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2739  Engel in der Ewigkeit = Marionetten

Forumfrage: Forumantwort:

Lieber Hans Peter,

 wenn man über meine Behauptung, dass Engel in der Ewigkeit Marionetten waren nachdenkt, dann muss man Hesekiel 28,14 berücksichtigen. "Du warst ein schirmender, gesalbter Cherub, und ich hatte dich dazu gemacht, du warst auf Gottes heiligem Berge, du wandeltest inmitten feuriger Steine." Auch Jesaja 14,13 muss man dabei berücksichtigen: "Und du, du sprachst in deinem Herzen: "Zum Himmel will ich hinaufsteigen, hoch über die Sterne Gottes meinen Thron erheben, und mich niedersetzen auf den Versammlungsberg im äußersten Norden.""

 Tatsache ist, Zeit und damit Veränderung ist untrennbarer Bestandteil dieser Schöpfung. Nur durch Zeit ist Veränderung überhaupt möglich. Bei Gott ist keine Zeit, denn bei IHM ist nicht einmal ein Schatten der sich verändert. (Jak. 1,17)

 Das Engel überhaupt eine Entscheidung fällen konnten steht mit dieser Schöpfung in Verbindung (mit der Zeit, die Veränderung möglich macht). Bestandteil dieser Schöpfung ist die Zeit! Zeit ist die Voraussetzung für Veränderung. Ewigkeit ist Abwesenheit von Zeit. Bevor die Zeit war konnten die Engel nur wie Marionetten funktionieren. Erst als die Zeit da war konnten Engel eine Entscheidung fällen. Darum funktionierten die Engel in der Ewigkeit wie Marionetten. Das Gott das edelste aller Geschöpfe verlor ist Ergebnis dieser Schöpfung! Das Sehnen Gottes wurde in der Ewigkeit nicht erfüllt. Er hatte weder Kinder, noch Anbeter in Geist und Wahrheit. Diese Schöpfung wurde nur geschaffen, weil Gott Kinder haben wollte, weil Gott seinen Sohn als Erstgebornen unter vielen Brüdern verherrlichen wollte und weil Gott Anbeter in Geist in Wahrheit suchte. Ich finde in der Bibel keinen anderen Grund für die Schöpfung. 

Erst mit der Schöpfung, mit der Zeit, verliert Gott das bis dahin edelste Geschöpf, denn erst als die Zeit kam konnte Satan sich verändern. Gott hat das gewusst, denn er ist außerhalb der Zeit. Sein Sehnen den Sohn zu verherrlichen, Kinder und Anbeter in Geist und Wahrheit zu haben ist aber so groß, dass er das herrlicheste Geschöpf gibt, um mich zu besitzen!

 Um mich endgültig zu besitzen reicht es aber überhaupt nicht, diesen glänzenden Cherub zu verlieren, dazu muss Gott noch seinen Sohn opfern. "Weil du teuer, wertvoll bist in meinen Augen, und ich dich lieb habe," (Jesaja 43,4) 

 Von dem Augenblick an, als Veränderung möglich war, als es Zeit gab, stimmt es natürlich dass Engel Willensentscheidungen fällen, sonst wären ja alle Engel gefallen.

 

Diese Gedanken sind inzwischen ca. 14 Jahre alt. In Verbindung mit Johannes 1,1-13 und Matt. 13,46 habe ich untersucht, was für Gott ALLES zu verkaufen war um die eine sehr kostbare Perle kaufen zu können. Matthäus 13 ist für mich so groß, weil ER zunächst das schönste Geschöpf gibt, ER verliert es und ER weiß das, dann gibt er auch noch seinen einzigen Sohn, den den er lieb hat um mich als Kind zu haben.

 

Alle Philosophie muss weg! Nur der Ratschluss Gottes zählt. Was bedeutet es denn, dass er mich erwählt hat vor Grundlegung der Welt? Jetzt nehme ich Erwählung einmal ganz persönlich! ER konnte das edelste aller Geschöpfe und seinen Sohn behalten, oder ER konnte mich besitzen. ER hat mich gewählt! Die Ewigkeit reicht erst aus IHM dafür zu danken.

