und in welcher Form)?
damit sie herrscht?
Die Form ist völlig gleichgültig! Nach 1. Kor.
14 soll sie schweigen, es ist ihr nicht erlaubt zu reden!
Ich kann 1. Tim. 2 als unterstützende Aussage
akzeptieren, keineswegs als abschwächende! Alles läuft genau in die
befürchtete Richtung! Was soll das Ganze überhaupt? Welches biblische Ziel
wird hier verfolgt?
Ich habe in meinen Mails viele Fragen
gestellt, aber eine Antwort habe ich weder von dem einen, noch von dem
anderen erhalten!
Hier wird aktuell ein Weg zur Abkehr von
biblisch begründeten Prinzipien bereitet!
Ulrich
|
| Beteiligung der Frau in der Versammlung |
|
Hallo Ulrich <<Alles läuft jetzt auf eine Frage hinaus, und die lautet:Wie oft muss sich eine Frau beteiligen (und in welcher Form)? damit sie herrscht?<< Richtig! Und was ist falsch daran? Ich bin völlig deiner Meinung. Eine Frau sollte Schweigen, und auch wenn sie nur ein Mal im Jahr lehrt, dann hat sie nicht geschwiegen! <<Die Form ist völlig gleichgültig! Nach 1. Kor. 14 soll sie schweigen, es ist ihr nicht erlaubt zu reden!
Ich kann 1. Tim. 2 als
unterstützende Aussage akzeptieren, keineswegs als abschwächende! Alles
läuft genau in die befürchtete Richtung! Was soll das Ganze überhaupt?
Welches biblische Ziel wird hier verfolgt?<<
Nun, mein Ziel ist dem Dirk zu helfen, die biblische Lehre zu entdecken und anzunehmen. Und diese Lehre deckt sich auch mit deiner! Ist das ein biblisches Ziel? Ich hätte auch dem Dirk einfach sagen können, die Frau soll schweigen. Argumente bringen hilft nicht und diskutieren auch nicht. Schweige! Und die Frauen ebenso! Ja das hätte ich tun können! Aber auch sollen? Wäre es besser gewesen, nicht auf die Fragen einzugehen? Auch ich habe Mühe mit der immer emanzipierteren Haltung unserer geistlichen Brüdern und Schwestern! Die verrenken sich immer mehr und versuchen über 7 Ecken das Reden oder gar Lehren einer Frau zu rechtfertigen. Ich weiss, ich kenne das alles! Aber dann sind wir gefordert, klar und strukturiert von der Bibel her zu zeigen, was die Aufgabe und Stellung von Frau und Mann ist und warum es nicht richtig ist zu lehren für eine Frau! Da ist viel Logik und Liebe des HERRN dahinter. Das hat sich der HERR nicht einfach so aus dem Finger gesogen oder einfach so bestimmt. Das hat einen Sinn, wenn wir den beginnen zu ergründen, werden wir nun staunen ab der Fülle, die dahinter ist. Ich könnte kommen und einfach "deine" beiden Stellen bringen und jegliche Diskussion und Begründung abkanzeln und abwürgen. Aber dann würde andere nicht verstehen, warum das so ist! Warum es eben einen Auftrag gibt für Mann und Frau, der eben nicht gleich ist. Wenn man aber versteht, warum das so ist und man Logik und Sinn dahinter sieht, dann ist es viel einfacher danach zu leben und das auch zu akzeptieren. Und es ist ja nicht verboten, die Bibel so zu studieren, oder doch? <<Ich habe in meinen Mails viele Fragen gestellt, aber eine Antwort habe ich weder von dem einen, noch von dem anderen erhalten!<< Antwort folgt, aber nicht mehr Heute! Gruss Michael / CH PS: Eine liebe Schwester hatte mir mal in etwa geschrieben: "Ich möchte gerne lehren, und ich kann dir nicht beweisen, das das gut ist, ich habe daher schon viele Tränen vergossen." Noch anzufügen ist, dass sie und ich und andere Geschwister einmal zwei Abende verbracht haben, dies alles genau anzuschauen. Wir haben uns vorher in die Materie eingelesen und anscheinend konnte diese Schwester uns, die wir gegen ein Lehren der Frau sind, beweisen, das sie recht hat. Wir ihr hingegen schon. Wäre es nun besser gewesen, wir hätten alles abgeblockt und einfach gesagt, es ist halt so und auf diese beiden Verse verwiesen?
|
|
Hallo Ulrich <<Hier wird aktuell ein Weg zur Abkehr von biblisch begründeten Prinzipien bereitet! << Und wo siehst du diesen Weg bei mir? Gruss Michael / CD PS: Ich kann dir eines versichern, ich werde nicht den Weg von Dirk einschlagen oder / und hier endlos hin und her diskutieren ob die Form nun entscheidend ist oder nicht. *Sie ist es definitiv nicht! *Und auch bei anderen Argumenten werde ich so verfahren!* |
|
Lieber Ulrich! 5.8.05
Du vermutest scheinbar hinter
meinen Anfragen und dargestellten Thesen einen Abfall vom Wort Gottes.
Deshalb will ich dir noch einmal
versichern, dass ich für mich die o.g. Frage lediglich prüfen möchte.
Ich kenne viele Argumente
mittlerweile, werde aber selbst immer wieder mit "neuen" Argumenten
konfrontiert. Ich muss immer wieder eine Sichtweise und Handhabung in
meiner Gemeinde verteidigen, die mittlerweile einige aus meiner Gemeinde
als veraltet ansehen.
Ich bin mit in der Gemeindeleitung
tätig und wir sagen, dass eine Frau nicht Älteste sein kann. Es gibt aber
Gemeindemitglieder, die das anzweifeln. Manchmal mit interessanten, d.h.
nachdenkenswerten Argumenten.
Deshalb suche ich in diesem Forum
abseits der Ortsgemeinde die Möglichkeit, um manche Argumente selbst zu
prüfen, zu durchdenken oder eben von anderen prüfen zu lassen.
Und all das hat nix damit zu tun,
dass ich vorhätte, vom Wort Gottes abzufallen!
Und eines noch zur
Auslegungsmethode:
Du hattest in einem deiner
Beiträge die Betrachtung des Kontextes bei der Bibelauslegung als
hinfällig beschrieben. M.E. hast du eine deftigere Ausdrucksweise benutzt,
aber ich hatte dich so verstanden.
Die Beachtung des Kontexts ist
eine völlig notwendige Sache!
Z.B.:
Wenn Jesus sagt, dass wir uns
lieber das Auge ausreißen sollen, bevor wir sündigen und in die Hölle
kommen, dann ist uns doch hoffentlich klar, dass er das nicht buchstäblich
gemeint hat. Oder schreibst du mit Blindenschrift?
Wir beachten hier den Kontext! Wir
schauen danach, was Jesus vorher sagt, was er danach sagt, in welcher
Situation er das sagt und was er damit wohl gemeint hat.
Wenn ich jetzt bei der
"Frauenfrage" nach dem Kontext frage, dann doch nicht, um das Wort Gottes
zu verfälschen, sondern um den eigentlichen Willen Gottes herauszuschälen.
Und dazu muss ich fragen können: Was steht da im Griechischen? In welcher
Situation hat Paulus geschrieben? Wie war die Gemeinde? Was steht davor
und dahinter? Usw.
Lieber Michael!
Danke für deine Antworten.
1)Wie siehst du ( oder auch die
anderen hier) das Verhältnis im 1.Korinther-Brief mit dem Weissagen von
Frauen und dem Schweigen derselben in der Gemeinde (s.o.)?
2) Wie ist die Sache mit der
Sklaverei zu beurteilen?
Erklärung zur Frage:
Nehmen wir mal, ich verwende eine
ähnliche Argumentationslinie für das Schweigegebot der Frau und der
Institution der Sklaverei:
Das Schweigegebot wird biblisch
begründet (Schöpfungsordnung, AT, die 12 männlichen Apostel ...).
Die Unterordnung von Sklaven wird
zwar anders, aber doch auch biblisch begründet. Ich sage es mal verkürzt:
' Sklaven, ordnet euch euren Herren unter, denn das entspricht der wahren
Gottesfurcht!'
Heißt das also, dass Sklaverei gut
ist?
Heißt das, dass Sklaverei
gottgewollt ist?
