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Frage 1415       Fortsetzung von  1038  Warum Gott die übernatürlichen Gaben des Heiligen  Geistes schenkt  teleion

Lieber ML

<<Hans Peter und die ihm in diesem Punkt Gleichgesinnten würden einen  wesentlichen Pfeiler Ihres theologischen Gebäudes verlieren, wenn mit "das Vollkommene" nicht die Bibel gemeint wäre.>>

Also nun zum Vollkommenen:
Folgende Annahme: Sagen wir einmal spekulativ, dass die Bibel hier (1Kor 13) nicht gemeint ist mit dem vollkommenen, sondern die Ewigkeit oder was auch immer, ist ja auch egal!

Dann habe ich zwei Fragen an dich:

  1. Gott ist doch vollkommen oder? Ich denke du stimmst mir hier zu!
  2. Macht dann Gott etwas unvollkommenes, wie die Bibel? Kann er das überhaupt? Achtung: Ich sage noch einmal, dass ich hier nicht (woanders schon) sage, das in 1Kor 13 das Vollkommene die Bibel ist (dort die Bibel gemeint ist), sondern ob die Bibel grundsätzlich gar noch nicht vollkommen ist. Und wie wäre das biblisch zu begründen? Noch einmal, es geht mir nicht um eine Diskussion um 1Kor 13 und was dort gemeint ist, sondern ob, wie, warum, die Bibel noch nicht / nicht vollkommen ist? Und wann wird sie noch vollkommen, wenn überhaupt?
     

Kannst du mir bitte diesen Knoten biblisch auflösen, danke dir!

Gruss
Michael / CH


Lieber ML

Nochmals ein Nachtrag zu meinem letzten Post:

Nehmen wir an, die Bibel ist (noch) nicht vollkommen und Gott hat es so gelenkt, dass wir eine unvollkommene Bibel haben. Es ist also sein Willen, dass wir (noch) keine vollkommene Bibel haben!
Dann habe ich aber wieder Fragen:
 

  1.  Was für einen Grund könnte es geben, dass dies sich der HERR so ausgedacht hat? Gibt es einen logischen, oder viel besser noch einen biblischen Grund dazu? Ich wüsste keinen... Es geht mir einmal mehr darum, etwas klarzustellen. Ich möchte hier keine Diskussion anfangen über Propheten und die Gabe der Prophetie und ob es die noch gibt, etc. Sondern Frage nach dem Sinn, dem Grund, warum der HERR uns, seine Gemeinde, so lenkt? Wäre es nicht einfacher und sinnvoller, wenn er uns dann schon eine Bibel schenkt, diese auch vollkommen zu machen und wir nicht noch den Umweg über Propheten, prophetische Worte, Offenbarungen gehen müssten?
     
  2. Wie erkennen wir nun aber Leute, die die Bibel, wenn denn, noch vollkommen / vollkommener machen könnten? Also wie erkennen die Gläubigen einen Propheten oder wer auch immer, der von Gott gesandt ist, ein weiteres Stück Bibel zu bringen? Oder muss so einen Mensch und seine Aussage nicht überprüft werden?
     
  3. Und wie können die Gläubigen prüfen, ob dieser HERR-Gesandte dann auch wirklich seine Worte spricht, oder noch seinen eigenen Senf dazu gibt (auch wenn er ja viel göttliches bringen würde, so dürfte es meiner Meinung kein bisschen von seinem Senf in der Botschaft haben)?
  4. Und wie wird dass allen anderen Gläubigen auf der Welt mitgeteilt? Per Internet, Heiliger Geist?
  5. Oder glaubst du, dass wir mit der Bibel nun quasi einen Grundstock von Gott bekommen, und der für jede Gemeinde / Gruppe oder wen auch immer separat und individuell noch mit geistlichen Lehren / Offenbarung ergänzt wird?

Danke für deine Antworten!

Gruss
Michael / CH


Lieber Michael Strickler,

lange Zeit habe ich verstreichen lassen, um Deine Frage(n), die unter „Frage 1415“ im Forum von Hans Peter Wepf wiedergegeben wurde, zu beantworten. Oft habe ich einen Anlauf genommen und dann doch wieder abgebrochen, weil ich das Gefühl hatte, keinen Zugang zu Dir und damit zu Deinen Fragen zu bekommen. 

Ich zitiere diese Frage(n) nochmals wie folgt:

 

„Lieber ML


<<Hans Peter und die ihm in diesem Punkt Gleichgesinnten würden einen  wesentlichen Pfeiler Ihres theologischen Gebäudes verlieren, wenn mit "das Vollkommene" nicht die Bibel gemeint wäre.>>

Also nun zum Vollkommenen:

 Folgende Annahme: Sagen wir einmal spekulativ, dass die Bibel hier (1Kor 13) nicht gemeint ist mit dem vollkommenen, sondern die Ewigkeit oder was auch immer, ist ja auch egal!

Dann habe ich zwei Fragen an dich:

 

Gott ist doch vollkommen oder? Ich denke du stimmst mir hier zu!

 Macht dann Gott etwas unvollkommenes, wie die Bibel? Kann er das überhaupt? Achtung: Ich sage noch einmal, dass ich hier nicht (woanders schon) sage, das in 1Kor 13 das Vollkommene die Bibel ist (dort die Bibel gemeint ist), sondern ob die Bibel grundsätzlich gar noch nicht vollkommen ist. Und wie wäre das biblisch zu begründen? Noch einmal, es geht mir nicht um eine Diskussion um 1Kor 13 und was dort gemeint ist, sondern ob, wie, warum, die Bibel noch nicht / nicht vollkommen ist? Und wann wird sie noch vollkommen, wenn überhaupt?

 

Kannst du mir bitte diesen Knoten biblisch auflösen, danke dir!


Gruß
Michael / CH


 

Lieber ML


Nochmals ein Nachtrag zu meinem letzten Post:


Nehmen wir an, die Bibel ist (noch) nicht vollkommen und Gott hat es so gelenkt, dass wir eine unvollkommene Bibel haben. Es ist also sein Willen, dass wir (noch) keine vollkommene Bibel haben! Dann habe ich aber wieder Fragen:

 

Was für einen Grund könnte es geben, dass dies sich der HERR so ausgedacht hat? Gibt es einen logischen, oder viel besser noch einen biblischen Grund dazu? Ich wüßte keinen... Es geht mir einmal mehr darum, etwas klarzustellen. Ich möchte hier keine Diskussion anfangen über Propheten und die Gabe der Prophetie und ob es die noch gibt, etc. Sondern Frage nach dem Sinn, dem Grund, warum der HERR uns, seine Gemeinde, so lenkt? Wäre es nicht einfacher und sinnvoller, wenn er uns dann schon eine Bibel schenkt, diese auch vollkommen zu machen und wir nicht noch den Umweg über Propheten, prophetische Worte, Offenbarungen gehen müßten?

 

Wie erkennen wir nun aber Leute, die die Bibel, wenn denn, noch vollkommen / vollkommener machen könnten? Also wie erkennen die Gläubigen einen Propheten oder wer auch immer, der von Gott gesandt ist, ein weiteres Stück Bibel zu bringen? Oder muß so einen Mensch und seine Aussage nicht überprüft werden?

 

Und wie können die Gläubigen prüfen, ob dieser HERR-Gesandte dann auch wirklich seine Worte spricht, oder noch seinen eigenen Senf dazu gibt (auch wenn er ja viel göttliches bringen würde, so dürfte es meiner Meinung kein bißchen von seinem Senf in der Botschaft haben)?

 

Und wie wird dass allen anderen Gläubigen auf der Welt mitgeteilt? Per Internet, Heiliger Geist?

 

Oder glaubst du, dass wir mit der Bibel nun quasi einen Grundstock von Gott bekommen, und der für jede Gemeinde / Gruppe oder wen auch immer separat und individuell noch mit geistlichen Lehren / Offenbarung ergänzt wird?

 

Danke für deine Antworten!

 

Gruß
Michael / CH“

 

Das also sind/waren Deine Fragen.

 

Nun möchte ich mich doch an die Beantwortung Deiner Frage(n) machen. Nachfolgend werde ich versuchen, meine Antwort(en) durch Unterpunkte zu strukturieren, auch wenn das vielleicht etwas „abgehoben“ aussieht.

 

1. Worum es Dir geht 

Lange Zeit habe ich gerätselt, worum es Dir eigentlich bei Deinen Fragen geht. Schließlich könnte ich theoretisch zurückfragen, um es besser zu verstehen. Letztendlich glaube ich jedoch nicht, daß das etwas helfen würde, weil mein „Rätseln“ wohl daher kommt, dass wir beide von völlig verschiedenen Voraussetzungen ausgehen und ich mich erst in Dich „hineindenken“ muß, wozu Deine Fragen und Deine bisherigen Postings bei „bibelkreis.ch“ eigentlich ausreichend sind.

 

Somit bin ich zu folgendem Ergebnis gekommen.

 

Dir geht es zuerst um SICHERHEIT im Glauben. Und diese Sicherheit findest Du nur in und durch eine „vollkommene“ Bibel. Wenn also die Bibel nicht „vollkommen“ wäre (was immer das bedeutet), dann wäre auch Deine Sicherheit und damit Dein Glaube angegriffen/in Frage gestellt. Nur eine „vollkommene“ Bibel bietet für Dich die Gewähr, richtig von Gott geleitet zu werden, Irrlehren zu erkennen, ihnen nicht aufzusitzen, Gottes Wille zu erkennen.

 

Deshalb ist das für Dich der „zentrale Punkt“. Deshalb „verteidigst“ Du die Bibel. Von diesem Punkt aus mußt Du „zwangsläufig“ so fragen, wie Du es tust. Und diese Fragen haben von diesem Punkt aus zwangsläufige Antworten. Deine Antworten auf Deine Fragen sind also:

 

Weil Gott vollkommen ist, ist auch seine Bibel vollkommen und nur dies ist der Garant dafür, dass wir Sicherheit im Glauben haben können und richtig von Gott geleitet werden.

 

Wenn ich Dir andere Antworten auf Deine Fragen anbieten würde, würdest Du sie also ablehnen MÜSSEN; weil für Dich zu viel daran hängt.

 

Deshalb dachte ich zuerst, dass es sinnlos ist, derart „geschlossene“ Fragen überhaupt zu beantworten.

 

2. Sicherheit im Glauben

 

Ich möchte Dir aber irgendwie „begegnen“ und wo könnte ich sonst anknüpfen als bei der Frage nach der Sicherheit im Glauben?

 

2.1. Pistis = Vertrauen in eine Person und „Erkennen“ = Intime Beziehung zu einer

       Person zu haben

 

Das griechische Wort „pistis“, das im NT mit „Glaube“ übersetzt wird, hat die vorrangige Wortbedeutung „Vertrauen in eine Person“. Christen „vertrauen auf Jesus Christus“. Darin dürften wir uns einig sein. IHM zu vertrauen, bedeutet im NT, sein Evangelium anzunehmen. Sein Evangelium besteht, vereinfacht und verkürzt gesagt, darin, darauf zu vertrauen, wer Jesus ist und wer sein Vater ist und mit beiden eine enge Beziehung einzugehen. Jesus hat es einmal sinngemäß so ausgedrückt:

 

„Das ist das ewige Leben, dass Sie Dich, den wahren Gott erkennen und den, den Du gesandt hast.“

 

Das Wort „erkennen“, das Jesus hier benutzt, ist das gleiche griechische Wort, das für den Ehevollzug nach der Hochzeit verwendet wird. Josef hatte Maria noch nicht „erkannt“, als sie vom Heiligen Geist bewirkt, mit Jesus schwanger wurde.