 Der Satz, dass Engel in der Ewigkeit Marionetten sind ist bewusst so formuliert worden, alles andere springt viel zu kurz!

 herzliche Grüße

 Ulrich

 

Lieber Ulrich

<<ich gehe zunächst einmal davon aus, dass Gott uns in seinem Wort alles mitteilt, was wir wissen müssen.<<

Ja davon gehe ich auch aus.

<<Es bleibt allerdings immer so, dass wir glauben müssen. <<

Richtig, es gibt auch Dinge wie Allmacht, Ewigkeit, Allwissenheit, absolute Sündlosigkeit Jesu (schon als Kind!), das ich entweder ganz und gar nicht begreife, oder aber nur marginal.
Doch trotzdem glaube ich es und ich weiss das dies stimmt, weil es so in der Bibel steht und weil sie genauso perfekt ist wie ihr Schreiber, der über ihr steht. Gott persönlich! Ich muss nicht alle logisch begreifen mit meinem Hirn, ich kann es schon so stehen lassen!

Und dann gibt es eben Dinge, da wissen wir sehr wenig, etwa wie es im Detail in Ewigkeit ausgesehen hat oder aussehen wird. Wir wissen da einfach wenig.
Wenn nun jemand mit einem Satz darüber kommt, dann muss ich das genau wissen....
Ich kann dann nicht einfach zu Tagesordnung übergehen, sondern ich muss diesen Satz prüfen. Ich kann ihn nicht einfach aufnehmen und bejahen, gerade weil darüber in der Bibel nicht viel steht und es meiner Meinung nach eine Folgerung ist aus der Bibel. Daher muss ich dann solche Statements genau unter die Lupe nehmen. Sonst könnte ja jeder kommen und so etwas behaupten.

<< Nach Johannes 1 und anderen Stellen geht alles von Gott aus. Durch das Wort ward alles und ohne dasselbe ward auch nicht eines, das geworden ist. <<

Richtig. D.h. aber nicht, das es automatisch keine Zeit mehr bei Gott gibt.

<<Jakobus sagt uns, dass es bei Gott nicht einmal den Wandel eines Schattens gibt.<<


Ich glaube hier liegt der ganze Knackpunkt. Kannst du mir erklären das dies für den gesamten Himmel gilt, für alle Engel, einfach für alle dort?
Ich denke es könnte gerade so gut bedeuten, dass es bei Gott selbst keine Veränderung gibt. Da bin ich völlig einverstanden! Er verändert sich nicht!
Wenn man aber deine Sichtweise weiterdenkt (du sagst ja im Himmel gebe es keine Zeit und keine Veränderung, d.h. waren die Engel Marionetten), dann könnte Gott auch nicht selbst einen Willen haben! Wenn Engel aufgrund der Abwesenheit von Zeit und damit Veränderung keinen Willen haben und Marionetten sind, und Gott sich auch nicht ändert, und es wohl bei ihm dann auch keine Zeit und damit Veränderung gibt, was ist dann mit Gott? Ist er davon ausgeschlossen? Hat Gott einen Willen, denkt er?

Das heisst nicht, das etwas unter dem Willen der Engel passiert sein könnte, was nicht nach dem Willen Gottes war, oder das Sünde im Himmel ist, das sei ferne!

<<Ich bin natürlich überhaupt nicht der Einzige, der behauptet das es bei Gott keine Zeit gibt. <<

Nun das mag durchaus ein Argument sein, aber kein Beweis für die Richtigkeit.

<<In 1. Mose 1 schafft Gott Himmel und Erde. Der Fall Satans kommt nach meiner Überzeugung zwischen 1. Mo.1,1 und 1.Mo. 1,2. Nicht Gott hat eine Wüste und Leere geschaffen, sondern der HERR sagt, dass er den Teufel wie einen Blitz vom Himmel fallen sah (Lukas 10,18) Der Fall Satans geschah eindeutig erst als es Himmel und Erde bereits gab!<<

Ich weiss nicht was das mit diesem zu tun hat..?

<< Du selbst räumst auch ein, dass es Zeit in unserem Sinn dort nicht gibt.<<

Nun, ich wüsste nicht wo ich das geschrieben habe. Für mich ist Zeit relativ. Auch sind wir in unserem sündigen Leib und wir werden uns wohl schwerlich vorstellen können, wie es sein wird, wenn wir einen sündlosen Leib und unser sündiges, menschliches Wesen loswerden und sündlos mit Gott vereint sind (ich weiss, wir sind im Herzen schon vereint mit Gott).