Die "Frauen-Befürworter" sagen
nun: "Natürlich nicht, denn Paulus habe ja nur in einer damaligen
Gesellschaftssituation gesprochen. Damit wollte er nicht die Sklaverei
gutheißen, sondern er habe nur geschaut, was dem Evangelium damals
geschadet und genutzt hätte. Und weil es damals Sklaverei gab, rief er sie
nicht zur Revolution auf, sondern sagte ihnen, sie sollten sich
unterordnen."
Und die "Frauen-Befürworter"
ziehen jetzt die Parallele: "Die überwiegende Rechtslosigkeit der
damaligen Frau war auch eine gesellschaftliche Besonderheit. Deshalb
rief Paulus die Frauen ja auch nicht zur Revolution auf, sondern sagte
ihnen ebenfalls, sie sollten sich unterordnen. Heute aber sei die
Sklaverei für uns kein Thema mehr und auch die Rechtslosigkeit der Frau
sei in unserer Gesellschaft kein Thema mehr. Deshalb dürfe die Frau auch
in der Gemeinde nicht schlechter behandelt werden. Schließlich müsse die
Einheit in Christus in der Gemeinde praktisch zum Ausdruck kommen."
( Lieber Ulrich: Ich gebe nicht
meine Meinung wider (deshalb die Anführungszeichen), sondern warte jetzt
auf gute Argumente zu dieser These!).
Alles Gute wünscht
Dirk.
|
|
Lieber Ulrich
Ich sage nur: Keine Liebe ohne Wahrheit,
aber damit scheinst du keine Probleme zu haben, denn du sagst ja klar und
deutlich, was die Wahrheit ist, wenigstens deiner Meinung nach, wobei du
diese Differenzierung nicht machst. Wenn man deine Aussagen so liest,
bekommt man den Eindruck, du scheinst die Wahrheit für dich gepachtet zu
haben. Auch hier gilt: Etwas mehr Demut wäre sich nicht schlecht.
Irgendwann wirst du vielleicht deinen Standpunkt in der einen oder anderen
Frage von Gottes Wort korrigieren lassen müssen, und ich spreche hier
jetzt nicht speziell vom Schweigegebot der Frau. Das würde dann bedeuten,
dass du in diesen gewissen Punkten nicht die Wahrheit vertreten hast, denn
auch du erkennst nur stückweise (1Kor 13,9). Und dieses Bewusstsein, dass
dein Erkennen nur stückweise geschieht, sollte man bei dir etwas mehr
herausspüren. Aber trotzdem stimmt es: Keine Liebe ohne Wahrheit.
Aber, und das müsstest du dir vielleicht besonders vor
Augen halten, es gilt auch: Keine Wahrheit ohne Liebe.
Wenn du das, was du für die Wahrheit hältst, in einer zynischen,
verunglimpfenden und überheblichen Art und Weise weitergibst,
disqualifizierst du dich damit selbst, selbst falls du noch so sehr die
Wahrheit vertreten solltest. Und auch bei deinem zweiten E-Mail: Wer gibt
dir das Recht, mich mit den Leviten und Priestern bei Maleachi
gleichzusetzen? Weil ich DEIN persönliches Verhalten und Vorgehen
hinterfragt habe? Ich habe nicht Gottes Wort kritisiert, ich habe dich
kritisiert bzw. hinterfragt. Und das ist halt schon die Frage, ob du dich
ernsthaft hinterfragen lässt, oder ob du gleich versuchst, mit
Bibelstellen zu kontern. - Du sagst, du wolltest einfach Zeit sparen. Ich
sage dir: Keine Wahrheit ohne Liebe. Und wenn dir für das Zweite die Zeit
fehlt, solltest du auch das Erste nicht in Betracht ziehen. Du
verunglimpfst die Wahrheit (oder das, was du dafür hältst),
wenn du sie ohne Liebe vertrittst.
Lieber Michael / CH
Es tut mir leid, dass ich dich mit Ulrich in denselben
Topf geworfen habe. Das war nicht fair von mir. Es war wohl ein Fall von
"Mitgegangen, mitgehangen", wobei ich deine Aussagen wahrscheinlich zu
wenig genau gelesen habe. Sorry.
Gruss,
Christian H.
|
|
Liebe Freunde,
zunächst einmal gab es gestern so viel Beiträge, dass
ich nicht jeden persönlich ansprechen wollte. Dabei hat sich Michael
angesprochen gefühlt, obwohl ich ihn gar nicht gemeint habe.
Aus den Beiträgen von Dirk entnehme ich, dass es in
seiner Gemeinde eine Gemeindeleitung und Älteste gibt. (Ich unterstelle
jetzt einfach, dass die Ältesten gewählt, benannt oder was auch immer
sind).
In meiner Heimatgemeinde hatten wir vor drei Jahren ca.
5 Workshops zu diesem Thema. Das Ergebnis sah folgendermaßen aus:
Mir ist nicht ganz klar, warum Matt 5;29 Matt 18;9 und
Mark. 9;47 nicht buchstäblich gemeint sein sollen? Spätestens als
Einäugigem wäre doch jedem klar geworden, dass das Problem nicht ein Glied
ist, sondern der ganze Mensch. Im übrigen schreibe ich nicht in
Blindenschrift, weil ich mich ganz außerordentlich darüber freue mit
Christus gestorben zu sein und darum die Möglichkeit eines Aufenthaltes in
der Hölle weder ein- noch zweiäugig gegeben ist.
Zu den sonstigen aufgeworfenen Fragen:
Übrigens stand das mit der Sklaverei nicht in
Anführungszeichen.
Wenn man die heutige Gesellschaftssituation als Maßstab
nimmt, dann kann man gar nicht mehr nach biblischen Grundsätzen um den
HERRN Jesus versammelt sein. Nach dem in Deutschland gültigen
Antidiskriminierungsgesetz dürfte ich Homosexuellen die Teilnahme am
Abendmahl nicht verweigern.
Gender-Mainstreaming, Befreiungstheologie
und Antidiskriminierungsgesetz gehen von unbiblischen Grundlagen aus!
"Petrus aber und Johannes antworteten und sprachen zu ihnen: Ob es vor
Gott recht ist, auf euch mehr zu hören, als auf Gott, urteilet ihr;" Apg.
4;19.
herzliche Grüße
Ulrich
|
|
24. Die Versammlung und der Diener des Herrn: 25. Die Autorität der Versammlung: 26. Frauen in der Gemeindeversammlung:
|
|
Lieber Ulrich!
Du hast ja völlig Recht mit der Beeinflussung durch den Zeitgeist. Gerade deshalb muss man sich mit solchen Strömungen auseinandersetzen und biblisch fundierte Antworten erstellen.
Allerdings würde es mich mehr interessieren, was du zu dem Spannungsverhältnis im 1.Korintherbrief zwischen der Weissagung der Frauen und dem Schweigegebot sagst.
Alles Gute, Dirk.