 

 „Erkennen“ bedeutet also engste, intimste Gemeinschaft haben.

 

An anderer Stelle sagt Jesus: „Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt (= auf mich vertraut), wird ewig leben.“

 

Bis hier sind wir uns theologisch wahrscheinlich einig. Trotzdem bitte ich Dich, innerlich nicht zu schnell abzuwinken und zu sagen: „Weiß ich doch schon alles.“

 

Denn aus all dem ergibt sich doch ganz glasklar:

 

SICHERHEIT haben wir nur im Vertrauen auf Jesus. Er selbst ist der Fels auf dem wir stehen können. IHN und den Vater ganz intim und direkt zu kennen – DAS ist das Ewige Leben. Ewiges Leben in Sicherheit bei Gott ist also weit mehr als Abwesenheit von Hölle oder Glaube an richtige Lehre. Es ist innigste Beziehung zu Jesus. Es ist IHN zu erkennen und von IHM erkannt werden.

 

Darum geht es nebenbei bemerkt in 1Kor 13: Das „Vollkommene“ ist in dem Moment realisiert, wenn wir IHN SELBST von Angesicht zu Angesicht sehen werden. Und dann brauchen wir keine Prophetie und dergleichen mehr. Auf unserem Weg dorthin sind uns diese Dinge jedoch eine Hilfe.

 

Jetzt bin ich etwas abgeschweift ...

 

2.2. Jesus und das Gesetz Mose/die Schriften

 

Die Frage nach der rettenden Beziehung zu Gott ist nun natürlich keine Erfindung im NT,

sondern durchzieht die ganze Bibel. Im AT werden Menschen, die in einer rechten Beziehung zu Gott leben als „Gerechte“ bezeichnet. Man könnte auch sagen als „Gerechtfertigte“, weil sie den rettenden Glauben (das rettende Vertrauen auf Gott) haben. Dieser Glaube besteht, verkürzt gesagt, darin, dass Gott selbst sie befreit von Sünde und Tod, sie zu Ehren bringt. Herausragendes individuelles Beispiel für diesen rettenden Glauben ist Abraham. Herausragendes kollektives Beispiel für diesen rettenden Glauben ist der Exodus, die Befreiung des Volkes Israel aus der Hand der Ägypter.

 

Es geht dabei im Kern darum, dass Menschen den Verheißungen Gottes, ihnen Gutes zu tun, vertrauen, obwohl die Umstände und ihr eigenes Herz völlig dagegen sprechen.

 

Und genauso war und ist es bei Jesus. Ihm zu vertrauen, dass er mich liebt und ich dereinst mit Ihm und dem Vater im Heiligen Geist zusammen sein werde, obwohl tausend Gründe dagegen sprechen, und aus dieser Liebe zu leben. Das ist rettender Glaube. (Ich spreche in diesem Zusammenhang nicht davon, wie ich zu diesem rettenden Glauben komme, also auch nicht von Sündenerkenntnis und Buße, weil dies hier nicht der Punkt ist, den ich beleuchten möchte).

 

Nun waren es aber im AT nur wenige Personen, die eine sehr enge persönliche Beziehung zu Gott hatten. Einer davon war Abraham. Eine andere Person war Mose. Im Zusammenhang mit ihm gab es viele einschneidende Erlebnisse in der Geschichte des Volkes Israel. Eines davon war folgendes: Sie sollten sich heiligen und reinigen und dann Gott selbst am Berg Horeb (richtiger Name?) begegnen. Zuerst war die Begegnung mit Gott furchterregend (Donner, Feuer, Rauch usw.) Als dieser Teil der Begegnung beendet war, sollte jeder Israelit persönlich Gott nahen. Aber sie hatten Angst und sagten zu Moses sinngemäß: Sprich Du mit Gott und wir wollen dann von Dir hören, was ER uns sagt. Das Volk Israel verpaßte also ein große Gelegenheit eine individuelle persönliche Begegnung mit dem Herrn zu haben.

 

Sie wollten lieber auf „Nummer Sicher“ gehen und das war in diesem Fall über den Mittler Mose.

 

Ich denke, das reflektiert eine Eigenschaft von uns Menschen, egal ob wir an Jesus glauben oder nicht. Wir haben zum Einen ein Verlangen nach Gott, aber wenn es zu nah, zu gefährlich, zu ungemütlich wird, dann verläßt man sich doch lieber auf „Vermittlung“. Wie oft kann man im Rahmen von Evangelisation hören: „Wir glauben doch auch an Gott, aber das mit Jesus ist doch ein bißchen zu extrem!“ Und dahinter steckt nicht nur praktischer Unglaube, sondern auch Angst davor, was sich verändern könnte, wenn man tatsächlich direkt mit Gott konfrontiert werden würde.

 

Und genauso ist es oft mit Christen: „Bleib mir vom Leib mit persönlichen Begegnungen oder Offenbarungen mit Gott. Mir reicht die Bibel aus (oder die XY-Lehre meiner Kirche usw.). Das ist mir zu gefährlich. Das muß abgesichert werden.“ Und so wird die Bibel selbst zum „Mittler“ zwischen Gott und den Menschen, ein Mittel dazu, Gott nicht allzu nah kommen zu müssen, sondern nur hübsch passend dazu, wie wir meinen, dass er uns aufgrund der Bibel begegnen kann und will.

 

Nun, es ist klar, was dahinter steckt: Unser Bedürfnis nach SICHERHEIT.

 

Dann haben wir aber ein dickes Problem:

 

Nur das, was wir als SICHER definieren, unterliegt unserer Kontrolle, ist uns „bekannt“. Das Unbekannte aber macht uns Angst und erzeugt in uns Unsicherheit.

 

Gott aber läßt sich weder von uns kontrollieren, noch ist er zahm und unseren Vorstellungen angepaßt. Und er hat uns auch keine Bibel gegeben, um uns zu befähigen, dadurch vor der Begegnung mit ihm „sicher“ zu sein, wie diese Begegnung ist und wie sie nicht ist. Hatte Johannes nicht an der Brust des Herrn gelegen und zwei wichtige Briefe geschrieben? War dann die Begegnung mit dem auferstandenen Herrn nicht dennoch geradezu „umwerfend“ für ihn? Welche Sicherheit hatte er in diesem Moment der Begegnung? War es die Bibel? War es irgend etwas anderes? Oder war es nicht Jesus selbst, der trotz seiner erschreckenden Herrlichkeit ihn, Johannes, teilhaben ließ an sich selbst und seiner Offenbarung?

 

Zurück zu Mose und seiner Mittlerfunktion.

 

Die historische Mittlerfunktion für das Volk Israel übernahm statt Mose das Gesetz; d.h. der Dekalog (Zehn Gebote) und die Thora (Fünf Bücher Mose und die Propheten). Auf der anderen Seite war Mose und das Gesetz miteinander verzahnt im Bewußtsein Israels. Sie waren synonym. So konnten die Pharisäer Jesus fragen: „Hat nicht Mose geboten, den Scheidebrief auszustellen?“ wenn sie eigentlich damit sagen wollten: Aus Gottes geschriebenem Wort geht hervor, dass Scheidung mit Scheidebrief okay ist.

 

Als Jesus kam, löste er die Mose und damit auch die „Schriften“ komplett und für immer als Mittler ab. Niemals, in keinem einzigen Brief des NT werden die Gläubigen aufgefordert, die Schriften zu beachten als unmittelbares Reden Gottes zu ihnen, als Lebensregel oder als Maßstab. Niemals werden sie dafür getadelt, zu wenig in den Schriften zu forschen u.a. Vielmehr setzt Paulus voll und ganz auf die Gegenwart des Herrn Jesus durch den Heiligen Geist in seiner ecclesia, so dass er sagen kann, dass die Gemeinde der Pfeiler und die Grundfeste der Wahrheit ist.

 

Ich könnte Dir mindestens zwanzig Bibelstellen nennen (wahrscheinlich sind es mehr), aus denen im NT folgendes hervorgeht:

 

a)      Die Schriften des AT zeugen von Jesus und deuten auf ihn hin, sind ihm untergeordnet

b)      Jesus selbst distanziert sich mehrfach von den Schriften des AT und erklärt, dass er diese nicht nur erfüllt (in prophetischer Hinsicht) sondern sie darüber hinaus auch ersetzt (dies insbesondere im Johannesevangelium).

c)      Jesus identifiziert sich gerade nicht mit dem AT.

d)      Jesus unterscheidet sehr genau zwischen den Geboten des Gesetzes, die er den Jüngern nicht auferlegt und seinen eigenen Geboten, die sich so zusammenfassen lassen, dass er uns die Vaterliebe Gottes in seiner Person offenbart hat, damit auch wir einander so lieben sollen, wie er uns geliebt hat – es geht bei Jesus ausschließlich darum.

e)      Jesus ist das entscheidende letzte „WORT“ des Vaters.

f)        Die Gemeinde lebt von diesem WORT durch den Heiligen Geist (und nicht von dem aufgeschriebenen Wort, der Bibel)

g)      Jesus ist das „Wort der Wahrheit“ usw. usw.

h)      Das AT ist hilfreich für das Wachstum im Glauben, aber kein Buch nach dem Christen leben müssen.

i)        Nicht die Bibel führt zur Umkehr und Buße oder errettet oder offenbart, sondern Jesus tut es durch den Heiligen Geist, der nicht an die Bibel gebunden ist, sondern an Jesus selbst.

j)        Es gibt nicht zig biblische Lehren, sondern eine einzige Lehre, die von den Aposteln  mündlich überliefert und schriftlich beispielhaft ausgeführt/erklärt wurde. Das ist die Lehre von Jesus Christus, davon wer er ist und wie wir durch ihn Beziehung zum Vater haben und ausleben können. Bei „Irrlehre“ geht es nie um irgendwelche einzelnen „Punkte“ sondern allein um die Verteidigung Christi und um die Freiheit,

die wir in und durch ihn als Kinder Gottes haben dürfen.

 

Ich könnte diese Liste fortsetzen. Eines aber wird daraus völlig klar:

 

Die Bibel ist weder unser Mittler zu Gott, noch kann uns das rechte Verständnis und der rechte Gehorsam gegenüber der Bibel die Sicherheit geben, nach der wir verlangen.

 

Unser Mittler ist allein und ausschließlich Jesus Christus selbst.

 

3. Gottes Vollkommenheit

 

Gott ist vollkommen und zwar nach seiner eigenen Definition, was „vollkommen“ bedeutet. Seine Vollkommenheit besteht darin, dass er regnen läßt über Gerechte und Ungerechte; dass er dem Sünder vergibt und seine Feinde zu seinen Freunden macht. Und genau so sollen wir leben, damit wir Söhne des Höchsten genannt werden.

 

Gottes Vollkommenheit besteht darin, dass er sich selbst, seinem innersten Wesen treu bleibt. Und dieses innerste Wesen Gottes ist LIEBE. So sollen wir nicht nur unsere Freunde lieben, sondern unsere Feinde. Wir sollen die segnen, die uns fluchen. Wir sollen Böses mit Gutem vergelten. Das entspricht nämlich Gottes Wesen. Wir sollen auf Rache verzichten und statt dessen vergeben und uns nach Versöhnung ausstrecken. Wir sollen Partei ergreifen für die Schwachen, die Kleinen, die „Nichtsnutzigen“, die Zerbrochenen und die Sünder. Dann sind wir Gott ähnlich. Dann haben wir das, was wir unseren Geringsten Brüdern getan haben, an Jesus getan.