<<Ich würde durchaus auf dieser Definition aufbauen, denn nach Hesekiel 28 und Jesaja 14 hat es in der Ewigkeit Bewegung gegeben. <<

Ich verstehe dich nicht. Machst du einen Unterschied zwischen Bewegung und Veränderung?

<<Es ist aber für uns unwichtig, ob Ewigkeit in absolutem oder relativen Sinn Abwesenheit von Zeit bedeutet. Tatsache ist, der Teufel war schon vor der sichtbaren Schöpfung existent.<<

Das verstehe ich wieder nicht. Weil der Teufel vor der Schöpfung existent war, darum gibt es keine Veränderung und Zeit?

<<Es hat viele Spekulationen darüber gegeben, wer die Schöpfung der Nichtigkeit unterworfen hat. Einige haben Gott angeboten, andere haben in Rö. 8,20 Adam als den Handelnden gesehen. In Verbindung mit Hebräer 2,5 bin ich zu dem Ergebnis gekommen, dass Satan die Schöpfung der Nichtigkeit unterworfen hat, denn im Gegensatz zu dem zukünftigen Erdkreis ist der heutige der [gefallenen] Engeln unterworfen. Satan wird in der Schrift der Fürst dieser Welt genannt. Als Satan den HERRN versucht, da sagt er, dass ihm alle Reiche der Erde gehören. Der HERR widerspricht ihm da überhaupt nicht. Als der HERR in diese Schöpfung eintrat, da war er bereits in das Haus des Starken eingedrungen. Genau für diese Haus des Starken wird zukünftig keine Stätte mehr gefunden.<<

Ich verstehe nicht, was das mit dem Thema zu tun hat?

<<Nichts außer Christus geht aus dieser Schöpfung in die neue Schöpfung. <<

Wie meinst du das? Wir werden doch nicht in existent, wir gehen ja mit in die neue Schöpfung?

<<Tag und Nacht wird nicht mehr sein. Jahreszeiten gibt es keine mehr.
<<

Für mich ist das kein Beweis. Denn Tag und Nacht sind auf die Erde bezogen oder auf einen Lichtkörper (Planet / Fixstern). Ich denke, das schliesst eine Zeit nicht aus...

<<
Der Sündenfall kann sich nicht mehr wiederholen. Eindeutig war der Fall Satans nur in dieser Schöpfung möglich. <<

Ja denke ich auch! Aber ob deswegen (Satan und sein Fall) ein Beweis ist, das es keine Zeit gibt und erst die Schöpfung Sünde, etc. ermöglichte mag durchaus sein. Für mich muss aber freier Wille und Sündhaftigkeit nicht zwangsläufig zusammengehören.

<<Gott hat in der Ewigkeit die Anbeter in Geist und Wahrheit, die ihm durch Glaubensgehorsam die Ehre gegeben haben. <<

Ja aber werden wir dort Marionetten ohne Willen sein?
Weisst du, ich glaub in der Bibel steht, dass wir uns wieder erkennen werden. Aber das schliesst ein Denken, ein Handeln, ein Erinnern, ein Willen mit ein. Ein sich bewusst werden, was man ist. Entscheide fällen.
D.h. nicht, das wir dann sündigen werden oder das noch können!

<<Das ist der Grund für die jetzige Schöpfung. <<

Ja aber er hat dann wieder Anbeter, die ihn anbeten als Marionetten! Oder nicht?

<< Wir werden in einer Situation sein, in der sich nicht einmal ein Schatten ändert.<<

Und wie wollen wir Gott anbeten, wenn sich ja nichts ändert? Ich stelle mir das vor, das wir ihn besingen mit Refrain und Strophen. Aber das können wir dann nicht! Weil eine Ablauf halt automatisch eine Fortschreiten bedeutet, eine Zustandsveränderung. Somit erachte ich das "kein ändern des Schattens" nicht als absolut an.

<<P.S. Ich muss das alles glauben, denn ich kann nicht verstehen, wieso auf der einen Seite gesagt wird, dass für diese Schöpfung kleine Stätte gefunden wird, auf der anderen Seite aber gesagt wird, dass ewige Qualen im Feuersee warten, dass passt eigentlich mit der Allgegenwart Gottes nicht zusammen, zumindest für meine Logik nicht.  <<

Wie kommst du auf Allgegenwart? Muss Gott immer in Ewigkeit überall sein? Wo steht das? Das er es könnte, ok!