|
|
Hallo Christian H., spätestens nachdem die Aussage gekommen ist, dass der Apostel Paulus davon ausgeht, dass Frauen in der Gemeinde weissagen, und dabei 1. Kor. 11,5 angeführt wurde, ist deutlich geworden, dass hier zu dieser Frage völlig unterschiedliche Sichtweisen über biblische Texte gepflegt werden. Es gibt aus der Schrift überhaupt keinen Grund dafür, 1. Kor. 11, 1-16 auf Gemeindezusammenkünfte zu beziehen! Deinen Ansatz habe ich auch nicht so ganz verstanden. Zum einen schreibst du: "Etwas mehr Demut wäre sich nicht schlecht. Irgendwann wirst du vielleicht deinen Standpunkt in der einen oder anderen Frage von Gottes Wort korrigieren lassen müssen" mit diesem Ansatz kann ich völlig übereinstimmen. Wenn du allerdings weiter schreibst: "Und das ist halt schon die Frage, ob du dich ernsthaft hinterfragen lässt, oder ob du gleich versuchst, mit Bibelstellen zu kontern." dann liegt darin für mich ein Widerspruch zu deiner ersten Aussage. Ja, ich lasse mich vom Wort Gottes ernsthaft hinterfragen. Die von dir angeführte Stelle aus 1. Kor. 13 würde ich nie wegdiskutieren wollen. Fast täglich entdecke ich beim Bibellesen neue Dinge. Ich lasse mich auch gerne von dir an Hand des Wortes Gottes korrigieren. Auf humanistisch philosophische Aussagen reagiere ich allerdings ganz allergisch. Du schreibst sehr ausführlich und umfangreich, allerdings bleibt die Quelle aus der du schöpfst verborgen. Außer 1. Kor. 13,9 habe ich keine direkte Anführung des Wortes Gottes entdecken können. Also was und warum sollte ich korrigieren? Um das bereits von dir schon angeführte Kapitel noch einmal anzuführen "sie [die göttliche Liebe, die liebt weil sie Liebe ist] freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sondern sie freut sich mit der Wahrheit," (Vers 6) Wenn du Maleachi wirklich liest, dann wirst du ab Kapitel 3 einen gläubigen Überrest entdecken. Diese kannten die Wahrheit und diese liebten auch Gott. Sie betrogen ihre Brüder nicht, wie die anderen. Jakobus schreibt uns das die Weisheit von oben aufs erste rein ist. (Jak. 3,17) Glaubst du wirklich das "Gender-Mainstreaming" und "Befreiungstheologie" zu den Dingen gehören die die Liebe nach 1. Kor 13 erduldet? Glaubst du wirklich das diese Dinge rein sind? Vor über 11 Jahren wurde ich mit einer ziemlich verworrenen Situation innerhalb einer FEG konfrontiert. Es ging darum, ob man ein Paar (beide vorher schon in der Gemeinde, dann beide geschieden und jetzt miteinander verheiratet) zum Abendmahl zulassen konnte. Wir haben die Schrift mehrere Stunden untersucht und sind zu dem Punkt gekommen, dass das nicht ginge! Dann kam das Argument man müsse doch "Liebe" üben. Das Paar wurde zugelassen. Seit dieser Erfahrung erwarte ich bei dem "Liebesargument" immer ein wenige mehr als nur Schlagworte! Ich habe damals gelernt, dass falsch verstandene "Liebe" eine ganze Gemeinde in eine Position bringt die fern von Gott ist. Wenn heute solche Sachen wie Ehescheidung, Wiederverheiratung, Gleichstellung von Mann und Frau, Befreiungstheologie und Homosexualität in die Gemeinden eindringen, dann hören die Gemeinden genau in dem Augenblick auf Gemeinden des lebendigen Gottes zu sein indem eine dieser Dinge vorkommt. Der HERR steht dann draußen an der Tür und klopft (Off. 3,20) und die Gemeinde hat noch gar nicht gemerkt das ER draußen steht. Die Gemeinde singt noch immer: "ich bin reich, reich geworden" (Off. 3,17). In eine solche Situation hinein passt kein humanistisches "Liebes- und Freundlichkeitsgebot". Ich bitte um biblische Korrektur! herzliche Grüße Ulrich
|
|
Lieber Ulrich! 5.8.05
Wieso sollte man bei 1.Kor.11 nicht davon ausgehen, dass Paulus auch von der Versammlung spricht? Er spricht im 1.Korinther-Brief eine Vielzahl von Christen an. Wahrscheinlich wurde sein Brief auch in einer Versammlung gelesen.
Wenn Paulus nicht die Versammlung der Christen meint, dann wird es in der Regel durch das Thema deutlich, so z.B. wenn er von der christlichen Eheordnung schreibt. Natürlich beeinflusst auch eine Ehe die Versammlung, aber zuerst sind solche Worte dann Worte an die Eheleute.
In 1.Kor.10 schreibt Paulus vom Tisch des Herrn (wahrscheinlich das Abendmahl in der Versammlung) und dem Essen von Götzenopferfleisch. Der Tisch des Herrn betraf die gesamte Versammlung. Der Umgang mit dem Götzenopferfleisch betraf ebenfalls die gesamte Versammlung. Das Thema "Tisch des Herrn" und der Zusammenhang mit dem Götzenopferfleisch legt nahe, dass es Christen gab, die auf dem Tisch des Herrn solches Fleisch verzehrten, während andere Christen daran Anstoß nahmen. Also eine Sache der Versammlung.
Dann, ab 1.Kor.11,3 ff. spricht Paulus das Verhältnis von Mann und Frau an, um von dort ausgehend die rechte Ordnung beim Beten bzw. Weissagen anzusprechen. Diese Ordnung untermauert Paulus u.a. mit dem Verweis auf den Brauch in anderen Gemeinden. D.h.: Er spricht nicht deutlich das Eheverhältnis an, sondern die Ordnung der Gemeinden. Wenn er aber von Gemeindeordnungen schreibt (und nicht explizit von Eheordnungen), dann betrifft das ebenfalls die gesamte Versammlung.
Der folgende Kontext in 11,17 ff. ist sogar wörtlich ganz klar: " wenn ihr in der Gemeinde zusammenkommt".
D.h.: Der zu 1.Kor.11 vorangegangene Kontext ist auf die Versammlung und das rechte Verhalten der Geschwister bezogen. Der Kontext nach 1.Kor.11,3-16 ist deutlich auf die Versammlung bezogen. Wenn nun aber das "Bindeglied" zwischen diesen "Versammlungsteilen" nicht auf die Versammlung bezogen sein sollte, dann hätte das Paulus sicherlich deutlicher dargestellt. Doch so deutlich ist es m.E. eben nicht, wie es nach deiner Argumentation sein müsste.
Damit aber könnte Paulus durchaus davon ausgegangen sein, dass Frauen in der Versammlung beten bzw. weissagen konnten, soweit es in Ordnung und Unterordnung geschah. Seine Aufforderung, dass die Frau in den Versammlungen schweigen soll (1.Kor.14,33-35) muss dann unter Beachtung von 1.Kor.14,35 so verstanden werden, dass die Frauen manches in der Versammlung nicht verstanden und dann einfach zwischendurch ihre Männer befragten. Dies sorgte für Unordnung in der Versammlung, weshalb Paulus zurechtweisen musste.
Anders kann ich mir zur Zeit den Text in 1.Kor.11 nicht erklären. Damit ist für mich allerdings nicht eine Leitungs- oder Predigtaufgabe von Frauen postuliert! Das will ich nur mal klarstellen. In meinen Worten würde ich das dann so zusammenfassen: - Eine Frau darf nach der Ordnung Gottes nicht eine Gemeinde leiten oder die gesamte Gemeinde lehren bzw. die Predigt halten. - Eine Frau darf aber andere Frauen und Kinder lehren. - Eventuell dürfte eine Frau in Begleitung ihres Mannes auch einen Hauskreis mitleiten. - Eine Frau dürfte in einer Versammlung laut beten und (falls man meint, dass es so was heute noch gibt) weissagen. - Wenn dies allerdings zur Unordnung führen sollte, dann soll die Frau schweigen. - Wenn die Frau sich aber der Gemeindeordnung fügt, dann darf sie beten und weissagen.
Gott segne Euch! Dirk.