 

Gegen Sünde sollen wir aufstehen. Sünde bedeutet in erster Linie Ungerechtigkeit und Unbarmherzigkeit gegen andere Menschen. Das dürfen wir nicht hinnehmen: Unterdrückung, Entmenschlichung, Gemeinheit, Treulosigkeit. Damit geht Gottes Heilige Liebe nicht konform. Daran freut sie sich nicht. Wir sollen auch nicht unseren Vorteil suchen, im Heilsegoismus versumpfen, Menschen verurteilen, abstempeln und uns ein Bild von Ihnen machen. Solche (abstempelnden) Bilder können sehr heilig aussehen. Das betrifft insbesondere Feindbilder wie „satanistische Pfingstler“, „Zungenplapperer“ usw. Jesus wird uns dafür zur Rechenschaft ziehen und fragen: Wieso hast Du von diesem geringen Bruder von mir so gesprochen? Wieso hast Du ihn nicht in meine Wahrheit hinein geliebt, wenn Du dachtest, er sei im Irrtum?

 

Francis Frangipane hat einmal sinngemäß geschrieben: Im Reich Gottes darf man erst dann jemanden verurteilen, wenn man vorher für ihn sein Leben gegeben hat.

 

Auf diese Weise hat Jesus seine „Qualifikation“ als Richter erworben.

 

Weißt Du, Michael, gerade denke ich mir: Wenn wir – in aller Schwachheit und menschlicher Unvollkommenheit – anfangen so um Jesus willen, also um Ihm unsere Liebe zu zeigen, zu leben, werden wir immer leichter die Geister unterscheiden können und Gottes Führungen immer besser verstehen und erleben.

 

Zurück zu Gottes Vollkommenheit.

 

Gott ist in obigem Sinn vollkommen. Es entspricht seinem Wesen. Wie kann aber das Wesen einer Person auf aufgeschriebene Worte dieser Person übertragen werden? Ist es nicht so, dass die Bibel natürlich Gottes Vollkommenheit widerspiegelt, man darin etwas von ihm erkennen kann, aber das doch „nur“ als Zeugnis, als Ansporn, selbst diesen Gott zu kennen und zu lieben!

 

Da also die Bibel nicht Gott selbst ist und auch keine Person ist, kann ich ihr nicht diese Vollkommenheit Gottes zuerkennen.

 

Siehst Du Michael, genauso wie Gottes Wahrheit und Liebe nie „etwas“ oder „ein Ding“ ist, das wir uns irgendwie aneignen können, sondern in der persönlichen Begegnung mit Jesus durch den Heiligen Geist offenbar wird und empfangen werden kann, ist Gottes Vollkommenheit nur in der Begegnung mit ihm selbst erfahrbar.

 

Die Bibel kann uns zweifellos eine Hilfe dafür sein, aber wir müssen unbedingt zwischen dem Wesen von etwas und der „Verpackung“ oder „Vermittlung“ unterscheiden.

 

Es gibt natürlich auch „Vollkommenheit“ in anderer Bedeutung. Das, was wir „perfekt“ oder „vollständig“ nennen. Gott als „perfekt“ zu bezeichnen, finde ich schwierig, weil ich dann ja einen Maßstab dafür haben müßte, was „perfekt“ ist. Gott aber steht über jedem Maßstab. Er selbst ist der Maßstab. Wie sollte ich seine „Perfektion“ beschreiben oder messen? Kann Gott nicht „vollständig“ sein? Würde ihm noch etwas fehlen, dann gäbe es ja schon wieder einen Maßstab, an dem man ihn mißt. Man würde dann ja sagen: Gott müßte noch so und so sein. Wer könnte das sagen?

 

Gott ist, wie er ist. Und etwas davon zeigt er uns. Können wir je „vollständig“ ausloten, wie Gott ist? Ich kann mir das nicht vorstellen.

 

Kann ein Buch, dass mit Worten menschlicher Sprachen (hebräisch und griechisch) geschrieben ist, vollständig wiedergeben, wie Gott ist? Ein kleiner Gott wäre das, der sich so beschreiben ließe und wie wenig hätten wir in der Ewigkeit noch von Gott zu entdecken.

 

Wie der Mensch selbst ist die Bibel gottgehaucht (theopneustos). Ist der Mensch deshalb vollkommen (auch ohne Sünde) in irgend einem der oben erörterten Sinne? War Adam vor dem Fall „vollkommen“? Er war „sehr gut“ bezogen auf den Zweck seines Daseins; d.h. bezogen auf den „Zweck“ zu dem Gott ihn geschaffen hatte. Adam war deshalb immer noch nicht Gott. Oder hätte er sonst versucht werden können mit „Wenn ihr von diesem Baum essen werdet, so werdet ihr sein wie Gott.“ Natürlich nicht. Dann hätte Adam gesagt: „Moment mal! Ein vollkommener Gott hat mich geschaffen. Alles, was er macht, ist ebenfalls vollkommen. Also bin ich so vollkommen wie Gott selbst.“ Adam hat das nicht gesagt.

 

Also scheint mir Deine Logik, lieber Michael, wonach ein vollkommener Gott zwangsläufig nichts Unvollkommenes machen könne, einen Fehler zu haben. Oder anders gesagt: Wenn Menschen eine Uhr bauen, dann ist diese Uhr zu dem Zweck, für den sie gemacht ist, vielleicht „vollständig“. Sie zeigt nämlich die Zeit an. Schön und gut. Aber natürlich steckt in den „Schöpfern“ dieser Uhr wesentlich mehr als die Fähigkeit, die Zeit zu messen und anzuzeigen. Die Uhr ist nicht im Entferntesten in der Lage, das Wesen ihres Schöpfers in vollkommener Weise widerzuspiegeln.

 

Wenn aber schon der Mensch, der doch immerhin nach Gottes Bild geschaffen wurde (!) Gott nicht vollkommen widerspiegelt, wieso sollte dies Worten möglich sein, die Gott einmal gesprochen hat und die in menschlicher Sprache aufgeschrieben wurden. Wenn die Bibel so „vollkommen“ wäre, wozu hätte dann Jesus überhaupt noch als das letzte Wort des Vaters zu uns kommen müssen (Hebr. 1,1)?

 

Ich finde es , ehrlich gesagt, geradezu blasphemisch, die Bibel als „das Vollkommene“ zu bezeichnen, weil es Jesus und den Vater automatisch abwertet. Es gibt nur einen, der im vollen Wortsinn „vollkommen“ ist. Und das ist Gott selbst.

 

Auch wenn die Bibel vollkommen wäre, dann gibt es immer noch ein großes Problem, das bisher noch niemand lösen konnte: Der menschliche Faktor. Das Problem besteht in folgendem:

 

Eine vollkommene Bibel muß von unvollkommenen Menschen verstanden und umgesetzt werden. Gott hat aber bei ca. 25.000 verschiedenen Denominationen oder christlichen Gruppen nicht für ein einheitliches biblisches Verständnis gesorgt, sondern Differenzen in wichtigen Auslegungsfragen zugelassen.

 

Um nach einer vollkommenen Bibel leben zu können, muß ich diese Bibel jedoch auch vollkommen verstehen. Wie kann ich das aber als sündiger Mensch leisten, auch wenn ich für mich den Beistand des Heiligen Geistes reklamiere? Das tun die anderen ja auch!

 

Deshalb würde Gott spätestens bei der menschlichen Umsetzung einer vollkommenen Bibel scheitern, wen es ihm darum gegangen wäre, uns eine solche vollkommene Bibel als Lebensregel u.a. zu geben.

 

4. Wie sollen wir dann leben?

 

Deine Fragen zielen darauf, wie wir von Gott zuverlässig erfahren können wie er ist und wie

wir leben sollen. Und Du meinst, dazu braucht es die Bibel.

 

Nun, in dieser selben Bibel steht etwas anderes drin. Jesus sagt, dass dann, wenn wir das anfangen zu leben, was ER uns gebietet - Konkrete Liebe nach seinem Beispiel – dann werden wir erkennen, ob das wahr ist, was er gesagt hat. Dann wird uns sein Geist begleiten, führen und trösten. Dann werden Menschen den Vater im Himmel erkennen.

 

Wir - die ecclesia Gottes – sind Gottes Hilfsangebot an die Welt, der Leib Christi, durch den er der Welt nach seiner Auferstehung und Himmelfahrt begegnet. Wir sind der von Gott geschriebene Brief – er schreibt nämlich vorzugsweise in unsere Herzen und nicht auf Papier – an die Welt.

 

Wir sind so begeistert von seiner unverdienten Liebe uns gegenüber, dass wir nicht anders können, als diese Liebe weiterzugeben. Den Segen, den wir empfangen, geben wir weiter, egal worin er besteht. Wir sind bereit, uns für das Heil der anderen kreuzigen zu lassen (wenn es erforderlich wäre) und jede Beschwernis anzunehmen, die Jesus uns auferlegt um seines Namens willen. Seine Beschwernis ist Ablehnung durch Menschen, denen man Gutes tut.

 

Wenn Du so lebst, lieber Michael, dann wirst Du Dich nicht mit zig Lehren und Irrlehren und biblischen Fragen befassen müssen. Du wirst dafür gar keine Zeit mehr haben. Aber die Gegenwart Jesu in Deinem Herzen wird immer klarer und tröstender und stärkender sein. Du wirst seine Gesinnung immer mehr spüren, die darauf ausgerichtet ist, Menschen in das Reich Gottes hinein zu lieben.

 

Dazu wünsche ich Dir Gottes reichen Segen.

 

ML Merl

 

 

 

5. Nachwort 

 

Meine zusammenhängenden Antworten auf Deine Fragen lauten also:

 

  1. Gott ist vollkommen. Diese Vollkommenheit besteht in seiner unparteiischen Liebe.
  2. Gott kann etwas „machen“, was nicht so vollkommen ist, wie er selbst.
  3. Die Bibel muß nicht und kann nicht so vollkommen sein wie Gott.
  4. Die Bibel behauptet auch nicht ihre Vollkommenheit, was ohnehin kein Beweis wäre.
  5. Es geht überhaupt nicht darum, dass Menschen die Bibel noch vervollkommnen durch Prophetie u.a. Das ist nicht erforderlich.
  6. Es geht darum, dass Christen das ausleben, was sie in und durch Jesus geschenkt bekommen haben. Die ecclesia Gottes ist Christi Leib, durch den die Menschen den Vater erkennen sollen.
  7. Die Lehren der Menschen sind zu prüfen an dem, was sie leben und daran, ob die Gläubigen wieder unter ein fremdes Joch gespannt und ihrer Freiheit in Christus beraubt werden sollen oder ob ihnen gedient wird darin, Jesus immer ähnlicher zu werden. Ob ein Mensch sich selbst oder Jesus verkündet, läßt sich an den Auswirkungen seiner „Lehren“ erkennen. Das braucht geistliche Reife und Zeit.
  8. Außerdem sind wir dazu aufgerufen so zu prüfen, dass wir das Gute (= das von Gott Kommende) in allen Dingen suchen und festhalten.
  9. Das Evangelium ist bekannt und kann auf alle sinnvollen Arten weltweit verkündet werden. Eine vollkommene Bibel ist dazu nicht erforderlich, sondern hingegebene Herzen, die für Jesus brennen.
  10. Die Bibel ist kein Grundstock von Gott, sondern ein Hilfe für den, der Jesus nachfolgen möchte. Gott stellt noch andere Hilfen dazu zur Verfügung.