Gruss
Michael / CH

PS: Ich muss nicht alles logisch verstehen, aber du musst mir eindeutig beweisen, wie es sein wird. Das es so in der Bibel steht! Wenn du mir anhand der Bibel aufzeigst, das deine Sicht stimmt, dann habe ich absolut keine Probleme damit, ich muss es nicht verstehen, ich muss nur sehen, begreifen und verstehen, das es so in der Bibel steht. Nichts weiter! Wie ich oben beschrieben habe, ich kann mir Ewigkeit oder Allmacht auch nicht vorstellen (wie das sein wird oder wie das für Gott ist), trotzdem ist es ein Fakt, das Gott so ist

 

Hallo Ulrich

<<Ewigkeit ist Abwesenheit von Zeit.<<

Warum? Die Zeit könnte doch einfach fortlaufend ohne Ende immer weitergehen, auch dann ist das eine ewige Zeitspanne. Warum sollte das nicht gehen?

<<Von dem Augenblick an, als Veränderung möglich war, als es Zeit gab, stimmt es natürlich dass Engel Willensentscheidungen fällen, sonst wären ja alle Engel gefallen.<<


Warum sollten alle Engel fallen wenn sie keine Entscheidung getroffen hätten?

Gruss
Michael / CH

Lieber Michael, 23.03.06

 ich kann jetzt unmöglich auf jeden deiner Punkte eingehen, das würde den Rahmen dieses Forums sprengen! Wir können das gerne privat tun. Wir würden dann HP und die anderen einfach "ausschließen".

 Ich möchte hier für die Ewigkeit nur einen wichtigen Punkt anführen. In Off. 7,17 und Off 21,4 wird uns gesagt, dass der HERR (Gott) jede Träne von den Augen der ewig Erlösten abwischen wird. Wie funktioniert das? Da werden solche sein, die müssten eigentlich ihren Partner oder ihre Kinder vermissen. Unendliche Trauer muss sie doch eigentlich überkommen. Meine Oma hat für drei ihrer vier Kinder immer gefleht und gebetet. Bei ihren Enkeln muss Oma hier auf der Erde ein ähnlich hohe "Verlustquote" befürchtet haben. Trotzdem heißt es auch für sie, in Ewigkeit alle Tränen weg!

 Ich bin davon überzeugt, dass einer der dümmsten und unbiblischsten Sätze der ist, dass wir im Himmel überrascht sein werden, wer dort ist und auch überrascht sein werden wer fehlt. Selbst wenn ein Teil von Omas Kindern und Enkeln nicht im Himmel sein wird, dann wir sie die überhaupt nicht vermissen. Sie wird keine Trauer haben. In diesem Sinn werden wir keine Fortsetzung unserer irdischen Empfindungen und Erinnerungen im Himmel haben. 

Es wird einfach anders sein. Ich werde dort sein, weil ich ein Willensentscheidung zur Buße gefällt habe. Ob ich dort weitere Willensentscheidungen fälle, dass weiß ich nicht. Wenn ich keine mehr fällen müsste, wo liegt das Problem?

 Meine Tochter hat gerade im Nebenzimmer gelacht. Ich bin überzeugt, dass sie im Himmel sein wird. Wenn sie nicht dort wäre, ich würde sie sicher nicht vermissen. Als Glied des Leibes Christi würde ich sonst immer Tränen vergiessen müssen! Ich würde immer Trauer haben!

 Die Ewigkeit ist überhaupt nicht die Fortsetzung der Zeit. Alles wird sich ändern! Wo liegt das Problem, wenn ich in der Ewigkeit gar nicht anders kann, als Gott zu anbeten. Als Anbeter bin ich dort, weil ich hier eine Willensentscheidung für ihn gefällt habe! Wo ist das Problem, wenn die Anbetung vollkommen ist, weil ich gar nicht anders kann?

 Als Kind hatte ich immer die Vorstellung, dass es im Himmel unheimlich langweilig sein müsste. Immer Sonntagmorgen? Mir schien das nicht erstrebenswert!