|
|
Hallo
Dirk |
|
Lieber Dirk, "Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nütze zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, auf dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu jedem guten Werke völlig geschickt." 2. Tim, 3,16+17 "Und so besitzen wir das prophetische Wort befestigt, auf welches zu achten ihr wohl tut, als auf eine Lampe, welche an einem dunklen Orte leuchtet, bis der Tag anbreche und der Morgenstern aufgehe in euren Herzen; idem ihr dies zuerst wisset, dass keine Weissagung der Schrift von eigener Auslegung ist. Denn die Weissagung wurde niemals durch den Willen des Menschen hervorgebracht, sondern heilige Männer Gottes redeten, getrieben vom Heiligen Geiste." 2. Petr. 1,19-21 Diese beiden Bibelstellen sind für mich eine wichtige Richtlinie, wenn es um die Auslegung des Wortes Gottes geht. Durch diese Stellen ist eindeutig geregelt, dass:
Ich habe dich so verstanden als ob du meintest, dass in Korinth die Frauen innerhalb der Gemeindestunden beten oder weissagen. Ich gebe zu, dass man dies beim ersten Lesen von 1. Kor. 11 meinen kann, allerdings muss man sich beim Lesen von 1. Kor. 14 fragen, ob das wohl sein kann, denn dort haben wir das schon ausführlich diskutierte Schweigegebot und Redeverbot in den Zusammenkünften. Ausgehend von der Widerspruchsfreiheit der Bibel, muss man zwangsweise unterstellen, dass sich 1. Kor. 11 bis Vers 16 nicht auf das Zusammenkommen als Gemeinde oder Versammlung bezieht. Die Verse 17 + 18 aus 1. Korinther 11 geben auch sehr viel Anlass zu der Annahme, dass der Geist Gottes vorher nur allgemein über das Verhalten der Schwestern (Frauen) redet. Wenn jemand 1. Kor. 11;1-16 auf Gemeindezusammenkünfte bezieht, dann ergibt das einen Gegensatz im 1. Korintherbrief, nämlich zu Kapitel 14. Paulus könnte man vielleicht diese Dummheit noch unterstellen, aber dem Geist Gottes? Für mich steht völlig außer Zweifel, dass sich die Szenerie in 1. Kor. 11,17 ändert, dein letzter Beitrag scheint das auch zu unterstreichen. Deinen Auslegungen zu 1. Kor. 10 muss man allerdings nicht folgen. Es reicht völlig aus, wenn es Geschwister gab, die wechselweise an Götzenopfern und am Tisch des HERRN teilnahmen. Zeitgleichheit ist gar nicht notwendig. Darum muss man auch gar nicht davon ausgehen, dass Paulus schon vor 1. Kor. 11;17 von Gemeinde- oder Versammlungszusammenkünften spricht. Du sagst dass Paulus in 1. Kor. 11,17 unterstreicht dass er von Gemeindezusammenkünften redet, ich behaupte er sagt an dieser Stelle, dass er ab jetzt von Gemeindezusammenkünften redet. Der Unterschied liegt in der Konsequenz. Du sagst die Schwester weisssagt und betet in den Zusammenkünften und produzierst einen Gegensatz zu 1. Kor.14. Ich sage, Paulus redet ab 1, Kor.11;17 über Gemeindezusammenkünfte und habe dadurch überhaupt keinen Widerspruch zu 1. Kor 14. Beide Aussagen können bei meiner Auslegung [im Ursprung stammt die natürlich überhaupt nicht von mir] widerspruchsfrei nebeneinander bestehen. Du behauptest das 1. Kor. 11;3-16 "deutlich auf die Versammlung bezogen" sei. Das musst du aber mit der Schrift belegen, nur deine Behauptung [du bist natürlich nicht der Erste der das tut] ist überhaupt kein Beleg für die Richtigkeit deiner Aussage. Dein Argument zu 1. Kor. 14;33-35 ist extrem schwach und völlig überflüssig, wenn man "meiner" Argumentation zu 1. Kor. 11 folgt. Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass die Frauen in der Gemeinde in Korinth unverständiger oder dummer waren als unsere Frauen heute. Ein solcher Gedanke hätte eine evolutionistische Grundhaltung. Die Bibel lehrt eindeutig, dass alles immer schlechter wird. Nach Salomo gibt es nichts mehr, dass ihm das Wasser reichen könnte. Deiner Auslegung folgend hätten wir aber ausgerechnet in Korinth einen historischen Tiefpunkt im Verständnis der Frauen. Dazu gibt es weder biblisch noch historisch eine stützende Argumentation. Es würde nur den Gedanken von einigen "Gleichstellungsbeauftragten" unterstützen. Mit der angeblichen Frauenfeindlichkeit von Paulus wurde ich übrigens vor etwas mehr als 30 Jahren erstmalig konfrontiert. Der Gedanke ist heute, wie damals nicht nachvollziehbar. Deine Aussage: "Damit ist für mich allerdings nicht eine Leitungs- oder Predigtaufgabe von Frauen postuliert! Das will ich nur mal klarstellen" ist inkonsequent. Wenn schon, denn schon! Bitte nicht diesen "Eiertanz"! Sag doch einfach, wie ihr es in deiner Gemeinde handhabt! Dann ist allen klar, worauf du hinaus willst. Diese nebulöse Verhalten am Ende deines letzten Beitrags hilft doch niemandem weiter. Ulrich |
|
Ich finde es gut, daß Dirk einmal zum Nachdenken über die wasserdichte "Brüderlehre" auffordert. Ohne selbst aus dem Wort Gottes zu einer Erkenntnis gelangt zu sein, wiederholt man in der Regel oftmals nur die übernommenen Lehrmeinungen. Um nicht mißverstanden zu werden: die klaren Aussagen der Schrift sind für mich biblische Lehre, die nicht zu relativieren sind. Es geht jedoch um die Lehrmeinungen, die sich auf verschiedene, miteinander verbundene Aussagen der Schrift gründen. wobei es wohl möglich ist, bei aller Treue zu Schrift zu einer anderen Meinung zu gelangen. Daß die Frau nicht lehren oder über den Mann herrschen soll, ist klar. Das sind Aussagen der Schrift und keine Lehrmeinungen! Es gibt jedoch z.B. keine Aussage der Schrift, welche den Schwestern das laute Beten verbietet. Wenn man - wie in Band 7 der Schriftenreihe "Was die Bibel lehrt" einen halben Bibelvers (1.Kor.14,34a) zur "Norm" erklärt und "im Licht solch einer klaren Stelle" anderen Aussagen der Schrift (1.Kor. 11,5) relativiert, dann kommt man zu einer Lehrmeinung. 1.Kor. 14,34 sagt nichts über das Beten der Schwestern. Der Apostel erklärt im Nebensatz: "denn es ist ihnen nicht erlaubt zu reden, sondern unterwürfig zu sein, wie auch das Gesetz sagt." Reden und Beten ist nicht unbedingt dasselbe; denn es gibt Leute, die viel reden und wenig beten! Der Zusammenhang zeigt doch sehr deutlich, daß es um ein Reden geht, was für die Frauen daheim geschehen soll. "Sie sollen daheim ihre eigenen Männer fragen." Hier kann ich dem von mir sehr geschätzten William MacDonald den Vorwurf nicht ersparen, daß er um der "Brüderlehre" willen in seinem Kommentar sich ziemlich "verrenkt", wenn auch nicht "über 7 Ecken". Er schreibt: "'Wenn eine Frau keinen Ehemann hat, kann sie ihren Vater, ihren Bruder oder einen der Ältesten der Gemeinde fragen. Man könnte dies auch übersetzen: »Sie sollen ihr Männervolk« fragen.' In der Fußnote gibt er dann eine irreführende Erklärung, indem er sagt: ' Dasselbe griechische Wort 'andres' kann »Ehemänner«, »Männliche« oder »Männervolk« bedeuten'. Ist es Unwissenheit oder Absicht? Hier steht doch nicht einfach der Begriff 'andres', sondern 'idious andros' (Mz) Damit wird der 'eigene Mann' (idios = eigen, zu einem selbst gehörig, nur dem einzelnen gehörend und nicht allen zusammen) bezeichnet, was im NT ausnahmslos 'Ehemann' bedeutet. ( 1.Kor.7,2; 1.Kor. 14,35; Eph. 5,22.24; Kol. 3,18; Tit. 2,5; 1.Petr.3,1.5) Es ist wohl für jede gesunde Exegese unerlässlich, den Kontext zu beachten, denn alle falschen Lehren gründen sich auf isolierte Bibelworte, die man dann noch willkürlich miteinander verbindet. Auch kann man nicht ohne weiteres über das kulturelle und zeitliche Umfeld und spezielle Situationen einfach hinwegsehen. So heißt es wiederum in "Was die Bibel lehrt", Band 7, Seite 207: "Es muß einmal gesagt werden, daß die Gabe der Weissagung eine fundamentale Gabe war ... was es heute nicht mehr gibt." "Daraus schließt Paulus, daß die Sprachen ein Zeichen für Ungläubige waren..." (Seite 214) Also sind Aussagen in 1.Kor. 14 zeitbedingt! In dem Buch 'Da bin ich in ihrer Mitte' (das sicherlich die authentische "Brüderlehre" beinhaltet) schreibt Christian Briem z.B. ganz richtig über die Sprachengabe, "daß diese Gabe schließlich aufhören würde. Wir sollten sie deswegen heute nicht mehr erwarten." (Seite 314) Heißt das aber nicht, daß wir in 1.Kor. 14 situations- und zeitbedingte Aussagen des Apostels haben? Oder zu 1.Tim.2,8 schreibt er, daß mit dem Aufheben heiliger Hände "keine äußere, dem Gebet angemessene Haltung oder Geste gemeint" ist. (S.360) Also gilt auch hier nicht der wirkliche Wortlaut! Es ist offensichtlich eine Sünde, die "Brüderlehre" in manchen Punkten zu hinterfragen, und es ist unfair, dieses Hinterfragen einer Lehrmeinung als Untreue gegenüber dem Wort Gottes abzuwürgen. Ich wiederhole: An klaren Aussagen der Schrift ist nicht zu deuteln, aber Lehrmeinungen müssen hinterfragt werden. Werner Tietze
|
|
Lieber Michael / CH 6.8.05 Du schreibst: "Man findet schon bei 1Mose sicherlich 20 oder mehr klare Argumente, das die Frauen schweigen sollen." und "Man findet im übrigen AT sicherlich auch 10 oder mehr klare Argumente, das die Frauen schweigen sollen." Könntest du mir bitte diese Stellen aufzählen. Ich bin mir nicht ganz sicher, welche du meinst. Lieber Ulrich Du hast mich absolut missverstanden, wenn du meinst, es gehe mir darum, dass man aufgrund der Liebe die Wahrheit abschwächen muss. Das habe ich niemals behauptet! Ich habe lediglich gesagt, dass man die Wahrheit IN Liebe und mit einer Haltung der Liebe kommunizieren soll.