30.08.04

Lieber ML

Danke für deine lange und "hoch Intellektuelle" Antwort. Ich denke aber, du hast bezüglich meiner Motivation der Fragestellung (wegen deinem Intellekt) viel zu weit gesucht...
Ich habe einfach von dir eine Antwort gewollt, weil ich diese in der frage1038 nicht gefunden habe, bzw. sie dort wohl nicht nötig war (weil leicht anderes Thema).
Und dann habe ich dir die bekannte Frage gestellt und obwohl du nicht "genau" wusstest was ich wollte, habe ich eine Antwort bekommen die ich "wollte"!
Da ich dich aber nicht noch weiter rätseln lassen will, so löse ich es hier auf!

Es ging aus von 1. Kor 13!
Ich wollte von dir schlicht und einfach wissen, ob du die Bibel als vollkommen erachtest oder eben nicht! Und dazu hätte ein Satz gereicht!

Antwort a)
Wenn du gesagt hättest, die Bibel sei vollkommen, dann hätte ich dich gefragt, da ja in 1Kor 13 auch von etwas vollkommenem die Rede ist, ob es denn nicht doch möglich wäre, dass eben dort doch die Bibel gemeint ist. Denn wir hätten ja dann schon heute etwas vollkommenes!

Antwort b)
Die Bibel ist nicht vollkommen! Und du hättest das hier ein für alle mal klargestellt. Somit wollte ich Klarheit über deine Sichtweise, bzw. über deinen Glauben und deine Erkenntnis! Somit wüsste ich, wie du "stehst"!

Nun ich denke, du hast ausreichend "bewiesen", das du der Antwort b anhängst!

Nun weiter weiss ich jetzt, wie du "stehst"! Und um dies ging es mir hauptsächlich. Ich wollte, dass du dich ein wenig outest... Danke das du es getan hast...

Sorry, aber ehrlich gesagt, erachte ich deine Erkenntnis eher in der Nähe eines reformierten Theologen denn eines Kind Gottes.
Und des weiteren erachte ich es als eine Tatsache, dass Gott jedem Kind Gottes Sicherheit darüber gibt (um auf das Thema Sicherheit zu gehen, das du angeschnitten hast), dass die Bibel Wahrheit ist. Das die Bibel vollkommen ist. Perfekt, rein, fehlerlos, eben vollkommen und abgeschlossen!
Des weiteren erachte ich deine ganze Antwort um Sicherheit zwar als nett, aber nicht besonders sinnreich. Denn Gott schenkt diese Sicherheit, dass die Bibel Sicherheit ist! -> eher ein Intellektuelles Spiel eines Intellektuellen...
Des weiteren bin ich mir nicht sicher, ob du verstehst, was es mit der Beziehung zu Gott und dem gleichzeitigen Vertrauen auf Gott und auf sein perfektes und vollkommenes Wort auf sich hat!
Ich dachte ehrlich gesagt, als ich deine Zeilen las, eher an einen intellektuellen Pfarrer der reformierten Landeskirche... Ich denke, du hast es nicht so ganz "gecheckt"...
Sorry, aber so sehe ich das halt...

<<Weil Gott vollkommen ist, ist auch seine Bibel vollkommen und nur dies ist der Garant dafür, dass wir Sicherheit im Glauben haben können und richtig von Gott geleitet werden.<<

Nein, nicht zwangsläufig, aber Gott schreibt es in seinem Wort! Und bezeugt es durch den Heiligen Geist!

<<Bleib mir vom Leib mit persönlichen Begegnungen oder Offenbarungen mit Gott. Mir reicht die Bibel aus (oder die XY-Lehre meiner Kirche usw.). Das ist mir zu gefährlich. Das muß abgesichert werden.“ Und so wird die Bibel selbst zum „Mittler“ zwischen Gott und den Menschen, ein Mittel dazu, Gott nicht allzu nah kommen zu müssen, sondern nur hübsch passend dazu, wie wir meinen, dass er uns aufgrund der Bibel begegnen kann und will.<<

Nun, das du die Bibel als Mittler oder Distanzbalken zwischen Gott und dem Gläubigen erachtest, erachte ich wiederum als problematisch und falsch! Gerade die Bibel bringt unter anderem Nähe zu Gott!
Die richtige Beziehung und die Bibel stehen sich nicht entgegen! Wenn du aber meinst, dass die Bibel neuen Lehren aufgrund unbiblischen Offenbarungen (weil neue Lehren, entgegen der Bibel ) entgegensteht, dann hast du recht...

<<Nur das, was wir als SICHER definieren, unterliegt unserer Kontrolle, ist uns „bekannt“. Das Unbekannte aber macht uns Angst und erzeugt in uns Unsicherheit.<<

Nein! Gott definiert Sicherheit und schenkt uns das Vertrauen, das gilt nicht nur für die Bibel! Gerade in dieser Aussage sehe ich das Arge bei dir, das eben nicht ganz begriffen haben, bzw. dies (noch) nicht erkannt zu haben...

<< Und er hat uns auch keine Bibel gegeben, um uns zu befähigen, dadurch vor der Begegnung mit ihm „sicher“ zu sein, wie diese Begegnung ist und wie sie nicht ist.<<

Was redest du eigentlich immer von Sicherheit? Sicher sein vor charis. Scharlatanen und Irrlehren ja, aber sicher nicht sicher sein vor Gott weil die Bibel die Distanz schafft! Und sicher hat uns Gott Sicherheit gegeben. Er offenbart sich uns in der Bibel, so dass wir Satan als Jesus verkleidet erkennen können / dürfen!

<<Hatte Johannes nicht an der Brust des Herrn gelegen und zwei wichtige Briefe geschrieben? War dann die Begegnung mit dem auferstandenen Herrn nicht dennoch geradezu „umwerfend“ für ihn? Welche Sicherheit hatte er in diesem Moment der Begegnung? <<

Auch hier wieder, eine höchst problematische Sichtweise! Du stellst das Leben, das Gott erleben und empfinden eines "normalen" Gläubigen gleich mit einem Apostel, der Jesus im Fleisch gesehen hat! Heute ist es im Herzen und geistlich zu sehen, geistlich mit ihm zu reden und nicht im Fleisch!
Des weiteren willst du mir damit weismachen, eine "Begegnung mit Gott" im char Sinn als Begegnung als mit Gott abzutun. Und zu sagen, er hatte damals keine Sicherheit, so wie du es hier beschreibst und damit sollen wir es ihm gleichmachen. Du mischt aber zwei Sachen, die nicht gemisch werden können!

 <<Oder war es nicht Jesus selbst, der trotz seiner erschreckenden Herrlichkeit ihn, Johannes, teilhaben ließ an sich selbst und seiner Offenbarung?<<

Jesus und Bibel stehen sich nicht entgegen!

<<Als Jesus kam, löste er die Mose und damit auch die „Schriften“ komplett und für immer als Mittler ab. <<

Was redest du eigentlich immer von "Mittler"? Die Bibel ist kein Mittler? Daher muss sie auch nicht "beseitigt" werden oder "stört" die Beziehung zum HERRN! Die Bibel und eine Beziehung zu Jesus stören sich nicht.

<<Niemals, in keinem einzigen Brief des NT werden die Gläubigen aufgefordert, die Schriften zu beachten als unmittelbares Reden Gottes zu ihnen, als Lebensregel oder als Maßstab. <<

Klare Aussage, dass ich mich von dir fernhalten sollte!

<<Niemals werden sie dafür getadelt, zu wenig in den Schriften zu forschen u.a. <<

Wie kommst du jetzt auf das? Es scheint, als begreifst du nicht!

<<Vielmehr setzt Paulus voll und ganz auf die Gegenwart des Herrn Jesus durch den Heiligen Geist in seiner ecclesia, so dass er sagen kann, dass die Gemeinde der Pfeiler und die Grundfeste der Wahrheit ist.<<

Auch die Gemeinde steht der Schrift nicht entgegen!

<< Jesus selbst distanziert sich mehrfach von den Schriften des AT und erklärt, dass er diese nicht nur erfüllt (in prophetischer Hinsicht) sondern sie darüber hinaus auch ersetzt (dies insbesondere im Johannesevangelium).<<

Falsch! Weitere Erläuterung zwecklos!

<<Jesus identifiziert sich gerade nicht mit dem AT.<<

Falsch! Weitere Erläuterung zwecklos!

<<Jesus ist das entscheidende letzte „WORT“ des Vaters.<<

Nun versuchst du, Jesus gegen das AT oder das NT gegen das AT auszuspielen!
Ich denke, du willst eher Verwirrung stiften, denn Klarheit... Sorry...

<<Die Gemeinde lebt von diesem WORT durch den Heiligen Geist (und nicht von dem aufgeschriebenen Wort, der Bibel)<<

Falsch! Du missverstehst der wohl diesem Satz zugrundeliegende Bibelstelle.
Man kann das Wort und der Heilige Geist nicht gegeneinander ausspielen!

<<Nicht die Bibel führt zur Umkehr und Buße oder errettet oder offenbart, sondern Jesus tut es durch den Heiligen Geist<<

Falsch! Aus dem Wort folgt glauben! Klar ist da der Heilige Geist auch beteiligt...

<<durch den Heiligen Geist, der nicht an die Bibel gebunden ist, sondern an Jesus selbst.<<

Falsch! Die Bibel widerspricht Jesus nicht! Jesus widerspricht der Bibel nicht, bzw. der Heilige Geist und Jesus widersprechen der Lehren der Bibel nicht!

<< schriftlich beispielhaft ausgeführt/erklärt wurde<<

Dies zeugt von einem falschen Glauben! Die Bibel ist kein Beispiel und vielen wahren, sondern DAS WAHRE!

<< rechte Verständnis und der rechte Gehorsam gegenüber der Bibel die Sicherheit geben, nach der wir verlangen.<<

Auch das wiederum falsch!

<<Unser Mittler ist allein und ausschließlich Jesus Christus selbst.<<

Ja, und der sich als Jesus verkleidende Satan, den wir nicht erkennen, weil die Bibel ja da keinen Aufschluss gibt und nur die richtige Beziehung zu Jesus es ist. Was aber, wenn sich hinter diesem Jesus der Satan versteckt?

<<Wie kann aber das Wesen einer Person auf aufgeschriebene Worte dieser Person übertragen werden? Ist es nicht so, dass die Bibel natürlich Gottes Vollkommenheit widerspiegelt, man darin etwas von ihm erkennen kann, aber das doch „nur“ als Zeugnis, als Ansporn, selbst diesen Gott zu kennen und zu lieben!<<

Ja auch das wieder. Schrift und Jesus sind eins und lassen sich nicht trennen!