 Die zukünftige Ewigkeit ist anders als diese Zeit. Da die zukünftige Ewigkeit mit der vorangegangenen Ewigkeit eine Einheit bildet, ist Ewigkeit grundsätzlich anders als diese Zeit.

 herzliche Grüße

 Ulrich    

Lieber Michael,  24.03.07

heute morgen habe ich in deinem letzten Beitrag die Stellen markiert, auf die ich nachfolgend eingehen will. Ich gehe davon aus, dass du deine Antwort zum Teil ziemlich bewusst leicht überzogen formuliert hast.

 Du behauptest wir wüssten aus der Schrift nur sehr wenig über die Ewigkeit. Diese Aussage kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. In der Ewigkeit gibt es Gott, und den hat der Herr Jesus in jeder Beziehung geoffenbart.

 "Gespriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit jeder geistlichen Segnung in den himmlischen Örtern in Christo, wie er uns auserwählt hat in ihm vor Grundlegung der Welt, daß wir heilig und tadellos seien vor ihm in Liebe; und uns zuvorbestimmt hat zur Sohnschaft durch Jesum Christum für sich selbst nach dem Wohlgefallen seines Willens, zum Preise der Herrlichkeit seiner Gnade, worin er uns begnadigt hat in dem Geliebten, in welchem wir die Erlösung haben durch sein Blut, die Vergebung der Vergehungen nach dem Reichtum seiner Gnade, welche er gegen uns hat überströmen lassen in aller Weisheit und Einsicht, indem er uns kundgetan hat das Geheimnis seines Willens, nach seinem Wohlgefallen, das er sich vorgesetzt hat in sich selbst für die Verwaltung der Fülle der Zeiten: alles unter ein Haupt zusammenzubringen in dem Christus, das was in den Himmeln und das, was auf der Erde ist, in ihm," (Eph. 1,3-10)

 Wir finden in diesen Versen, und darauf kommt es mir an, zwei wichtige Aussagen bezogen auf unseren Gegenstand:

  1. alles wird in dem Christus zusammengebracht. Christus ist ewiger Mensch und ewiger Gott. Christus ist der Ewige, der Unwandelbare, nach Psalm 102 ist er Mensch geworden, er ist der, bei dem nicht der Wechsel eines Schatten ist.

  2. Es gibt eine Fülle der Zeiten. Dann ist das Maß für Zeiten voll. Wir haben eine Parallele im Galaterbrief 4,4 "als aber die Fülle der Zeit gekommen war". Im Galaterbrief ist mit der Zeit die Zeit der Nachsicht Gottes gemeint. Die Zeit der Nachsicht war erschöpft. Es entsprach der Heiligkeit Gottes Gericht zu üben, denn die Zeit der Nachsicht war vorbei. Nach Rö. 3,25 musste die Gerechtigkeit Gottes Erwiesen werden. Die Zeit des "Hingehenlassen der vorher geschehen Sünden unter der Nachsicht Gottes" war damals und ist ein für alle mal vorbei. 

Du musst mit jetzt mit der Schrift zwei Dinge belegen, nämlich zum einen warum Fülle der Zeiten in Epheser 1 nicht bedeutet das die Zeit der Zeiten vorbei ist und zum anderen musst du belegen, dass Christus in der Ewigkeit nicht der Unwandelbare ist. In der Ewigkeit gibt es nur Christus, weil dort alles in dem Christus zusammengebracht wird. Gerade wir werden jetzt schon Glieder des Leibes Christi genannt. Für mich ist es sehr einfach: Gott sieht wenn er mich sieht Christus, darum bin ich auch gerechtfertigt!

 Damit sollte eigentlich dein zweiter "Knackpunkt" erledigt sein. Du bist "völlig einverstanden" dass Gott sich nicht verändert. Jetzt musst du aber erklären, dass Christus, obwohl er ewiger Gott ist sich verändert. Wenn du das mit der Schrift belegst, dann glaube ich dir auch das wir uns noch verändern können, oder die Engel. Sonst glaube ich das überhaupt nicht, denn wenn das Haupt sich nicht ändert, wie soll sich dann das ändern, was vom Haupt gesteuert wird?