Liebe ist kein humanistisches Gebot, wie du es darstellst.
Die gegenseitige Liebe ist ein Gebot des Herrn. Dabei ist mir bewusst, dass
sich die Liebe auch darin zeigt, dass wir die Gebote des Herrn halten (Joh
14,15) - keine Liebe ohne Wahrheit - sie wird aber auch in unserem Umgang
miteinander sichtbar. Einige Bibelstellen dazu: Vielleicht wirst du einige dieser von mir genannten Stellen nicht für stichhaltig halten, aber ich glaube, die Aufzählung zeigt im Grossen und Ganzen trotzdem, wie wichtig die Liebe in unserem Umgang miteinander ist. Und das bezieht sich meiner Meinung nach auch darauf, wie wir einander die Wahrheit sagen. Im Weiteren finde ich es zwar mühsam, mich hier zu wiederholen, aber ich habe dir schon gesagt, dass ich deine Aussagen teilweise für verunglimpfend, wenig respektvoll und zynisch hielt. Jemand anders nannte sie in diesem Forum "lieblos". Hier finde ich, solltest du dich korrigieren lassen. Als einer, der selbst Korrektur nötig hat (und diese kommt teilweise auch von Geschwistern, muss aber mit Gottes Wort übereinstimmen), möchte ich dich einfach darauf hinweisen, dass die Holzhammer-Methode meistens nicht zum Ziel führt. Du willst dein Gegenüber ja wahrscheinlich gewinnen und nicht besiegen. Ich selbst habe diese Unterscheidung lange Zeit nicht richtig kapiert und leider allzu oft selbst den Holzhammer eingesetzt. Gruss, Christian H. |
|
06.08.05 Lieber Dirk denkst du daß (alle) Frauen damals nicht Bescheid gewußt hätten ? Wieso soll es keine gottesfürchtige Frauen gegeben haben, welche sehr wohl Bescheid wußten? Frauen die mit ihren Männern Zuhause geredet haben, damit keine Unruhe in die Versammlung getragen wird. Der Mann als das Haupt der Frau wurde hier umgangen. Eph 5,23 Denn der Mann ist das Haupt des Weibes, wie auch der Christus das Haupt der Versammlung ist; er ist des Leibes Heiland. 1Kor 14,35 Wenn sie aber etwas lernen wollen, so sollen sie daheim ihre eigenen Männer fragen; denn es ist schändlich für ein Weib, in der Versammlung zu reden. Wo eine Frau um ihre Stellung weiß, da weiß sie sich auch entsprechend zu verhalten. Heutzutage ist es überhaupt kein Problem sich zu erkundigen wie es richtig ist, haben wir doch das Telefon, das Internet etc. und im Nu sind wir aufgeklärt. Hier geht es doch nur darum, ob eine gläubige Frau ihren gläubigen Mann als Haupt anerkennt. Daß man eins ist im Herrn. Sollten denn Uneinigkeiten in der Ehe vor der Versammlung ausgetragen werden, in dem Sinne, die Frau fragt und der eigene Mann antwortet? So etwas wäre sogar in weltlichen Versammlungen ein Gelächter. Lieber Dirk was denkst du hierzu ? Grüße Kurt R.
|
|
Liebe Brüder!
Erst einmal vielen Dank an alle, die sich die Mühe geben, mir bei meinen Fragen zu helfen.
Mittlerweile wurden so viele Beiträge geschrieben und auch einige gute Argumente ausgetauscht, dass es zunehmend unübersichtlicher wird und es mir zunehmend schwerer fällt, dem Diskussionsfaden zu folgen. Möglicherweise ist dies daher mein vorerst letzter Eintrag zu diesem Thema.
Was die Frage nach der Gemeindeleitung durch Frauen betrifft, kann ich bei aller Liebe für die Menschen der "Pro-Frauen-Fraktion" kein sinnvolles Argument finden, dass ihre Thesen grundlegend stützen würde. Denn: Die Frau wurde zum Mann hin geschaffen - als Hilfe und nicht als eigentliche Anführerin. Dieses Prinzip durchzieht das ganze AT und NT. Es erfährt an keiner Stelle eine Auflösung. Im Gegenteil: Es wird ja durch die Sätze von Paulus ("Das Weib schweige...") gestärkt.
Die "Pro-Frauen-Fraktion" bringt dann u.a. den argumentativen Vergleich mit der Sklaverei: Auch diese war ja zeitbedingt, Paulus schrieb daher auch zeitbedingte Sätze für Sklaven und begründete diese ja auch mit biblischen Grundsätzen (Motto: Die Sklaven sollen sich ihren Herren unterordnen, denn das gebietet die Gottesfurcht). Bis dahin könnte man tatsächlich in Versuchung kommen, die "Frauenfrage" genauso zu behandeln: als zeitbedingte Problematik. Aber: Es gibt schon in der Schöpfungsgeschichte Anklänge an die Rollenverteilung von Mann und Frau - für Sklaven gab es so etwas nicht. Ferner empfiehlt Paulus den Sklaven an anderer Stelle, dass sie die Möglichkeit nutzen sollten, wenn sie freikommen könnten - für die Frauen schreibt er von keiner "Was wäre, wenn..."-Situation (z.B. "Wenn die Frauen genug gelernt haben, dann dürfen sie auch die Gemeinde leiten!"). Und man müsste sich auch fragen, wie denn die Haupt-Funktion des Ehemannes umgesetzt werden kann, wenn seine eigene Frau Gemeindeleiterin sein könnte und damit so etwas wie das Haupt des Ehemannes sein könnte. Damit würde doch die Haupt-Funktion des Ehemannes umgangen werden können. Aus alledem und noch einigem mehr schlussfolgere ich: Eine Frau in der Gemeindeleitung kann biblisch nicht gerechtfertigt werden - Ausnahme: geistlich-irdische Notzeiten, in denen es wie z.T. im AT keine geeigneten Männer gibt, die Gemeinde aber dennoch Leitung benötigt.
Es muss aber auch festgestellt werden, dass es Argumente der "Pro-Männer-Fraktion" gibt, die eher auf schwachen Füßen stehen und daher wenn, dann nur unterstützend herangezogen werden sollten. Da ist z.B. das Argument, dass Jesus ja auch nur Männer als Apostel ernannt hat. Dies würde doch belegen, dass eben auch nur Männer leiten sollen. M.E. könnte ich daraus aber auch schlussfolgern, dass nur jüdisch-stämmige Männer die Gemeinde leiten dürfen. Daher kann dieses Argument zwar flankieren, aber isoliert betrachtet stützt es nicht doll. Aber das auch nur nebenbei.
Ich kann nach wie vor nicht nachvollziehen, warum 1.Kor.11, 3 ff. und 1.Kor.14,33 f. nicht in der Art und Weise zusammenpassen sollten, dass die Frauen durchaus in der Versammlung beten bzw. weissagen dürften. Die Verse in 1.Kor.11 können sich durchaus auf die Versammlung beziehen und m.E. wäre dies kein Widerspruch zu 1.Kor.14.
Das Schlüsselwort, das ich hier herausgreifen will, ist die "Weissagung". Paulus bringt so etwas wie eine Definition der Weissagung in 1.Kor.14,3: " Wer aber prophetisch redet, der redet den Menschen zur Erbauung und zur Ermahnung und zur Tröstung. " Der Kontext von 1.Kor.14 ist ja ohne Zweifel die Versammlung. 1.Kor.14,22b ff. unterstützt diese Sicht der Weissagung: " die prophetische Rede aber ein Zeichen nicht für die Ungläubigen, sondern für die Gläubigen. Wenn nun die ganze Gemeinde an einem Ort zusammenkäme und alle redeten in Zungen, es kämen aber Unkundige oder Ungläubige hinein, würden sie nicht sagen, ihr seid von Sinnen? Wenn sie aber alle prophetisch redeten und es käme ein Ungläubiger oder Unkundiger hinein, der würde von allen geprüft und von allen überführt; was in seinem Herzen verborgen ist, würde offenbar, und so würde er niederfallen auf sein Angesicht, Gott anbeten und bekennen, daß Gott wahrhaftig unter euch ist."