Ich lasse es hier mal und werde auch dein Post momentan nicht weiterlesen! Ein Schwall von Unbiblischem schwappt da herüber! Pardon, aber ich merke, der Umgang mit dir und die Befassung deiner Lehre sind schädlich! Davor sollte sich jeder wahre Christ fernhalten! So etwas bringt nur verderben!
Weitere Diskussion mit dir und deiner Lehre ist zwecklos und sinnlos. Deine Lehre ist Gift. Das mag lieblos klingen, aber vor schädlicher Lehre soll sich ein wahrer Christ fernhalten!
Mit Gift und Irrlehrern soll man sich nicht befassen! Also, lass mich in Ruhe!
Nochmals danke für deine Antwort, Arbeit und deine Mühe! Aber dabei belassen wir es!

Gruss
Michael / CH

PS: Weiter unten schreibst du noch: <<Die Bibel behauptet auch nicht ihre Vollkommenheit, was ohnehin kein Beweis wäre.<< Das zeigt deine Bibelkritik klar auf und deine falsche Lehre!

PSS: Und bitte, bitte, maile mich nicht mehr an! Danke! Ich erachte es als sehr unhöflich, wenn mich jemand im Forum persönlich anpingt! Sonst könnte ich ja gleich meine Mail öffentlich machen!


30.08.04

Lieber Michael Strickler,

es kam so, wie ich es erwartet habe. Du bist nicht willig (oder nicht in der Lage) zu kommunizieren. Ich habe Deine Fragen als das genommen, was Fragen sind. Nämlich als Wunsch, etwas Neues zu erfahren, was man noch nicht weiß. Eine Möglichkeit, hinzuzulernen.

Deine Fragen waren aber, wie Du sagst, nur ein "Trick", damit ich mich oute. Wer sich so verhält, der schlägt dem anderen, in dem Fall mir, der sich ehrlich Mühe gibt, die Fragen nach bestem Wissen und Gewissen in persönlicher Weise zu beantworten, im übertragenen Sinn ins Gesicht. Ich bin halt ein Mensch und kein Computer.

Wenn Du von mir hättest wissen wollen, ob ich die Bibel als vollkommen erachte oder nicht, warum hast mich dann das nicht gefragt? Ich hätte Dir meine Antwort gegeben

Am Besten frägst Du nächstes Mal gleich das, was Du eigentlich wissen willst. Es wäre etwas ehrlicher, meinst Du nicht auch? Das sollte doch bei Christen Standart sein.

Ich "hänge keiner Antwort an". Ich habe eine ÜBERZEUGUNG gewonnen. Wenn Dir diese meine Überzeugung nicht passt, dann ist das Dein Problem.

Ich weiß aus Deinen früheren Postings, dass Du Probleme hast mit Leuten, die Deine arg simplifizierende Sicht der Dinge, diese Schwarz-Weiß-Malerei nicht teilen. Nun hat mir Gott halt bestimmte intellektuelle Fähigkeiten gegeben. Und es ist für mich eine Freude, diese zu seiner Ehre zu verwenden. Sie machen mich nicht "besser" als einen anderen Menschen und sie bedingen auch mein Heil nicht. Ich verlasse mich nicht auf sie, aber ich schule und verwende sie fröhlich. Dein Vergleich mit einem "reformierten Theologen" (Dein Problem mit diesen Menschen habe ich schon in anderen Postings von Dir erkannt) ist wieder genauso typisierend wie falsch. Und daß Du mir vorwirfst, ich hätte es nicht "gecheckt" und meine Erkenntnis entspreche nicht der eines Kindes Gottes ist, mit Verlaub gesagt, hochmütig. Geistlicher Stolz eben von einem, der meint, es "gecheckt" zu haben. Da hilft auch Deine nachgeschaltete "Entschuldigung", wonach Du es halt so siehst, nicht. An einer solchen Sichtweise solltest Du unbedingt arbeiten.

Geradezu fröhlich bin ich auch im Wissen darüber, dass Dein "Urteil" über mich vollkommen unwichtig ist.

Ich verstehe nicht, was daran unhöflich ist, Dich direkt anzumailen. Aber ich respektiere Dein Problem, dass Du damit offensichtlich hast.

Aber auch inhaltlich fehlt von Dir jegliche konstruktive Auseinandersetzung mit meinem Posting. Mir fehlt jeglicher Tiefgang, wie z.B. ein Nachsinnen darüber, was denn "Vollkommenheit" für Gott bedeutet usw. Statt dessen nur stereotype Behauptungen eines geschlossenen theologischen Weltbilds und geradezu hilflose und unbegründete "Kritik". Ein paar Beispiele mögen das verdeutlichen:

"Und des weiteren erachte ich es als eine Tatsache, dass Gott jedem Kind Gottes Sicherheit darüber gibt (um auf das Thema Sicherheit zu gehen, das du angeschnitten hast), dass die Bibel Wahrheit ist. Das die Bibel vollkommen ist. Perfekt, rein, fehlerlos, eben vollkommen und abgeschlossen!"

Aha, wo steht denn das geschrieben?

"Des weiteren bin ich mir nicht sicher, ob du verstehst, was es mit der Beziehung zu Gott und dem gleichzeitigen Vertrauen auf Gott und auf sein perfektes und vollkommenes Wort auf sich hat!"

Aha, dann kläre mich doch - biblisch begründet natürlich - darüber auf, statt nur Behauptungen aufzustellen.

"Weil Gott vollkommen ist, ist auch seine Bibel vollkommen und nur dies ist der Garant dafür, dass wir Sicherheit im Glauben haben können und richtig von Gott geleitet werden." Nein, nicht zwangsläufig, aber Gott schreibt es in seinem Wort! Und bezeugt es durch den Heiligen Geist!

So, wo steht das denn in der Bibel und wo steht, dass der Heilige Geist dies bezeuge?

"Nun, das du die Bibel als Mittler oder Distanzbalken zwischen Gott und dem Gläubigen erachtest, erachte ich wiederum als problematisch und falsch! Gerade die Bibel bringt unter anderem Nähe zu Gott!"

Habe ich die Bibel als Mittler erachtet? Hast Du eigentlich verstanden, was ich geschrieben habe?

"Nein! Gott definiert Sicherheit und schenkt uns das Vertrauen, das gilt nicht nur für die Bibel!"

Wie und wo definiert denn Gott "Sicherheit"? Bibelstellen dazu?

"Auch hier wieder, eine höchst problematische Sichtweise! Du stellst das Leben, das Gott erleben und empfinden eines "normalen" Gläubigen gleich mit einem Apostel, der Jesus im Fleisch gesehen hat! Heute ist es im Herzen und geistlich zu sehen, geistlich mit ihm zu reden "und nicht im Fleisch! "

Tue ich das? Hat Johannes auf Patmos Jesus im Fleisch gesehen und nicht geistlich? Gibt es verschiedene Klassen von Gläubigen - Normale und Besondere?

"Des weiteren willst du mir damit weismachen, eine "Begegnung mit Gott" im char Sinn als Begegnung als mit Gott abzutun."

Verstehst Du den Sinn dieses Satzes? Ich leider nicht.

"Und zu sagen, er hatte damals keine Sicherheit, so wie du es hier beschreibst und damit sollen wir es ihm gleichmachen."

Habe ich DAS gesagt? Auf keinen Fall.

"Jesus und Bibel stehen sich nicht entgegen!"

Hast Du Dich mit den Bibelstellen im Johannesevangelium, die den Gegensatz zwischen Jesus und dem Gesetz klar herausstellen, schon befasst?

"Niemals, in keinem einzigen Brief des NT werden die Gläubigen aufgefordert, die Schriften zu beachten als unmittelbares Reden Gottes zu ihnen, als Lebensregel oder als Maßstab. " Klare Aussage, dass ich mich von dir fernhalten sollte!

Dann zeige mir doch solche Aufforderungen aus der Bibel, lieber Michael, wenn es sie gibt. Ansonsten darfst Du Dich gerne von mir fernhalten.

"Auch die Gemeinde steht der Schrift nicht entgegen!"

Habe ich das gesagt? Ich sagte nur, dass Paulus sagt, dass die Gemeinde der Pfeiler und die Grundfeste der Wahrheit ist. Stimmt das für Dich und welche Konsequenzen ziehst Du daraus?

"Jesus selbst distanziert sich mehrfach von den Schriften des AT und erklärt, dass er diese nicht nur erfüllt (in prophetischer Hinsicht) sondern sie darüber hinaus auch ersetzt (dies insbesondere im Johannesevangelium)." Falsch! Weitere Erläuterung zwecklos! "Jesus identifiziert sich gerade nicht mit dem AT." Falsch! Weitere Erläuterung zwecklos!

Beweise mir mal das Gegenteil aus der Bibel, lieber Michael.

"Jesus ist das entscheidende letzte „WORT“ des Vaters." Nun versuchst du, Jesus gegen das AT oder das NT gegen das AT auszuspielen! Ich denke, du willst eher Verwirrung stiften, denn Klarheit... Sorry..."

Dein "Sorry" kannst Du Dir sparen. Bitte lies Hebr. 1,1.

"Die Gemeinde lebt von diesem WORT durch den Heiligen Geist (und nicht von dem aufgeschriebenen Wort, der Bibel)" Falsch! Du missverstehst der wohl diesem Satz zugrundeliegende Bibelstelle. Man kann das Wort und der Heilige Geist nicht gegeneinander ausspielen!

So, tue ich das? Wie ist denn diese Bibelstelle richtig zu verstehen. Bitte lege sie mir doch mal aus.

"Nicht die Bibel führt zur Umkehr und Buße oder errettet oder offenbart, sondern Jesus tut es durch den Heiligen Geist" Falsch! Aus dem Wort folgt glauben! Klar ist da der Heilige Geist auch beteiligt...

Nein, aus dem Wort (gemeint ist die Bibel) kommt nicht der Glaube, sondern aus der PREDIGT (gemeint ist die mündliche Verkündigung des Evangeliums). Das ist ein großer Unterschied.

"Die Bibel ist kein Beispiel und vielen wahren, sondern DAS WAHRE!"

Auch hier vergöttlichst Du wieder die Bibel, lieber Michael. Das ist Götzendienst.

"Unser Mittler ist allein und ausschließlich Jesus Christus selbst." Ja, und der sich als Jesus verkleidende Satan, den wir nicht erkennen, weil die Bibel ja da keinen Aufschluss gibt und nur die richtige Beziehung zu Jesus es ist. Was aber, wenn sich hinter diesem Jesus der Satan versteckt?

Ist Satan für Dich tatsächlich unser Mittler?

"Schrift und Jesus sind eins und lassen sich nicht trennen!"

Wo steht das denn?

"Ich lasse es hier mal und werde auch dein Post momentan nicht weiterlesen! Ein Schwall von Unbiblischem schwappt da herüber! Pardon, aber ich merke, der Umgang mit dir und die Befassung deiner Lehre sind schädlich! Davor sollte sich jeder wahre Christ fernhalten! So etwas bringt nur verderben! Weitere Diskussion mit dir und deiner Lehre ist zwecklos und sinnlos. Deine Lehre ist Gift. Das mag lieblos klingen, aber vor schädlicher Lehre soll sich ein wahrer Christ fernhalten!
Mit Gift und Irrlehrern soll man sich nicht befassen! Also, lass mich in Ruhe!"