 Du fragst ob Gott von Veränderung ausgeschlossen ist. Ich denke ja! Du fragst ob Gott einen Willen hat, ob er denkt? Das geht natürlich stark ins philosophische und auf dieses Glatteis will ich mich nicht begeben. Ich bitte aber eins zu bedenken. Für die Veränderungsprozesse bei Menschen gibt es den weisen Spruch "ein jeder Wunsch, ist der erfüllt, kriegt augenblicklich Junge!" Satan empfand ein Defizit als er sich erhob. Ich denke das gilt so für alle gefallen Engel. Menschen empfinden dauernd einen Mangel, davon werden sie getrieben. Die ganze Bibel nennt uns nur einen einzigen Wunsch Gottes. Gott sucht Anbeter in Geist und Wahrheit. Wir sehen, dass Gott durch das Werk des Herrn Jesus vollkommen zufrieden gestellt ist. Gott tut nichts mehr. Gott hat alles dem Sohn des Menschen übergeben. Der Sohn des Menschen wird, wenn er alles ausgeführt hat, als letztes das Reich dem Gott und Vater übergeben, 1. Kor. 15,24 sagt uns "dann das Ende, wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt, wenn weggetan haben wird alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht."

 Was endet denn, wenn keine Herrschaft, keine Gewalt und keine Macht mehr vorhanden ist? Hast du eine Idee? Ich mach dir einen Vorschlag: Die Zeit endet! Ich bin gespannt welchen Vorschlag du hast!

Meine Frau ist gerade nach Hause gekommen, ich werde morgen versuchen auf deine andere Erwiderungen einzugehen. Dein Behauptungen sind ziemlich herausfordernd, sie spornen aber an die Dinge genauer zu ergründen. Zunächst habe ich natürlich teilweise die Argumente von "Vordenkern" übernommen, jetzt muss ich sie begründen, dass ist der große Nutzen eines solchen Forums.

 herzliche Grüße

 Ulrich     

Lieber Michael,   25.03.06 

du fragst was die Tatsache, dass der Fall Satans in dieser Schöpfung stattfand mit unserem Thema zu tun hat. Nun, die Bibel berichtet uns nur von Veränderungen die in dieser Schöpfung stattfinden. Wir bekommen selbstverständlich auch Informationen über den ewigen Zustand, da findet aber im eigentlichen Sinn keine Veränderung statt. Bei den Beschreibungen hat man mit unserem Verständnis den Eindruck, dass alles fast statisch ist.

 In Hesekiel 28,14 wird uns aber trotzdem berichtet, dass Satan als glänzender Cherub inmitten feuriger Steine wandelte. Hier stossen wir an die Grenze. Satan ist glänzender Cherub und wandelt. In diesem Zustand erhebt er sich aber nicht. Offensichtlich bot erst die für uns sichtbare Schöpfung die Infrastruktur wodurch Satan sein wollte wie Gott, oder sogar noch höher. Ich kann dir nicht erklären, wieso Satan wandelte, sich aber erst erhob als die sichtbare Schöpfung vorhanden war. Es ist nur offensichtlich, dass er die Struktur der Schöpfung benutzte. Nach allem was die Schrift uns mitteilt, scheint das entscheidende Element Zeit zu sein.

 Exkurs!

 Der HERR Jesus wird teil dieser Schöpfung damit er Gott durch Gehorsam ehren konnte. Er lernte an dem, was er litt den Gehorsam (Hebr. 5,8). Erst als der HERR teil dieser Schöpfung wurde, da konnte er gehorchen. Obwohl er Sohn war gab es in der Ewigkeit keinen Gehorsam. Auch jetzt ist der HERR nicht mehr gehorsam. Nur in dieser Schöpfung konnte und musste er gehorchen. Mit uns ist das genauso! Wir können Gott nur hier auf der Erde durch Gehorsam ehren. In Ewigkeit werden wir nicht gehorchen. Da ist völlige Harmonie!

 Ende Exkurs!

 Nur in dieser Schöpfung kann es zu Ungehorsam kommen! Außerhalb dieser Schöpfung kann es das nicht geben. In dieser Schöpfung werden Entscheidungen gefällt. In der Ewigkeit gibt und gab es keine Entscheidungen außer Entscheidungen Gottes. Satan wurde als glänzender Cherub gemacht und als solcher hat er einfach funktioniert!