Welchen Sinn und Zweck hat also die Weissagung? Sie soll in der Versammlung der Erbauung etc. dienen und kann sogar ein Zeichen für die Ungläubigen sein. Auch an anderen Stellen sehen wir, dass Paulus die Weissagung in Verbindung mit dem Zusammenkommen der Gemeinde setzt. Daher die zweifelnde Anfrage: Warum sollte jetzt in 1.Kor.11 etwas anderes gelten, wenn Paulus von weissagenden Männern und Frauen spricht?
Verweilen wir kurz bei 1.Kor.11. Dort steht etwas davon, dass Männer beim Beten bzw. Weissagen ihr Haupt nicht bedecken sollen und Frauen ihr Haupt aber bedecken sollen, wenn sie solches tun. Man stelle sich vor, es ginge um das Beten abseits der Versammlung, z.B. bei einem Spaziergang: Ein Christ (ein Mann), der gerade spazierengeht und vielleicht wegen des Regens einen Hut auf dem Kopf hat, der dürfte zwischendurch nur beten, wenn er die Kopfbedeckung abnimmt. Das klingt ein wenig schräg, oder? Aber das müsste die Folge sein, wenn man meint, es ginge hier nicht um die Versammlung, sondern um Situationen abseits der Versammlung. Jeder Mann, der betet und eine Regenmütze trägt, der würde ansonsten Christus entehren! Und jede Frau, die beim Backen in der Küche mal ein Stoßgebet loswerden will, müsste sich schnell noch eine Bedeckung auf den Kopf setzen. Seid Ihr sicher, dass dies gewollt ist? Da klingt es für mich wesentlich nachvollziehbarer, 1.Kor.11 auf die Versammlungssituation zu beziehen.
Ich halte inne: - Die Weissagung wird von Paulus als Gabe angesehen, die in der Versammlung ihren Platz hat. - Die exakte Umsetzung von 1.Kor.11 ist wesentlich sinniger, wenn von einer Versammlungssituation ausgegangen wird als von einer "Privat-Situation".
Manche haben jetzt ein Problem: Zum einen steht doch in 1.Kor.14 das Gebot an die Frau, sich unterzuordnen und zu schweigen. Das ist doch widersprüchlich zu 1.Kor.11, wenn man davon ausgeht, dass die Frau dort in der Versammlung beten und weissagen darf, sprich: reden darf! Schweigen und Reden - das passt nicht zusammen! Und weil es zunächst widersprüchlich klingt, versucht man, diese Stellen zu harmonisieren. Das Ergebnis der Liberalen ist: "Diese Verse sind erst nachträglich eingefügt und nicht von Paulus." Und viele aus der Brüderbewegung würden sagen: "Dann muss sich 1.Kor.11 auf eine Privat-Situation, auf jeden Fall Nicht-Versammlungssituation beziehen."
Ich teile beide Ansichten nicht. Die der Liberalen auf keinen Fall. Und die zweite Ansicht erscheint mir wie schon ausgeführt ebenfalls nicht stimmig zu sein. Wie sieht dann aber die Lösung aus?
In 1.Kor.14,26 ff. thematisiert Paulus die Auslegung und Ordnung bei der Versammlung, wenn in Zungen geredet wird und die Beurteilung von prophetischen Wörtern. Es geht also überwiegend um Auslegung und Beurteilung. Dies alles soll in Ordnung geschehen. Und jetzt das Schweigegebot an die Frauen! Wenn es um Auslegung und Beurteilung geht, sollen die Frauen schweigen! Warum? Weil jetzt der Bereich des autoritären Lehrens berührt wird! Wer das prophetisch Gesagte beurteilt, nimmt eine Stellung ein, die Autorität für sich in Anspruch nimmt. Und diese ist ja den Männern vorbehalten. D.h.: Wenn in der Versammlung Prophetie beurteilt wird und die Zungenrede ausgelegt wird, dann sollen die Frauen schweigen.
Ferner: Der Kontrast bei 1.Kor.14 besteht für die Frauen weniger in "Schweigen" und dem "Reden", sondern vielmehr in dem "sich unterordnen" und dem "sich nicht unterordnen". Ein Reden der Frau nun, das dieser Unterordnung zuwiderläuft, ist nicht gottgemäß! D.h.: nicht das Reden an sich ist falsch, denn die Frau darf ja nach 1.Kor.11 beten und weissagen, sondern das Reden, das der Unterordnung zuwiderläuft ist falsch!
All das erscheint mir schlüssig und nicht widersprüchlich.
Selbstverständlich wird es so nicht einfacher in der Praxis der Versammlung (angenommen, es gäbe noch so etwas wie Weissagung)! Denn wie unterscheidet man Weissagung und Lehre? Und fließt nicht in eine Weissagung auch Lehre mit ein? Jetzt haben all die kein Problem, die meinen, es gäbe keine Weissagung mehr. Problematisch ist es nur für die, die der Ansicht sind, dass es noch Weissagung gibt. Wenn man die Definition für Weissagung nimmt, die Paulus in 1.Kor.14,3 nahelegt (" Wer aber prophetisch redet, der redet den Menschen zur Erbauung und zur Ermahnung und zur Tröstung.") , dann kann man ganz schön ins Schlingern kommen. Denn etliche Predigten haben doch ein ähnliches Ziel: Erbauen, Ermahnen, Trösten. Dann würde das ja heißen, dass Predigen so etwas wie Weissagen sein könnte und dann könnten die Frauen durch die Hintertür ja doch Predigen und damit wiederum Einfluss auf die Lehre nehmen! Das wiederum darf nach der Schöpfungsordnung nicht sein!
Aber ich meine, dass dies in der Praxis doch zu handhaben ist: Das Leitungsamt bleibt den Männern vorbehalten. Diese sind z.B. im Verkündigungsdienst involviert, übernehmen also die Predigt. Wer nun in den Versammlungen auch Raum für Zeugnisse und Weissagungen geben will, der gibt auch so den Frauen Anteil an der Versammlung. Jetzt dürfte eine Frau durchaus etwas weitergeben, was die Gemeinde auferbaut, tröstet und ermahnt. Sobald dies aber in ein Lehren ausschlägt, das Autorität für sich in Anspruch nimmt, würde diese Frau gegen das Gebot der Unterordnung verstoßen und damit gegen die Schöpfungsordnung. Es müsste also klar sein, dass die Frau nicht als Lehrerin der Gemeinde spricht. Vorbeugen kann man auch so, dass man darum bittet, den eigenen Beiträgen mehr den Charakter eines Zeugnis-Gebens zu verleihen, so dass deutlich wird, dass nicht die allgemeine Lehre ausgeübt wird. Fiktives Beispiel: " Liebe Gemeinde, beim Beten ist mir klar geworden, dass Gott in seinem Wort schreibt, dass die Gemeinde wie ein Leuchter ist! Das wollte ich Euch nur mitteilen, weil es mir sehr wichtig geworden ist!" D.h.: Die Frau würde ihre Beiträge an das persönliche Erleben koppeln (Zeugnis) oder direkt an ein Bibelwort. Sie dürfte aber z.B. nicht entscheiden, ob die Gemeinde bei der Evangelischen Allianz mitarbeiten soll oder nicht, weil dies definitiv eine Leitungsfrage wäre, die auch den Aspekt der Lehre beinhaltet.
Wie auch immer: Das entscheidende Kriterium ist hierbei nicht das Schweigen der Frau, sondern ihre Unterordnung. Damit wird die grundlegende Schöpfungsordnung angesprochen, denn die Unterordnung ist ja der eigentliche Kern davon und nicht das Schweigen. Das Schweigen ist demnach angesagt, wenn damit die Autorität der Männer berührt wird, explizit die Lehre durch diese. Das "Reden" iSv. Gebet oder Weissagung ist erlaubt, solange es den Grundsatz der Unterordnung beachtet.