Ich habe keine "Lehre" und ich "lehre" auch nicht. Ich gewinne Überzeugungen, die ich vertrete, und die, wenn sie sich als falsch herausstellen sollten, korrigiert werden müssen. Ich darf auf dem Weg sein, unvollkommen sein, Fehler machen. Zu keinem Zeitpunkt habe ich gesagt, dass meine Überzeugungen als "Lehre" zu glauben seien. Wie kommst Du nur darauf? Hast Du überhaupt begriffen, was eine lebendige Diskussion ist? Dass es darum geht, ruhig auch einmal etwas provokant Dinge in den Raum zu stellen und dann im gemeinsamen Ringen Erkenntnisse zu gewinnen? Dass der Respekt dem anderen gegenüber, egal was der für einen "Schmarrn" erzählt (meiner Meinung nach) die unverzichtbare Voraussetzung für jedes Gespräch ist?

Lieber Michael, Du hast mit ganz grundlegenden Voraussetzungen zwischenmenschlicher Kommunikation schon so erhebliche Schwierigkeiten, dass Du das rechte menschliche Maß im Umgang mit mir (und mit anderen, was ich mehrfach im Forum bemerkte) nicht findest. Dazu kommt ein dogmatisch begründeter religiöser Eifer. Beides führt dazu, dass Du Dich bei der geringsten In-Frage-Stellung Deines theologischen Weltbildes so bedroht fühlst, dass Du mich in die äußerste "Strafecke" Deines Weltbildes stellen mußt. Und das ist die Ecke für die Irrlehrer. Ich finde das ziemlich traurig. Aber es berührt mich in meinem Wert und in meiner Gotteskindschaft überhaupt nicht.

Lieber Michael, selbstverständlich lasse ich Dich in Ruhe. Allerdings wünsche ich mir für Dich von Gott her eine heilsame Unruhe :-) und den Aufbruch zu neuen Ufern.

Gruss
ML
 



Die Aussagen von ML sind sehr verwirrend! Sie entsprechen einer
Sichtweise, die ich von vielen "Glaubensgemeinden" kenne und die dort zu
schlimmen Auswüchsen geführt haben. Alle charism. (Ver)-Führer würden diesen
Beitrag voll anerkennen, weil diese unvollkommene Bibel natürlich durch sie
erst richtig ergänzt wird. Menschen die sich und ihre "Gaben" zu wichtig
nehmen müssen die Bibel abwerten, da sie nur anhand der Bibel entlarvt
werden können. Ist die Bibel nicht vollkommen, gibt es eine Grauzone, die
große Spielräume lässt. Als Beispiel nenne ich den Toronto-Segen! Die Bibel
entlarvte diesen als unbiblisches Machwerk, also dämonisch! Dennoch
argumentierten die Macher gegen die Bibel. Ich habe dies persönlich
gehört, als gesagt wurde: "Immer kommen mir die Kritiker mit der Bibel, als
gäbe es darüber hinaus nichts mehr...."!Zur Zeit habe ich Kontakt zu einer
Mormonin, die ebenfalls gegen die Bibel argumentiert, sie sei nicht
vollkommen, sondern Menschenwerk. Immer wenn ich mit solchen Personen in
Kontakt bin beginne ich mit der Aussage, was ist die Bibel und welche
Autorität hat sie. Wer dies nicht anerkennen will , wird nie ein echtes
Verhältnis zu Jesus erhalten, weil der Fantasie sonst keine Grenzen gesetzt
werden und ich Jesus nur als Fiktion erlebe. Der Glaube an Jesus ist
untrennbar mit seinem Wort verbunden. Somit ist die Aussage von ML
sehr gefährlich und zu verwerfen. 
Gruß D.H.

Lieber D.H

ML, Rechtsanwalt, hat mir heute nun mit rechtlichen Schritten gedroht. Ich hatte ihm privat geschrieben, warum ich seine Dämonenlehre nicht mehr auf der Website veröffentlichen werde, um sie dann immer wieder mühsam aufdecken zu müssen. Ich kann damit  leben, aber obwohl es etwas trauriger, ist, hat mit ein Ärzte Ehepaar aus A, von dem ich immerhin annehmen kann, dass sie Wiedergeboren sind, auch schon mal ähnlich "gedroht".  Ist ja immer wieder interessant, wie angebliche Christen Gläubige vor den Kadi schleppen wollen. Habe immer gedacht, der 1. Korintherbrief sei ihre Hauptquelle? da scheint ein Irrtum bei mir vorzuliegen..

Darum bin ich sehr froh über den Hinweis  auf    1682

in IHM
Hans Peter Wepf
Gerichtsstand;  "Thron der Gnade"


03.09.04

Lieber H.P.,
wiedergeborene Kinder Gottes erkennt man u.A. an der Furcht
Gottes, d.h. an der Art, wieviel Ehre sie durch Gehorsam dem Worte Gottes
gegenüber, diesem Wort geben!1.Kor.6 ist so ein Testfall. Offensichtlich sind
sich solche "Christen" nicht bewußt, daß sie einmal vor dem Richterstuhl
Christi stehen werden. Charism. denken dann ja nur an Belohnungen, ( wie schon hier auf der Erde) aber an die Verantwortung für unser Verhalten denken
sie nicht. Du kannst jeder Auseinandersetzung gelassen entgegensehen, ist Gott für uns, was kann ein Mensch uns tun? So steht es geschrieben (an verschiedenen Stellen)!
Gruß D.H.


Hallo!    06.09.04

Da die Diskussion ja auch unsere Diskussion von vor ein paar Monaten 
betrifft möchte ich auch kurz antworten.

Ist die Bibel vollkommen? Meiner Meinung nach ja. Sie ist Gottes 
niedergeschriebenes Wort. Alles, was wir als Christen tun, sollte sich 
daran ausrichten. Jede Lehre, die wir verbreiten, soll im Einklang mit 
diesem Wort stehen. Und alles, was ich mit Gott erlebe, muss von der Bibel 
gedeckt sein. Die Bibel ist da die objektive Messlatte.

Geistesgaben dienen sicher nicht dazu, der Bibel etwas hinzuzufügen oder 
sie zu ergänzen. Gott will dadurch der Gemeinde oder einzelnen Menschen 
dienen, in ganz konkreten Situationen. Um mal ein profanes Beispiel zu 
geben: Wie soll jemand aus der Bibel heraus wissen, ob er Bäcker oder 
Autoschlosser werden soll? (Das ist wirklich ein _ganz_ profanes Beispiel, 
ich denke nicht, dass jeder für eine solche Entscheidung ein prophetisches 
Wort braucht!) Und noch einmal: das alles muss mit der Bibel vereinbar 
sein. Dazu mal ein anderes Beispiel: wenn jemand ernsthaft fragt, ob er 
sich von seiner Frau scheiden lassen soll, weil er bspw. seine alte 
Jugendliebe getroffen hat, braucht es eigentlich kein prophetisches Wort 
mehr. 

Wie soll man erkennen, dass etwas, was im Namen des Herrn geredet wird, 
wirklich vom Herrn ist? Nun, es gibt die Gabe der Geisterunterscheidung. 
Außerdem sollte es immer ein paar ausreichend weise Gemeindemitglieder 
geben, die sich da an eine Beurteilung wagen können. Ein Personenkult darf 
aus diesen Gaben nicht entstehen (was nicht heißt, dass es das, leider, 
nicht gibt). Denn: erstens ist es eh Gott, der wirkt, und zweitens hat man 
sich die Gaben nicht verdient. Also gibt es überhaupt keinen Grund, 
irgendwen aufgrund seiner Gaben zu verehren.

Also: Ja, die Bibel ist vollkommen, das bedeutet aber nicht zwingend, dass 
das Vollkommene aus 1. Kor. 13 Gottes Wort sein muss, und soweit ich das 
verstehe, ist es das auch nicht. Es gibt noch mehr, was vollkommen ist: 
Gott selbst ist vollkommen. Und die Beziehung zu ihm wird einmal, wenn wir 
bei ihm sind, vollkommen sein. Und ich denke, dass genau das in 1. Kor. 13 
gemeint ist. Dann braucht es keine Geistesgaben mehr. 

Viele Grüße,

Kersten K.

teleion 

 
07.09.04
 
Lieber Kersten
 
"Nun, es gibt die Gabe der Geisterunterscheidung"
 
Die Geister sind bereits geschieden, mancher erkennt dies, andere wiederum nicht.
Dies kommt ja durch die vielen verschiedenen Glaubensbekenntnisse zum Ausdruck.
Indem man in eine X - Gemeinde geht, so HAT man sich dem Geist der in dieser  Versammlung herrscht
unterzuordnen. 
Die Gabe zur Geistesunterscheidung ist eigentlich jedem gegeben - das Wort Gottes -.
Nur so ist das Wort auch wieder Gott, indem man dies als alleingültig anerkennt.
Das Wort (Gott) lehrt mich und daher kann ich eigentlich gar keine Meinung haben, ob richtig oder nicht.
 
"Ein Personenkult darf aus diesen Gaben nicht entstehen"
 
Was sind denn nun Älteste und Pastoren, wenn nicht "Diener Gottes", so wie es in bestimmten Kreisen üblich
herausgehoben wird? Durch deren Berufung wurde ja bereits der richtige Geist erkannt und geschieden!
 
Hebr 13,17 Gehorcht euren Lehrern und folgt ihnen; denn sie wachen über eure Seelen, als die da Rechenschaft
dafür geben sollen; auf daß sie das mit Freuden tun und nicht mit Seufzen; denn das ist euch nicht gut.
 
Hierzu setzen sich diese Menschen immer selber zum Maßstab und nicht die Lehrer aus 2.Kor.12.28.
 
Wieso willst du hier glauben machen, daß Personenkult verkehrt ist, wo gerade solche Bewegungen darauf aufbauen?
Wie kann jemand lehren, hirten und leiten, wenn er die Geister nicht unterscheiden kann?
 
Darum ist es genau umgekehrt, da wo diese Geistesgaben (Zungenreden, Prophetie) noch benötigt werden, da braucht man auch den Personenkult, d a ja nicht jeder diese Gaben hat und diese Gaben an Personen gebunden sind und das Wort Gottes als "(vollkommenes) Stückwerk" erkannt wird!
 
"Also: Ja, die Bibel ist vollkommen, das bedeutet aber nicht zwingend, dass das Vollkommene aus 1. Kor. 13 Gottes Wort sein muss, und soweit ich das verstehe, ist es das auch nicht. Es gibt noch mehr, was vollkommen ist: Gott selbst ist vollkommen."
 
Sollte Gott selber vollkommener sein als sein Wort? So etwas kann man eigentlich nur behaupten, wenn man das Wort
vollkommen ergriffen hat. Haben wir das?
 
Eph 1,17 auf daß der Gott unseres Herrn Jesus Christus, der Vater der Herrlichkeit, euch gebe den Geist der Weisheit und Offenbarung in der Erkenntnis seiner selbst, ...
Eph 3,19 und zu erkennen die die Erkenntnis übersteigende Liebe des Christus, auf daß ihr erfüllt sein möget zu der ganzen Fülle Gottes.
Eph 4,13 bis wir alle hingelangen zu der Einheit des Glaubens und zur Erkenntnis des Sohnes Gottes, zu dem erwachsenen Manne, zu dem Maße des vollen Wuchses der Fülle des Christus; (Elb. 1905)
 
==> euch gebe den Geist der Weisheit und Offenbarung
==> daß ihr erfüllt sein möget zu der ganzen Fülle Gottes
==> zu erkennen die die Erkenntnis übersteigende Liebe des Christus
==> zu dem Maße des vollen Wuchses der Fülle des Christus
 
Demnach muß niemand auf sein ableben warten bis das Stückwerk aufhört, sondern sollte den Epheserbrief lesen
und um den Geist der Weisheit und Offenbarung bitten bis zur ganzen Fülle Gottes, der Fülle des Christus.
Dann hört das Stückwerk Zungenreden von selber auf, weil man nun verstanden hat, was Paulus mit
vor fast 2000 Jahren als bleibend erkannt hat und nicht als zu erwartend verkündigt hat.
(1Kor 13,13 Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; die größte {W. größer} aber von diesen ist die Liebe.)
 