 Nicht weil der Teufel schon vor der sichtbaren Schöpfung existierte gab es keine Veränderung oder Zeit, sondern weil es vor der sichtbaren Schöpfung keine Veränderung gab, hat der Teufel sich erst verändert als die sichtbare Schöpfung vorhanden war. Wieder behaupte ich, dass Zeit das entscheidende Element für Veränderung, für Willensentscheidungen, für Gehorsam oder Ungehorsam ist. Hier denke ich wieder an "Fülle der Zeiten" und an "das Ende" von gestern. 

In der Passage, in der du zustimmst, dass der Fall Satans nur in dieser Schöpfung stattfinden konnte, sagst du weiter: "Für mich muss aber freier Wille und Sündhaftigkeit nicht zwangsläufig zusammengehören."

 Ich stimme dir in soweit zu, als der HERR selbst den Beweis angetreten hat, dass Willensentscheidungen nicht zwangsläufig zu Sündhaftigkeit führt. Allerdings muss man auf der anderen Seite festhalten, das jeder sündigen Tat eine Willensentscheidung vorausgegangen ist. Wenn Sünde stattfindet, dann willentlich!

 Dein Einwand "Ja, aber werden wir dort Marionetten ohne Willen sein?" "Ja, aber er hat dann wieder Anbeter, die ihn anbeten als Marionetten! Oder nicht?" Kann ich nur mit einem Nein, überhaupt nicht beantworten!

 Wir finden einen ganz gewaltigen und wichtigen Unterschied zwischen den Engeln in der vergangenen Ewigkeit und uns in der zukünftigen Ewigkeit. Von Satan wird in Hes. 28,15 nur gesagt, dass er in seinen Wegen vollkommen war, bis Unrecht an ihm gefunden wurde. Ich finde da viele Parallelen zu den Menschen, die im 1000jährigen Reich geboren werden. Viele von denen, werden vollkommene Wege haben und nicht unter das tägliche Gericht fallen. Sie werden allerdings nicht selbst vollkommen sein, darum fallen Sie am Ende ab. So war das auch mit Satan, vollkommene Wege, als sich allerdings die Rahmenbedingungen änderten, da wurde offenbar, das er selbst nicht vollkommen war.

 Gerade hier finden wir den Unterschied. "Denn mit einem Opfer hat er auf immerdar vollkommen gemacht, die geheiligt werden. Das bezeugt uns aber auch der Heilige Geist: denn nachdem er gesagt hat: "Dies ist der Bund, den ich ihnen errichten werde nach jenen Tagen, spricht der Herr: Indem ich meine Gesetze in ihre Herzen gebe werde ich sie auch in ihre Sinne schreiben"; und: "ihrer Sünden und ihrer Gesetzlosigkeiten werde ich nie mehr gedenken". (Hebr. 10,14-17)

 In der zurückliegenden Ewigkeit gab es Diener, die das Sehnen Gottes nach Anbetern in Geist und Wahrheit nicht befriedigen konnten. In der zukünftigen Ewigkeit gibt es vollkommene Söhne, die Anbeter in Geist und Wahrheit sind. Darum sagt Paulus. "Wir reden aber Weisheit unter den Vollkommenen, nicht aber Weisheit dieses Zeitlaufs, noch der Fürsten dieses Zeitlaufs, die zunichte werden," (1.Kor. 2,6)

 Unsere Herzen und unsere Sinne sind in völliger ewiger Harmonie mit Gott. Nein, wir sind dann keine Marionetten, denn wir haben entschieden dorthin zu gehen, auch wenn wir das bei unserer Bekehrung noch gar nicht verstanden haben, was das bedeutet. Zumindest ich hatte bei meiner Bekehrung einfach nur Angst zurückzubleiben. Je mehr ich allerdings über diese Dinge nachdachte, desto mehr brannte wirklich mein Herz, weil ich erkannte, dass er so unendlich viel mehr getan hat als mich nur vor dem ewigen Gericht zu retten. Er ist wirklich durch und durch ABBA, liebender Vater. Er liebt mich weil er Liebe ist. In mir gibt es keinen einzigen kleinen Grund für seine Liebe und seinen ewigen Segen.

 Was bitte lieber Michael soll sich bei einem Vollkommenen noch ändern? Du schreibst. "Und wie wollen wir Gott anbeten, wenn sich ja nichts ändert? Ich stelle mir das vor, das wir ihn besingen mit Refrain und Strophen. Aber das können wir dann nicht! Weil ein Ablauf halt automatisch ein Fortschreiten bedeutet, eine Zustandsveränderung. Somit erachte ich das "kein ändern des Schattens" nicht als absolut." Wir singen ein neues Lied! Klar das findet statt. Wahrscheinlich kommt das den Abläufen die uns aus der Ewigkeit grundsätzlich berichtet werden nahe. Vielleicht hast du mit deiner "Absolutheitseinschränkung" in dieser Weise recht.