So, liebe Brüder! Es ist gut, dass wir um die wahre Erkenntnis des Willen Gottes ringen. Ich unterstelle allen Beteiligten einfach, dass jeder darum bemüht ist, das Wort Gottes hochzuhalten und sich nicht an Gott zu versündigen. Lasst uns in dieser Gesinnung begegnen! Gott segne Euch! Dirk. |
|
1Kor 14,33 Denn Gott ist nicht ein Gott {O. Denn er ist nicht der Gott} der Unordnung, sondern des Friedens, wie in allen Versammlungen der Heiligen. 1Kor 14,34 [Eure] Weiber sollen {O. ... sondern des Friedens. Wie in allen Versammlungen der Heiligen, sollen [eure] Weiber usw.} schweigen in den Versammlungen, denn es ist ihnen nicht erlaubt zu reden, sondern unterwürfig zu sein, wie auch das Gesetz sagt. 1Kor 14,35 Wenn sie aber etwas lernen wollen, so sollen sie daheim ihre eigenen Männer fragen; denn es ist schändlich für ein Weib, in der Versammlung zu reden. Diese Verse sind zu glauben ( also in die Tat umzusetzen) und nicht zum diskutieren da. Wer so einfache Sachverhalte nicht glauben kann, dem kann kein Mensch helfen.
Keine Unterschiede zwischen Männer und Frauen, so ein Unsinn, wie soll ein Mann Mutter werden oder Mutterliebe empfinden können ? Daher bleiben immer Unterschiede - Grünes Gleichberechtigungsgeschwätz. Kurt R |
|
Lieber Christian H., 7.8.05 Göttliche Liebe steht ganz im Gegensatz zu dem was Menschen heute langläufig unter Liebe verstehen. Wenn ich überlege, dass auf Golgatha die Liebe des Vaters zum Sohn zum Ausdruck kommt, dann erahne ich, dass göttliche Liebe etwas völlig anderes ist, als die menschliche Erwartung von Höflichkeit, Freundlichkeit und Rücksichtnahme. So wie Dirk sich jetzt verabschiedet hat, hätte er sich den ganzen Wirbel auch sparen können. In seinem letzten Beitrag fasst er Dinge zusammen, die außer ihm auf dem Bibelkreis gar keiner diskutiert hat. Mit seinem Abschluss bestätigt er nur das, was ich ganz zu Anfang schon behauptet habe. Warum sollte man dieses unbiblische Verhalten akzeptieren und tolerieren? Damit man den Eindruck von Liebe bekommt? Wer den Bibelkreis schon länger verfolgt, dem ist bekannt, dass Kurt R. und ich nicht immer einer Meinung sind. Aber dem, was Kurt zuletzt geschrieben hat, kann man nichts hinzufügen. Das was Kurt "Grünes Gleichberechtigungsgeschwätz" nennt, habe ich mit "Gender Mainstreaming" bezeichnet. Vielleicht hat Kurt einfach den besseren und verständlicheren Ausdruck gebracht. Die offizielle EU-Politik hebelt tatsächlich alle von Gott gegebenen Ordnungen aus den Angeln. Dirk nimmt original den gleichen Ansatz und hebelt die Ordnungen in der Gemeinde Gottes auseinander! Mit welcher Liebe sollte ich das ertragen? Mit der göttlichen, die durch den Heiligen Geist in mein Herz ausgegossen ist (Rö. 5,5) doch sicher nicht! Du musst Liebe schon biblisch definieren, sonst fordere einfach: Freundlichkeit, Zurückhaltung, Aufmerksamkeit, etc, etc... Das z.B. in 1. Kor. 13,2 eine andere Liebe gemeint ist als in 1. Thes. 4,9 dürfte auch bei oberflächlichem lesen deutlich werden. Wenn der Herr Joh. 21 mit Petrus redet, dann liegt der tiefere Sinn des Dialogs in den unterschiedlichen Begriffen, die im deutschen alle mit "Liebe" oder "liebst" bzw. "hast du mich lieb" übersetzt werden. Dich persönlich kenne ich nicht, es hat innerhalb des Austausches auch Beiträge von jemandem gegeben, der 18 Jahre jünger ist als ich und dessen Predigt ich heute vor 8 Tagen gehört habe. Thorsten fand meinen Ton auch nicht gut, hat aber zwischen Ton und Inhalt unterschieden. Er hat Dirk zu einem Zeitpunkt noch aufrichtiges Suchen zugebilligt, als ich das überhaupt nicht getan habe. Vielleicht kennt man mit 2 Jahrzehnten mehr schneller seine "Pappenheimer". Persönlich empfinde ich es immer als erschreckend, wenn moderne Strömungen in die Versammlungen eindringen und es niemand merkt. Vor drei Jahren wurde ich von einem Landrat hier in dieser Gegend zu einer Veranstaltung über "Gender-Mainstreaming" eingeladen. Mir war bis dahin nicht bekannt, dass es so etwas als offizielle Politik überhaupt gibt. Auf dieser Veranstaltung traf ich einen Bruder der seit vielen Jahren hier im Ruhrgebiet unter Strafgefangenen evangelisiert. Durch seinen häufigen Kontakt mit den Behörden kannte er diese Dinge. Wir waren und beide völlig einig, dass diese Ansätze jede gottgegebene Ordnung zerstören. Jetzt kommt dieses böse Gedankengut der Gleichstellung auch in die Gemeinden. Ich behaupte überhaupt nicht, dass Dirk bewusst ist, was er da anwendet. Wenn aber solche zerstörerischen Gedanken öffentlich geäußert werden, dann ist die hier im Forum geforderte "Rücksichtnahme" völlig fehl am Platze. Rücksicht auf Unwissenheit kann man nehmen, so lange jemand wirklich sucht. Wer sich allerdings im Stil von Dirk äußert, der hat in der Regel seinen Meinungsbildungsprozess abgeschlossen. herzliche Grüße Ulrich |
|
Es ist schon erstaunlich, wie platt
manche Menschen eine Exegese abbügeln mit Schlagwörtern wie "grünes
Gleichberechtigungsgeschwätz", "unbiblisch" und mit Vorwürfen arbeitet, dass
ich die Bibel, damit Gottes Wort und somit Gott selbst demontieren wollen
würde.
Ich habe mich bemüht, nüchtern gewisse
Bibelstellen und bestimmte biblische Wörter im Zusammenhang zu untersuchen und
habe gewisse Schlussfolgerungen nahegelegt.
Im Forum wurden zwischenzeitlich
Nebengleise eingeschlagen, die immer mehr dazu geführt haben, dass der rote
Faden verloren geht.
Ich habe mich dann im weiteren
Nachdenken bemüht, hier dem Sinn, u.a. von 1.Kor.11 und 1.Kor.14 auf die Spur
zu kommen.
Wer jetzt daher kommt und mit frommen
Schlagwörtern um sich wirft, der offenbart womöglich seine eigene Unsicherheit
und Ängstlichkeit.
Zumindestens offenbart es mangelnde
Ernstlichkeit und Gesprächsbereitschaft.
Dieses Verhalten kenne ich sonst nur
von Politikern bei ihren verbalen Schlagabtäuschen.
Dort wird auch mit Anklagen und
Vorwürfen gearbeitet.
Es ist erschreckend, wie dieses
fleischliche Politiker-Gehabe unter so scheinbar frommen Christen Fuß gefasst
hat.
Ich empfinde dies als
besorgniserregend.
Der Bruder Ulrich hat dies wohl im
höchsten Maße bewiesen, indem er gleich zu Beginn meiner Anfrage mit solchen
Beschuldigungen arbeitete, zwischenzeitlich kaum auf meine Gedankengänge
eingegangen ist, um mir dann zu Letzt vorzuwerfen, ich hätte mir diesen Wirbel
sparen können.
Und all das, weil ich gewagt habe, in
seiner Gegenwart Überlegungen anzustellen und mich bemüht habe, den
Zusammenhang von biblischen Versen zu verstehen.
Wenn ich dann in diesem Forum meine
Gedankengänge darstelle, die sich im Laufe einzelner Beiträge z.T. entwickelt
haben, und Ulrich mir dann vorwirft, ich hätte ja eh nie was anderes
vorgehabt, dann bleibt mir eigentlich die Spucke weg. Es bleibt ein
erschüttertes Kopfschütteln über ein solches anmaßendes Verhalten.
Es ist erschreckend und traurig
zugleich.
Was Gott von mir und Ulrich hält, wird
er uns eines Tages offenbaren.
Letztlich wird uns nur die Gnade Jesu
halten. Das ist gewiss.
