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Frage 1420     
                 
Thema: Das Gericht der Lebenden in Mt 25.31-46 vor dem Thron der Herrlichkeit des Sohnes des Menschen.
Im Gegensatz zum Gericht der Toten Off 20.11-15  vor dem grossen weissen Thron, auf dem der saas, vor dessen Angesicht  die Erde entfloh.        

Lieber Hans Peter,
 
viele nehmen an dass der nachfolgende Abschnitt aus Mt. 25,31 sich auf einen Zeitpunkt vor dem 1000-jährigen Reich bezieht. Auch du hängst dieser Meinung an. Jedoch sind im Text etliche Punkte enthalten, die diese Annahme sehr in Frage stellen:

Mt 25,31 Wenn aber des Menschen Sohn in seiner Herrlichkeit kommen wird und alle heiligen Engel mit ihm, dann wird er sitzen auf dem Throne seiner Herrlichkeit;

Mt 25,32 und vor ihm werden alle Völker versammelt werden, und er wird sie voneinander scheiden, wie ein Hirt die Schafe von den Böcken scheidet,

Mt 25,33 und er wird die Schafe zu seiner Rechten stellen, die Böcke aber zu seiner Linken.

Mt 25,34 Dann wird der König denen zu seiner Rechten sagen: Kommet her, ihr Gesegneten meines Vaters, ererbet das Reich, das euch bereitet ist seit Grundlegung der Welt!

Mt 25,35 Denn ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mich gespeist; ich bin durstig gewesen, und ihr habt mich getränkt; ich bin ein Fremdling gewesen, und ihr habt mich beherbergt;

Mt 25,36 ich bin nackt gewesen, und ihr habt mich bekleidet; ich bin krank gewesen, und ihr habt mich besucht; ich bin gefangen gewesen, und ihr seid zu mir gekommen.

Mt 25,37 Dann werden ihm die Gerechten antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und haben dich gespeist, oder durstig und haben dich getränkt?

Mt 25,38 Wann haben wir dich als Fremdling gesehen und haben dich beherbergt, oder nackt und haben dich bekleidet?

Mt 25,39 Wann haben wir dich krank gesehen, oder im Gefängnis, und sind zu dir gekommen?

Mt 25,40 Und der König wird ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch, insofern ihr es getan habt einem dieser meiner geringsten Brüder, habt ihr es mir getan!

Mt 25,41 Dann wird er auch denen zur Linken sagen: Gehet hinweg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!

Mt 25,42 Denn ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mich nicht gespeist; ich bin durstig gewesen, und ihr habt mich nicht getränkt;

Mt 25,43 ich bin ein Fremdling gewesen, und ihr habt mich nicht beherbergt; nackt, und ihr habt mich nicht bekleidet; krank und gefangen, und ihr habt mich nicht besucht!

Mt 25,44 Dann werden auch sie ihm antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig oder durstig oder als Fremdling oder nackt oder krank oder gefangen gesehen und haben dir nicht gedient?

Mt 25,45 Dann wird er ihnen antworten: Wahrlich, ich sage euch, insofern ihr es nicht getan habt einem dieser Geringsten, habt ihr es mir auch nicht getan!

Mt 25,46 Und sie werden in die ewige Pein gehen, die Gerechten aber in das ewige Leben.

Betrachtet man den V 31 alleine, liegt es nahe, dieses Ereignis auf die sichtbare Wiederkunft Jesu zu legen, da er doch mit den Engeln wiederkommt, kurz vorher dies in der sichtbaren Wiederkunft Jesu  erfolgt ist. Betrachtet man aber den V. 46, wird dieser Zeitpunkt sehr unwahrscheinlich.
 
Es ist bekannt, dass in das 1000-jährige Reich Menschen eingehen, die das Endzeitchaos überlebt haben:

Sach 14,16 Und es wird dazu kommen, daß alle Übriggebliebenen von all den Nationen, die gegen Jerusalem gezogen sind, Jahr für Jahr heraufkommen werden, um den König, den HERRN der Heerscharen, anzubeten und das Laubhüttenfest zu feiern.

Dieser Vers bezieht sich auf einen Zeitpunkt, nach der Befreiung und Bekehrung Israels, liegt also im 1000-jährigem Bereich. Die Übriggebliebenen aus den Nationen, die gegen Israel Krieg führten, werden dann nach Jerusalem ziehen. Es sind also Menschen vorhanden im 1000-jährigem Reich, die Feinde Gottes waren, gegen Israel kämpften, diesen Krieg überlegten und nun in diesem Reich sind.
Weiter wird in der Offenbarung erwähnt:

Offb 20,7 Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden,

Offb 20,8 und er wird ausgehen, die Nationen zu verführen, die an den vier Ecken der Erde sind, den Gog und den Magog, sie zum Kampfe zu versammeln; ihre Zahl ist wie der Sand am Meer.