 Für uns ist aber wichtig, dass bei uns nie eine Änderung eintreten wird. Wir sind Vollkommene. Jede Änderung müsste nach unserem Verständnis dazu führen, dass wir unvollkommen würden. Das geht aber überhaupt nicht, weil wir ja vollkommen sind. Nicht nur vollkommen in unseren Wegen, nein vollkommen in uns selbst, tatsächlich Vollkommene. Wenn ich jetzt auf mich blicke, dann kann ich das nicht verstehen, ich darf es einfach glauben.

 Zu deiner letzten Frage aus dem ersten Block! Gott bringt alles unter ein Haupt in dem Christus zusammen. Mach doch mal einen Vorschlag wo Gott dann nicht ist! Ich gehe einmal davon aus, dass Gott nicht an dem Ort der ewigen Qual ist. 1.Kor.15,28 sagt, "auf dass Gott alles in allem sei." und von Christus wird in Eph. 1,23 gesagt "der alles in allem erfüllt". Bisher habe ich noch keinen Grund gefunden an der Allgegenwart Gottes zu zweifeln. Auch wenn von dieser Schöpfung behauptet wird, dass sie von seinem Angesicht flieht und keine Stätte für sie gefunden wird, dann drückt das für mich die Allgegenwart des Allmächtigen aus.

 herzliche Grüße der Verbundenheit an den Vollkommenen

 Ulrich

 P.S. Zu deinen beiden nachgeschobenen Fragen vielleicht später. Jetzt ist erst einmal einkaufen angesagt. 

 

Lieber Michael, 25.03.06

 du bezweifelst meine Aussage, dass die Ewigkeit die Abwesenheit von Zeit ist. Ich denke, dass ich meine Aussage schon durch die vorhergehenden Ausführungen ausreichend untermauert habe. Werner Gitt bietet, wenn ich richtig informiert bin, die Definition an, dass die Ewigkeit die Gleichzeitigkeit von Zeit ist. Im Endergebnis laufen beide Definitionen auf das gleiche hinaus. Veränderung in dem Sinne, wie wir sie heute kennen findet nicht mehr statt, ist auch nicht notwendig, Siehe Vollkommenheit.

 Da  nicht alle Engel gefallen sind, darin liegt für mich der Beweis der individuellen Willensentscheidung der Engel. Wenn Engel sozusagen zwangsweise gefallen wären, dann hätte es alle Engel getroffen. Der Grund für den Fall hätte dann in ihrem Wesen, nicht in ihrer Willenentscheidung gelegen, man hätte es schlußendlich dem Schöpfer zuschreiben müssen. Da aber vor der Schöpfung keine Engel gefallen sind, legt den Schluß nahe, dass Engel erst mit der Existenz der Schöpfung ein Umfeld vorfanden, indem sie Willensentscheidungen fällen konnten. Genau in dem Augenblick hörte Marionettentum auf. Es gab gefallene und vollkommene Engel. Mit Beginn der Existenz der Schöpfung hat sich das entschieden. Das war kein Entscheidungsprozess, dass war eine Entscheidungsmoment. Mit der Schöpfung kann es bei den Engeln zu "Offenbarungen". Wenn es ein  Prozess wäre, dann müssten  auch heute noch Engel fallen.

Wenn es noch weitere Fragen und Anmerkungen gibt, dann bin ich gespannt.

 herzliche Grüße

 Ulrich

 

 27.03.06   Wegen dem immer grösseren Zeitaufwand für diverse Feierabendbeschäftigungen,  bitte ich zukünftige Fragen auf: 
https://www.bbkr.ch/forum/forum.php/Bibelkreisforum/index.php zu legen.
Da muss man zuerst die Hausregeln lesen,  dann sich registrieren lassen und nach max. 12 Stunden wird man dann zum Schreiben Freigeschalten. Die Alten Foren werden selbstverständlich weiterbedient, es geht einfach etwas länger wie bis dato.
 27.03.06 Hans Peter Wepf