Und ich wünsche uns, dass diese Gnade
überreich in uns wird.
Weil Gott mir vergeben hat, will ich
auch Ulrich vergeben.
Gott segne ihn!
Dirk.
|
|
8.8.05
Lieber Dirk,
Im Sinne von lieb und sachlich miteinander
umgehen.
Zuerst einmal muß ich dich Aufklären, daß
"wir" nicht glauben, daß es heute noch Weissagen und Zungenreden
gibt. Wieso und warum ist ein anderes
Thema, daher wird hier auch keine Stellung zu diesen Vergleichen abgegeben,
sondern geringschätzig übergangen,
verworfen.
Anzuerkennen ist deine Stellung zu der
göttlichen Ordnung Christus -> Mann -> Frau welche ist.
Ist heißt, da gibt es nichts zu
diskutieren, weil es eben IST
Frauen sollen lernen, das braucht seine
Zeit, auch wir Männer sollen lernen, was ja auch seine Zeit braucht.
Die beste Erklärung finde ich in:
Lk 10,38
Es geschah aber, als sie ihres Weges zogen, daß er in ein
Dorf kam; und ein gewisses Weib, mit Namen Martha,
nahm ihn in ihr Haus auf.
Lk 10,39
Und diese hatte eine
Schwester, genannt Maria, die sich auch zu den Füßen Jesu niedersetzte und
seinem Worte zuhörte.
Lk 10,40
Martha aber war sehr beschäftigt mit vielem {O. wurde abgezogen durch vieles}
Dienen; sie trat aber hinzu und sprach: Herr, kümmert es dich nicht, {O. liegt
dir nichts daran} daß meine Schwester mich allein gelassen hat zu dienen? Sage
ihr nun, daß sie mir helfe.
{W. mit mir angreife}
Lk 10,41
Jesus aber antwortete
und sprach zu ihr: Martha, Martha! du bist besorgt und beunruhigt um viele
Dinge;
Lk 10,42
eines aber ist not.
Maria aber hat das gute Teil erwählt, welches nicht von ihr genommen werden
wird.
Den Herrn Jesus in seine Haus
(Leben) einladen und doch nicht zuhören können vor lauter besorgt und unruhig
sein hat der HERR
als die wahre Not erkannt, wer aber dem
Herrn zuhört hat das gute Teil erwählt welches bleibt.
Wenn nun in einer Versammlung der Herr
durch sein Wort redet, so haben die beunruhigten zuzuhören, sonst tut es
wieder Not.
Wenn aber der Herr gar nicht redet, oder
dies so erkannt wird hat das andere Ursachen.
Das Problem sehe ich in erster Linie
nicht in einem Gebot, sondern mit dem Geber des Gebotes und der Gaben.
Gruß Kurt R.
|
|
Liebe Freunde, 8.8.05
"Es ist schon erstaunlich, wie platt manche Menschen eine Exegese abbügeln mit Schlagwörtern wie "grünes Gleichberechtigungsgeschwätz", "unbiblisch" und mit Vorwürfen arbeitet, dass ich die Bibel, damit Gottes Wort und somit Gott selbst demontieren wollen würde."
Exegese, wie Dirk sie betreibt, steht in enger Verbindung mit Hermeneutik. Diese philosophischen Ansätze sind die absolute Voraussetzung dafür, dass man die Bibel, ganz besonders das Neue Testament nicht mehr wörtlich nimmt, ja gar nicht mehr nehmen kann. Die Bibel wird nicht mehr in Einfalt gelesen, sondern nach philosophischen Regeln interpretiert.
Besonders wichtig ist dabei der "Kontext". Dem würde man natürlich grundsätzlich zustimmen, wenn der Kontext aus der Bibel kommen würde. Tatsächlich wird aber ein Kontext konstruiert, der mit der Bibel nicht belegt werden kann. Aus diesem konstruierten, unbiblischen weil nicht auf der Bibel basierenden Kontext, wird dann die vermeintliche Botschaft abgeleitet.
Solches Vorgehen ist die Voraussetzung dafür, dass fremde und neue Lehren in die Gemeinden eindringen können.
Exegese ist absolut nichts biblisches oder gar christliches. Es ist einfach eine menschliche Technik um Texte aus fremden Kulturkreisen zu verstehen. So gibt es z.B. eine "Einführung in die Exegese von Sanskrittexten". Unbedarfte hätte vielleicht erwartet, dass Exegese etwas "neutrales" ist. Gerade solche "Einführungen" zeigen aber, dass Exegese immer unterschiedlich angewandt wird.
Wie bereits oben erwähnt, steht Exegese in einem engen Zusammenhang mit Hermeneutik. Es gibt sogar solche, die behaupten es gäbe biblische Hermeneutik. Nun ist aber Hermeneutik etwas uraltes aus der griechischen Mythologie. Hermeneutik meint von ihrer ersten Bedeutung, dass die Regeln des "Götterboten Hermes" zum Überbringen von Botschaften zwischen den "Göttern" und den Menschen, insbesondere die Interpretationsregeln für die Botschaften beschreiben werden.
In 1. Thes. 5,19 schreibt Paulus an die Griechen in Saloniki "Den Geist löschet nicht aus;" Wie hätten denn die Thessalonicher den Geist auslöschen können? Ganz einfach! Sie brauchten nur die ihnen bekannte Hermeneutik auf das anzuwenden, was Paulus ihnen schrieb. Dann wären sie zu völlig falschen Ergebnissen gekommen und der Heilige Geist hätte nicht länger wirken können.
Es gibt sicherlich viele unter den Kindern Gottes, die diese Dinge unwissend anwenden, weil sie es einfach irgendwo gelernt haben. Wenn sie es aber unwissentlich tun, dann bedeutet das überhaupt nicht, dass wir solche, vielleicht in der einen oder anderen Form adaptierten Techniken einfach anwenden bzw. bei anderen akzeptieren können.
"Wehe denen, die das Böse gut heißen, und das Gute böse; welche Finsternis zu Licht machen, und Licht zu Finsternis; welche Bitteres zu Süßem machen, und Süßes zu Bitterem!" (Jesaja 5,20) "Die Quelle sprudelt doch nicht aus derselben Öffnung das Süße und das Bittere?" Jak. 3,11
Es stimmt, schon, wenn Dirk den Eindruck hat, dass er "blitzsaubere Exegese" betrieben hat. Da kann man ihm nur 100%ig zustimmen. Gerade darin liegt doch der Grund für die Ablehnung seiner Ergebnisse.
Wir müssen uns nur Folgendes vergegenwärtigen:
Unsere Zeit, und leider auch in zunehmendem Maße unsere Gemeinden sind durch eine humanistische Grundhaltung geprägt. Humanismus ist die Philosophie der griechischen Antike. Spätestens durch Exegese nach den Regeln der Hermeneutik wenden wir dann antikes Denken auf die Bibel an.
Das der Zustand des natürlichen Menschen, wie er uns in Rö. 1,18-32 beschrieben wird, durch sein Denken geprägt ist, dass denke ich, versteht jeder.
Warum aber finden wir in 2. Tim 3,1-9 in den letzten Tagen der Christenheit plötzlich die gleichen Merkmale wie bei den Heiden in Rö. 1? Es ist erschreckend einfach! Die Christenheit denkt wie die Heiden! Jetzt machen zunehmend Bibelausleger Anleihen bei dem Denken der Christenheit. Es ist ihnen vielfach gar nicht bewusst, was sie da tun. Die Ergebnisse müssen dann allerdings so sein, dass dem Denken und Trachten der Menschen entsprochen wird. Ja, es muss ihnen in den Ohren kitzeln. Wie sonst würden sie sich selbst Lehrer aufhäufen?
Man könnte hier sehr umfangreich fortfahren. Abschliessend nur noch ein Hinweis: Der sogenannte Maleachikreis weist bei seiner Einladung zur Pfingstkonferenz 2005 ausdrücklich darauf hin, dass z.B. die sogenannte "Hermeneutik der Demut" von den Brüdern abgelehnt wird. Jemand mit solchen Auslegungsansätzen war dort nicht erwünscht. Man hat bei der Einladung überhaupt nicht den Eindruck dass die Brüder darin einen Verstoß gegen das "Liebesgebot" sehen.
herzliche Grüße
Ulrich
|
|
Hallo Christian Er spricht im 1.Korinther-Brief eine Vielzahl von Christen an. Wahrscheinlich wurde sein Brief auch in einer Versammlung gelesen.<<
|