Offb 20,9 Und sie zogen herauf auf die Breite der Erde und umringten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt. Und es fiel Feuer von Gott aus dem Himmel herab und verzehrte sie.

Es werden also die Menschen im 1000-jährigen Reich sich zuletzt nochmals gegen Gott auflehnen. Also werden diese Menschen in diesem Friedensreich trotz aller Güte und der paradiesischen Zustände sich dennoch gegen Gott stellen und in die Verdammnis kommen.
 
Folglich wird ein Großteil der Menschen, die in das 1000-jährige Reich einziehen, trotzdem in die Verdammnis und das Gericht kommen. Im übrigen müssen alle, die nicht an der 1. Auferstehung teilnehmen, in das Gericht am weißen Thron:

Offb 20,6 Selig und heilig ist, wer teilhat an der ersten Auferstehung. Über diese hat der zweite Tod keine Macht, sondern sie werden Priester Gottes und Christi sein und mit ihm regieren tausend Jahre.

Wenn also das Gericht aus Mt. 25,31 ff vor dem 1000-jährigem Reich stattfindet und nur in dieses Reich eingeht, der die Kriterien dieses Gerichtes erfüllt, wie kann dann dieser später verdammt werden. Es heißt doch:
 

Mt 25,46 Und sie werden in die ewige Pein gehen, die Gerechten aber in das ewige Leben.

Betrachtet man aber die biblischen Zusammenhänge, zeigt dieser Vers eindeutig an, dass dieses Gericht nicht vor, sondern nach dem 1000-jährigem Reich stattfindet. In der 1. Auferstehung wird nur in die Ewigkeit aufgenommen, nicht gerichtet. In der 2. Auferstehung sind alle Nationen und Völker aller Zeit dabei. Analog dem Gericht am weißen Thron, welches nach Werken urteilt:

Offb 20,12 Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Throne stehen, und Bücher wurden aufgetan, und ein anderes Buch wurde aufgetan, das ist das Buch des Lebens; und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken.

wird bei dem Gericht in Mt. 25,31ff nach der Barmherzigkeit (ebenfalls Werke also) gerichtet.
 
Zusammenfassend gilt also:
1. Wer in das 1000-jährige Reich eingeht, hat die Katastrophe überlebt => Hinweise auf ein  Auswahlgericht vor diesem Reich ist nicht in der Bibel vorhanden
 
2. Wer in das 1000-jährige Reich eingeht, muss dennoch später in das Gericht am weißen Thron (2. Auferstehung)
 
3. Die Mehrzahl der Heidenvölker im 1000-jährigem Reich werden sich zuletzt gegen Gott wieder auflehnen und daher in die Verdammnis kommen
 
4. Das 1000-jährige Reich ist ein Reich auf dieser Welt und wird nach 1000 Jahren beendet und dieses Reich mit dieser Welt und dem Himmel vernichtet.
 
Dagegen gilt nach Mt. 25,31ff
1. Wer zu den Schafen im Gericht aus Mt. 25,31ff gehört, geht in das ewige Leben ein, kommt nicht in die Verdammnis
 
2. Er zieht in ein Reich ein, welches vor Grundlegung der Welt existierte und ewig ist.
 
3. Wer zu den Böcken zählt, geht in die ewige Verdammnis
 
Dieses Gericht ist analog dem Gericht am weißen Thron:
1. Es werden alle Völker, Nationen, Menschen vor dem Thron versammelt
2. Es wird Recht gesprochen anhand der Werke
3. Wer verdammt wird, kommt in die ewige Verdammnis, wer errettet wird, in das ewige Leben
4. Nach dem Gericht, kommt die ewige Herrschaft Gottes in einer neuen Welt
 
Es ist daher ausgeschlossen, dieses Gericht aus Mt. 25,31 vor dem 1000-jährigen Reich
anzuordnen. Betrachtet man die Frage der Jünger Eingangs des gesamten Abschnittes:

Mt 24,3 Als er aber auf dem Ölberge saß, traten die Jünger zu ihm besonders und sprachen: Sage uns, wann wird das alles geschehen, und welches wird das Zeichen deiner Wiederkunft und des Endes der Weltzeit sein?

sind hier 3 Fragen enthalten:
Wann wird der Tempel zerstört? Antwort: bis Mt.24,20
Was sind die Zeichen deiner Wiederkunft? ab Mt. 24,21.Mt. 25,30
Was sind die Zeichen des Endes der Weltzeit? ab Mt. 25,31
 
Liebe Grüße
 
Martin H. (Bayern)

Lieber Martin

bestimmt kein einfacher Text. Aber wir sind hier immer noch auf dem Reichsboden und zwar innerhalb der 5. Predigt des Herrn, Die Zeitform in :

 Mt 25,46 Und sie werden in die ewige Pein gehen, die Gerechten aber in das ewige Leben.
zeigt an, dass  es hier noch zukünftig ist. Sie werden nicht unmittelbar in die Hölle kommen,  es wäre aber auch möglich, denn es sind zu diesem  Zeitpunkt  bereits schon 2 Menschen in der Hölle. Aber es ist nicht der grosse weisse Thron von Off 20.11.