Und Gott wird uns keinen Stein geben .....
 
Lieben Gruß
Kurt R.

 
 
 
09.09.04
 
Lieber Kersten, lieber Hans Peter
 
Nachdem ich nochmals das "Vollkommene" betrachtet habe,
 
1.Kor13.9 Denn wir erkennen stückweise, und wir weissagen stückweise;
10 wenn aber das Vollkommene kommt, wird das, was stückweise ist, weggetan werden)
 
und die ähnliche Situation in Epheserbrief, wo es die Liebe Christi zu erkennen gilt, welche die Erkenntnis
übersteigt, auf daß wir erfüllt sind mit der ganzen Fülle Gottes, welcher mehr zu tun vermag, als wir
erbitten oder erdenken.....
 
Eph 3,19 und zu erkennen die die Erkenntnis übersteigende Liebe des Christus, auf daß ihr erfüllt
sein möget zu der ganzen Fülle Gottes.
Eph 3,20 Dem aber, der über alles hinaus zu tun vermag, über die Maßen mehr, als was wir erbitten
oder erdenken, nach der Kraft, die in uns wirkt,
Eph 3,21 ihm sei die Herrlichkeit in der Versammlung in Christo Jesu, auf alle Geschlechter
des Zeitalters der Zeitalter hin! Amen.) -
 
So will ich meine Aussage im Schreiben vorher Kersten zustimmen, daß Gott ist, indem er mehr wirkt
wie wir erdenken können. Das heißt für mich, (durch mich), wirkt Gott heute noch, was ja im Detail ja nicht beschrieben  ist (z.B. Gutes tun ist allgemein bezeichnet) Somit ist für mich sein Wort vollkommen bezüglich seines  Ratschlusses in dem wir uns bewegen, also nicht über das hinaus was geschrieben steht.
 
In diesem Zusammenhang, dabei an Eph. 3,19 denkend, verstehe ich das Vollkommene als die
ganze Fülle Gottes zu der wir erfüllt sein sollen bzw. sind, was natürlich dem vervollständigten Wort Gottes nicht widerspricht, sondern entspricht, aber nur zur Vollkommenheit in uns wird, bzw. gegeben ist, durch die Liebe Jesu in uns.
Das Vollkommene wohl im Wort vorhanden ist, aber erst durch die Umsetzung (erkennen seiner Liebe) zur ganzen Fülle Gottes zur Realität (Wirklichkeit) wird (aus glauben). 
 
Das erfüllt sein mit der "ganzen Fülle Gottes" ist für mich "das Vollkommene" aus 1. Kor. 13,10 darstellt.
Diese Fülle Gottes dem Apostel bekannt war, aber nicht den Ephesern oder den Korinthern, sonst hätte er nicht
davon schreiben können bzw müssen. Das heißt, die in ihm wohnende Fülle Gottes brachte er zu Papier zum
Vollkommenen Wort Gottes.   
 
Apg 20,27 denn ich habe nicht zurückgehalten, euch den ganzen Ratschluß Gottes zu verkündigen.
 
Somit das "Vollkommene" für mich die "ganze Fülle Gottes" (Eph. 4,13) ist, welche vorher im Apostel gegenwärtig war und sich im einem vollständigen Wort Gottes zu Ausdruck kommt. (dazu 1. Kor. 3.1 ...)
Liege ich hiermit verkehrt?
 
Lieben Gruß
Kurt
Hallo Liebe Brüder,

nachdem mich das Thema auch schon beunruhigt hat, habe ich einen
scheinbar fähigen Pastor angeschrieben, warum seine Gemeinde in den
Grundsätzen explizit erwähnt, dass das Sprachenreden aufgehört hat.
Die Anwort hat mich verblüfft und ich denke, dass es der "Allgemeinheit"
nicht schaden kann:


"Wir gehen von mehreren Hinweisen in der Schrift aus, welche das Thema Zungenreden z.B. mitsamt den Zeichengaben einen Bezugsrahmen zum Volk Israel verleihen.   Daß nicht jeder das so sieht, räumen wir ein und verübeln keinem.  Aber diese Hinweise sind in der Schrift und sie sind es, die uns auf diese Formulierung bringen, und sie sind nicht Eisegese
(Hinein-Interpretation).  Man kann nicht etwas hineininterpretieren, was schon da ist.  Und ich denke, jeder könnte uns recht geben, daß diese Hinweise wirklich vorhanden sind, auch wenn er sie momentan nicht nachvollziehen kann. 
 
Die in der Stellungnahme vertretene Ansicht basiert auf die Vergangenheitsform der Zeitwörter im V. 3  "akousanton" (Aoristpartizip - Vergangenheitsform) und "ebabaiothe" (Aoristpassivverb, bildet das Hauptverb, also  Vergangenheitsform) , d.h.:  das Gesprochene durch den Herrn, was die, die ihn gehört haben und uns vermittelt, wurde [für uns] bestätigt - also die Bestätigung seiner Worte, welche die Apostel (zu welchen der Autor sich hierbei nicht rechnet) weitergaben, geschah in der Vergangenheit des Autors und seiner Empfänger vom Zeitpunkt der Verfassung des Briefes her gesehen.
 
Dann das "sunepimarturountos" mitbezeugend, als Präsenspartizip, beschreibt jene vergangene Bestätigung als eine angehende Aktivität durch Zeichen, Wundern, und diverse Wirkungen des Heiligen Geistes gemäß seinem Willen, was auch die Evangelien und die Apostelgeschichte (letzteres bringt uns zu etwa 60-62 n.Chr.) klar demonstrieren.  Der Präsenspartizip, wie jedes Partizip auch, ist stets nach dem Tempus seines Zusammenhangs einzuordnen, was ein Grundsatz der griechischen Sprachmechanik ist.  Nur wenn das Hauptverb des vollen Satzes in Gegenwartsform zu finden wäre, könnte für eine bis zum Verfassungszeitpunkt und darüberhinaus eine angehende Aktivität erkennbar sein.

Der Hinweis von Hebr. 8,13 weist die Verfassungszeit des Briefes in den Zeitraum vor der Zerstörung des Tempels, da der alte AT-Kultus erst 70 n.Chr. aufgelöst wurde, und er stehe vor seiner baldigen Auflösung:  "ist seinem Ende nahe".  Also ist der späteste Zeitpunkt des Hebräerbriefes 69 n.Chr. - und von diesem maximalen Zeitpunkt aus gesehen war das Evangelium in der Vergangenheit angehend bestätigt worden.  [Es braucht uns nicht zu wundern, wenn das Wirken der Apostel schon wesentlich abgeschlossen sei, da, wenn sie bei ihrer Berufung fast so alt wären wie Jesus (um 30 bei seinem öffentlichen Auftritt als Messias) sie alle mindestens 60 seien, einige könnten jünger, aber schon was mit 50, einige vielleicht schon um 70 Jahre alt:  und die durchschnittliche Lebenserwartung damals war 45!]   

Die Aussage Jesu in Markus 16 bezüglich der Zeichengaben sehen wir als erfüllt, auch wenn dies  zeitlich begrenzt sei.
Denn die Aussage heißt, diese Zeichen werden denen Folgen (allgemeine Aussage) - es heißt nicht, daß jeder Einzelne sie ausführt oder daß die Spezifika wiederholt vorkommen müssen, da ein einmaliges Geschehen der Aussage genügt.
Interessant ist, daß niemand regelmäßiges Trinken von Gift fordert... und dies wird uns nicht einmal in der Schrift belegt, muß aber irgendwann gemäß der Weissagung Jesu geschehen sein (einige sehen eine in etwa Erfüllung bei Paulus, als die Giftschlange ihn biß, auf jeden Fall kommt man an diesem Punkt nicht näher).   Im Lichte AT- Prophetie kann ein Zukunftsereignis als zeitlich/räumlich sehr begrenzt sein und muß nicht "ewigwährend" geartet ausfallen.  Und im Lichte der Hinweise, daß Zeichengaben eine besondere Funktion für Israel haben (und Israel ist vorübergehend seit fast 2000 Jahre aus dem Mittelpunkt göttlichen Handelns genommen, wir leben im Zeitalter der Nationen), warum nicht alle Puzzelteile zusammenlegen und diese undefinierte Aussage mit den anderen koppeln, um zu einem Gesamtergebnis zu kommen?  Nehmen wir die mehr spezifischen Stellen als richtungsweisend und die ungenauere im deren Licht.

Die Regelungen für Zungenreden im 1.Korintherbrief liegen zeitlich über ein Jahrzehnt hinter dem Hebräerbrief zurück, da die Datierung der 2. + 3. Missionsreisen plus-minus eine Minimumabweichung ziemlich gesichert sind, und passen in den zeitlichen Rahmen von Heb. 2,3-4 als in der Vergangenheit zurückliegend.  Wenn man fragt nach dem Sinn von 1.Kor. 14, dann von uns aus gesehen, haben wir es mit einer Übergangsregelung zu tun bis zum Auslaufen der Gabe.  Jetzt gibt es auch andere Dinge, die in der Bibel nichts direktes mit uns zu tun haben, wie z.B. die AT-Zeremonien - wenn wir sagen, das ist jetzt nicht mehr maßgeblich, wer regt sich darüber auf?   Alle Schrift ist von Gott inspiriert und ist uns nützlich, aber nicht alles geht uns in der sachgenauen Anwendung persönlich an, genausowenig wie wir einen Angel im nächsten See werfen sollen, um unsere deutsche Steuer zu zahlen oder Sandalen tragen oder nicht tragen sollen usw.  Aber die allgemeine Prinzipien, welche in diesen Dingen veranschaulicht werden, und das notwendige Verständnis der damaligen Verhältnisse in diesen Geschichten der Antike sind es, die uns angehen und helfen, die Botschaft eines biblischen Buches zu erfassen.
  
[Wir verstehen zwar nicht der Abschluß des bibl. Kanons um 96 n.Chr. nicht für das "Kommen des Vollkommenen", wovon Kapitel 13 spricht.  Aber der Zeitpunkt des Auslaufens von Zungenreden wird durch die Verbform nicht gekoppelt mit der passiven Aufhebung von prophetischem Reden und von Erkenntnis ("aufhören" oder "auslaufen" von selbst - Reflexiv - ein ganz anderes Wort und nicht im Passiv.  D.h. Zungenreden hat eine besondere Eigenschaft, daß sie von selbst aufhören wird und nicht durch Auseineinwirkung wie Prophetie und Erkenntnis abgeschafft werden muß. So muß der Zeitpunkt seines Aufhörens, logischerweise, wenn wir richtig das Kommen Jesu als "das Vollkommene" (oder eher der Erkenntniszustand, den Er bei seinem Kommen einführt, der diese Dinge überflüssig macht) verstehen, vor diesem Ereignis stattfinden.  Die einzige Hinweise in der Schrift über das mögliche Auslaufen der Gabe des Zungenredens bietet uns 1. Kor 14 mit seinem Jesajazitat - "ich werde zu diesem Volk reden" - das heißt ganz klar Israel.  Die Juden suchen nach Zeichen!  nicht die Heiden.  Zeichen sind für Israel prinzipiell da, wir Gojim haben keinen berechtigten Anspruch darauf!]
 