Zu : "Was sind die Zeichen des Endes der Weltzeit? ab Mt. 25,31"  (Was ist das für ein Übersetzung?)



Seine Gemeinde, besser, seine Versammlung wird nie vor dem Throne der Herrlichkeit oder gar dem grossen weissen Thron stehen.  Sie wird vor dem Bema, dem Richterstuhl  (Preisrichterstuhl)  erscheinen, aber das ist auch nicht ganz korrekt, als Versammlung wird sie auch da nicht erscheinen, sondern als Einzelperson. Um ähnliches geht es in den 10 Königreich der Himmel Gleichnissen, wenn da auch von uns gesprochen wird, doch nie!! als Versammlung oder Braut des Lammes, sondern als einzelne Menschen aus den Nationen.

Vorerst noch einige Links wo auch kontroverses drauf bin, weil ich selber nur so lerne.

 

frage145.htm
frage638.htm   ( DA HABEN WIR AUCH SO HERRLICH SCHÖN GESTRITTEN...)

..\Schneeberg03\heilszt.htm
..\Schneeberg03\wiederk.htm
frage627.htm
..\themen\wk.htm
frage219.htm
..\Auslegung zu\Matthaeusevangelium.htm

Liebe Grüsse
Hans Peter


Lieber Hans Peter,
 
du verwendest hier aber eine sehr dicke Auslegungsbrille. Du setzt deine Einteilung des MT-Evangeliums über den direkten Wortsinn dieses Abschnittes und versuchst das Problem über eine Zeitform zu lösen.
Daher möchte ich folgende Punkte herausstellen:
Wann und in welches Reich gehen die Schafe?
a) sie gehen nach dem Gericht in dieses Reich (V34)
b) das Reich ist vor Grundlegung der Welt vorhanden und ewig (V34)
c) wer in dieses Reich eingehet, ist errettet, bzw. kommt nicht in die Verdammnis (V46)
Frage: Kann dieses Reich nun das 1000-jährige Reich ein?
nein denn,
a) das tausendjährige Reich ist endlich (1000 Jahre) und wird mit dieser Welt vernichtet, kann daher nicht vor Grundlegung der Welt existiert haben
b) die Bewohner dieses Reiches lehnen sich gegen Gott auf und kommen weitgehend also in die Verdammnis
c) wer in dieses Reich eingeht, ist Überlebender des Endzeitchaos, ist Feind Israels gewesen (Sach. 14,16) und muss sich erst später nach der 2. Auferstehung vor Gott im Gericht rechtfertigen
Das Problem der Zeitform:
Bereits in V31 ist Futur 1 enthalten (kommen wird). Der gesamte Text steht durchgängig in einer Zeitform Futur 1, da diese Dinge noch nicht geschehen sind. Bezogen auf die Situation im Gericht ist daher nicht anzunehmen, dass hier eine zeitliche Trennung erfolgt. Würde deine Annahme der Zeitform zutreffen, ergäbe sich folgendes Bild:
Variante A
1. der Herr trennt vor dem 1000JR die Schafe und Böcke
2. Die Böcke müsste er sofort in die Hölle werfen, da er in selber Zeitform die Schafe in das 1000JR eingehen läßt
3. Leider werden aber auch von den Schafen viele sich später noch gegen den Herrn auflehnen und kommen in die Verdammnis (Aufstand zum Ende des 1000JR)
bezieht sich das "werden" auf einen späteren Zeitpunkt ergäbe sich folgende Bild
Variante B
1. der Herr trennt Schafe von Böcken vor 1000JR
2. die Schafe und Böcke gehen in das 1000JR
3. Die Böcke lehnen sich gegen Gott auf, die Schafe bleiben bei Gott
4. die Böcke und Schafe werden beim Gericht am weißen Thron getrennt
 
Da aber die Schafe in ein ewiges Reich eingehen, die Trennung vor diesem Reich geschieht, in welches die Böcke nicht eintreten, ist Variante B unmöglich.
Bis zum Ende des 1000JR sind aber das Tier und der falsche Prophet die einzigen in der Hölle. Daher kann auch Variante A nicht zutreffen.
 
Es ist daher nichts anderes möglich, als dass dieses Gericht zum Ende dieser Zeit nach dem 1000JR am weißen Thron stattfindet. Alles andere führt zur Verdrehung im Wort und zu Widersprüchen.
 