Jetzt habe ich auch einige ergänzenden Aspekten als weitere Hilfestellung angeführt und der Brief ist lang genug.
Ich möchte Dich um freundliche Überprüfung meiner Aussagen bitten, und daß Du im Gebet alles vor dem Herrn anstehen läßt, das eventuell unklar oder mißverständlich ist - ich habe mich durch viele Ansichten über diese Frage "durchgebaggert", bis ich zu dieser Ansicht gekommen bin, und habe dafür Verständnis, wenn andere auch hier Schwierigkeiten haben. Möge der Herr Jesus Christus uns allen helfen, Seine Aussagen, Sein Wille und Seinen Sinn in Seinem geschriebenen Wort zunehmend verstehen, um wirklich Seinen Herzschlag zu spüren, um zu wissen, was Ihm wirklich wichtig ist, auf daß wir das tun, und uns nicht  in Zerrbildern Seiner Gedanken verlieren."
 

soli Deo gloria
Grüße
Michael/de




10.09.04
 

 
Lieber Kurt,
 
auf deine Frage:
Somit das "Vollkommene" für mich die "ganze Fülle Gottes" (Eph. 4,13) ist, welche vorher im Apostel gegenwärtig war und sich im einem vollständigen Wort Gottes zu Ausdruck kommt. (dazu 1. Kor. 3.1 ...)
Liege ich hiermit verkehrt?
 
ein eindeutiges ja. Wie kann der Apostel die Vollkommenheit sein, wenn er selbst in Stücken nur sieht und erkennt?
 
Wer den Text (1. Kor. 13) im Zusammenhang ließt, muss hier verschieden Zeitabschnitte unterteilen:
 
ein Jetzt mit Prophetie, Zungenrede, Weissagung
ein Dann mit Glaube, Liebe und Hoffnung
 
Das Jetzt war die Zeit, in die der Brief spricht und in der diese genannten Gaben noch vorhanden waren. Das Dann gilt für eine Zeit, in der eben diese Gaben nicht mehr vorhanden sind. Für diese Zeit gelten aber die 3 Dinge: Glaube, Liebe und Hoffnung. Nachdem aber unser Glaube spätestens bei der Entrückung in ein Schauen der Ewigkeit und unseres Herrn übergeht, endet die Glaubenszeit mit der Wiederkunft Jesu. Ebenso endet auch die Hoffnung und wird zur Gewißheit der Seligkeit für die Erretteten. Wir haben also noch eine 3. Zeitphase
 
ein Später in der Ewigkeit nach Glaube und Hoffnung
 
Was ist nun das Vollkommene? Es ist nicht in der Zeit des Jetzt oder Später da, sondern in der Zeit des Dann. Daher kann es weder die Vollkommenheit der Fülle Gottes in den Apostel sein (Vorschlag Kurt) noch kann es die Gegenwart Gottes und Seligkeit der Ewigkeit sein, da diese erst im Später kommt. Das einzige, das nach bzw. in der Zeit der Apostel vollkommen wurde, ist das Wort Gottes. Der Zustand der Gemeinde, die Heiligkeit der Gläubigen usw. hat sich nicht verbessert. Aber uns wurde mit dem Abschluss der Zeit der Apostel das vollkommene und vollständige Wort Gottes gegeben. Mit diesem Wort Gottes brauchen wir keine neue Offenbarungen, keine Weissagung oder Propheten, da alles im Wort enthalten ist, was für die Gemeinde und unser Leben von Nöten ist.
 
Vielleicht zu kompliziert für manchen gedacht, aber das Wort Gottes ist das Vollkommenste, was wir hier tatsächlich haben. All unser Erkennen, unser Denken unser Handeln ist immer unvollkommen. Das Wort Gottes hingegen ist göttlich und unverbrüchlich. Selbst Jesus Christus setzte sich mit dem Wort gleich.
Man muss sich einmal die Zeit der ersten Christen vorstellen. Es gab Apostel, wenige Schriften und der persönliche Kontakt der Gemeinden untereinander war sehr beschränkt. Vielleicht hatte eine Gemeinde nur den Römerbrief und Gott musste auf anderen Wege der Gemeinde Dinge offenbaren, die uns in den anderen Briefen jederzeit zugänglich sind. Auch konnte der Apostel häufig nur wenige Tage und Wochen in einer Gemeinde bleiben und daher natürlich nicht alle Dinge, die wichtig waren vermitteln. Daher war für die Urgemeinde gerade die Offenbarung durch Weissagung und Prophetie notwendig.
Anderseits haben wir nun das Wort vollständig und abgeschlossen. Wenn Gott uns heute noch die Weissagung und Prophetie in der Art der Urgemeinde gegeben hätte, würde er nicht dann ständig sein Wort mit neuen Offenbarungen ergänzen, würde nicht eine Konkurrenzsituation zwischen dem geschriebenen und den ständig neu offenbarten Worten entstehen. Dies ist doch gerade das wesentliche Problem der neuen Propheten, dass diese lauter Dinge über das Wort hinaus oder gar gegen das Wort der Bibel produzieren. Zwangsläufig musste Gott die Zeit der Offenbarungen beenden, damit das Offenbarte beachtet werden kann.
Beispiel: Die Bauarbeiter mit ihren Maschinen verlassen nach Fertigstellung die Baustelle und hinterlassen das vollständige und -hoffentlich- mangelfreie Haus. In einem fertigen Haus nach dem Rohbauarbeitern und Baggern zu rufen ist doch widersinnig. Nachdem Gott perfekt und vollkommen das Wort gebaut hat, braucht es keine Bauarbeiter (=>Propheten, Weissager usw.) mehr.
 
Liebe Grüße
 
M.H.
 
 teleion
 
10.09.04
 
Lieber Martin
 
Eph 3,4 woran ihr im Lesen merken könnt mein Verständnis in dem Geheimnis des Christus -
Eph 3,5 welches in anderen Geschlechtern den Söhnen der Menschen nicht kundgetan worden, wie es jetzt geoffenbart worden ist seinen heiligen Aposteln und Propheten im Geiste: {d.h. in der Kraft des Geistes}
 
- geoffenbart worden ist - ist -
 
Es gab Propheten, sowie auch die Gabe der Prophetie.
1Kor 12,10 einem anderen aber Wunderwirkungen, einem anderen aber Prophezeiung, {O. Weissagung; so auch später} einem anderen aber Unterscheidungen der Geister; einem anderen aber Arten von Sprachen, {O. Zungen; so auch Vers 28 und 30} einem anderen aber Auslegung der Sprachen. {O. Zungen; so auch Vers 28 und 30}
 
Wobei durch die Gabe der Prophetie Stückwerk geschaut wurde, aber die Propheten und Aposteln komplette
Erkenntnis und Prophetie hatten (so vermag ich es zu erkennen).
Daher war Paulus auch immer in der Lage korrigierend einzugreifen.
Zungenreden war kein Stückwerk.     
1Kor 13,9 Denn wir erkennen stückweise, und wir prophezeien {O. weissagen; wie Kap. 14,1. 3 usw.} stückweise;
1Kor 13,10 wenn aber das Vollkommene gekommen sein wird, so wird das, was stückweise ist, weggetan werden.
 
Das Vollkommene man also nur besitzt wenn man es vollkommen verstanden hat, ansonsten ist ein vervollständigtes Wort Gottes für mich auch nur Stückwerk.
 
"ein Jetzt mit Prophetie, Zungenrede, Weissagung
ein Dann mit Glaube, Liebe und Hoffnung"
 
1Kor 13,13 Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe , diese drei; die größte {W. größer} aber von diesen ist die Liebe.
Paulus erkannte   - Nun aber bleibt - (Zeitform Präsens)
 
Somit kann ich keine zeitliche Einteilung erkennen, aber ein Wachstum der Gemeinden in der Apostellehre.
Zu was wir heute noch Prophetie, Weissagung brauchen, wo wir doch die Fülle haben, weiß ich auch nicht.
(Man bedenke dazu, daß Paulus etliche Jahre nach seiner Bekehrung in der Wüste zubrachte)
 
Oder meinst du wirklich, daß vor diesem Zeitpunkt es noch keinen Glaube, Hoffnung, Liebe gab?
 
Glaube, Hoffnung, Liebe sind ggf. die äußeren Kanten der Fülle Gottes (Breite, Höhe, Tiefe als Körper gesehen)
Wobei er die Epheser aufforderte, die Liebe der Fülle Gottes zu erkennen, also in die Tiefe zu gehen.
 
Offb 2,4 Aber ich habe wider dich, daß du deine erste Liebe verlassen hast.
  
Lieben Gruß
Kurt
 
11.09.04
 
 
Lieber Martin,
 
Zuerst muß ich noch etwas richtig stellen aus meinem vorher Geschriebenen:
 
Das heißt, die in ihm wohnende Fülle Gottes brachte er zu Papier zum
Vollkommenen Wort Gottes.   
Apg 20,27 denn ich habe nicht zurückgehalten, euch den ganzen Ratschluß Gottes zu verkündigen.
 
Der Apostel hat den ganzen Ratschluß Gottes verkündigt, aber nicht zu Papier gebracht wie ich daraus
fälschlich ableitete. Ansonsten könntest du mir ja problemlos Fragen beantworten.
Z. B.
2Thes 2,5 Erinnert ihr euch nicht, daß ich dies zu euch sagte, als ich noch bei euch war?
2Thes 2,6 Und jetzt wisset ihr, was zurückhält, daß er zu seiner Zeit geoffenbart werde.
 
Wenn das "Vollkommene", der Bibel entspricht, um anderweitig zu erklären, daß doch nicht alles vollkommen übersetzt
ist und somit es das Vollkommene nicht wiedergibt, so hebe ich meine Aussage über das Vollkommene selber wieder auf.
Das wurde hier doch schon genügend diskutiert und aufgehoben !!!
Wieso behauptet man es dennoch, trotz besseren Wissen ???
 
Paulus hat die Epheser, "Gott und dem Wort seiner Gnade" anbefohlen,  
er bezeichnete  das Verkündigte als "das Wort seiner Gnade".
 
Apg 20,32 Und nun befehle ich euch Gott und dem Worte seiner Gnade, welches {O. welcher} vermag aufzuerbauen und [euch] ein Erbe zu geben unter allen Geheiligten.
 
Das "Vollkommene" nur in einem Vollkommenen sein kann und dazu dient auch das vervollständigte Wort seiner Gnade
und es ein Mittel ist, um diesen Zweck zu erfüllen.
 
So entspringt das Vollkommene immer noch aus dem Vollkommenen (Gott).
 
1Kor 3,6 Ich habe gepflanzt, Apollos hat begossen, Gott aber hat das Wachstum gegeben.
1Kor 3,7 Also ist weder der da pflanzt etwas, noch der da begießt, sondern Gott, der das Wachstum gibt.
 
Das "Vollkommene" für mich für die "ganze Fülle Gottes" ist, welche der Mensch durch das Gedeihen Gottes 
erhält.  
 
Gott allein die Ehre
 
Lieben Gruß
Kurt