Zuletzt, die Bibeltexte sind aus Schlachter 1951 und der von dir hinterlegte Text ist wie folgt zitiert:
 Mt 24,3 Als er aber auf dem Ölberge saß, traten die Jünger zu ihm besonders und sprachen: Sage uns, wann wird das alles geschehen, und welches wird das Zeichen deiner Wiederkunft und des Endes der Weltzeit sein?
 
also dem Text wörtlich entnommen.
 
Liebe Grüße
 
Martin H. (Bayern)
 
 Lieber Martin  12.04.04

das mit der Brille ist wirklich gut. Um etwas genau zu lesen muss ich die Gläser wegnehme und mit dem Nasenspitz das Wort erriechen.

Da ich aber heute noch 2 versprochen Artikel fertig schreiben muss, ( Luther und Josua 3)  und Besuch aus dem Wallis kommt, kann ich sws erst am Donnerstag hier weiter schreiben. Vielleicht hast Du noch Zeit die angegeben Links Querzulesen, da da alle meine Gedanken über diesen Punkt  auch konträre abgehandelt sind.

Nachsatz: Die Schafe haben gefragt: "Wann sahen wir Dich?"  Ich denke,  das kann doch nur in der Drangsalszeit gewesen sein, als Er der Messias geistlicherweise  in in ihrer, (Israels)  Bedrängnis war. Wenn dies nach dem 1000JR gewesen wäre, dann wäre doch die Frage nicht richtig gewesen, oder? Und im 1000JR glaube ich nun mal nicht, dass seine  Brüder (Das Volk Israel)  im Gefängnis war.  Ich kann leider nicht mehr schreiben, da soeben (21:30UHR)  eine Familie zum Übernachten auf  Besuch gekommen ist.

in IHM
Hans Peter


13.04.04

Lieber Hans Peter,
 
Deine Argumentationen erstaunen mich wirklich immer wieder neu. Du argumentierst wie folgt:
Die Schafe fragen den Herrn, wo sie ihn je gesehen haben => daraus folgert für dich, dass diese Frage sich nur an die Zeit in der Trübsal beziehen kann. Ganz klar wird mir deine Begründung nicht. Ich kann nur annehmen, dass du mit den geringsten Brüdern Israel meinst und daraus deine Folgerungen über das 1000. JR bildest.
 
Im Text wird aber nicht erklärt, wer diese geringsten Brüder sind. Sicherlich ist es möglich, dass es sich auf das Volk Israel bezieht, genausogut kann es sich aber auf jeden Armen, Kranken, Gefangenen usw. handeln, dem Barmherzigkeit gezeigt wird. Man beachte, dass die Barmherzigkeit eine wesentliche Eigenschaft Gottes ist. In selber Linie liegt der Titel der Schafe "Gerechte".
 
In deiner Argumentation machst du aus einem unklaren Begriff ("geringste Brüder") einen festen Begriff mit klarem Inhalt (=Israel in der Trübsal), folgerst daraus etwas über das 1000 JR (darüber ist im Wort aber nichts berichtet zumindest sehr dürftig) und kommst zu einem Ergebnis, dass dem Wortsinn dieses Abschnittes widerspricht (vgl. meine vorherigen Ausführungen).
 
Um es klar zu sagen: Dieses Gleichnis ist nur anhand des Resultats  (Eingehen in ewiges Leben/ewige Verdammnis) zeitlich einzuordnen. Würden diese Angaben fehlen, wäre ein beliebiges Einordnen möglich. Anderseits wird in Sach. 14,16 ganz klar gesagt, wer aus den Nationen in das 1000 JR einzieht, nämlich die Überlebenden, die gegen Jerusalem in den Krieg zogen. Sollte deine Auslegung zu den geringsten Brüdern zutreffen, läge hier ein klarer Widerspruch zu Sach. 14,16 vor, denn diese Krieger gegen Jerusalem taten Israel Gewalt an, nicht Barmherzigkeit und hätten keinesfalls dann das Recht auf dieses Friedensreich.
Daher ist es ausgeschlossen (unter Bezug auf Sach. 14,16), dass das Verhalten gegenüber Israel der Zugang in das 1000 JR ist. Einzig das Überleben ist das Kritierium, in dieses Reich einzugehen.
 
Überdies zeigt doch diese einfache Übung in der Auslegung des Wortes, wie verwoben und um die Ecke gedacht wird. Diese einseitige Israelisierung der Bibel ist meines Erachtens kein guter Weg der Bibelauslegung.
 
Liebe Grüße
 
M.H.
 
 Lieber Martin  13.04.04

So erstaunlich ist doch meine Argumentation auch wieder nicht, den Gedankengang habe ich aus Mt 10,  vor allem auch aus dem Schluss diese Kapitels.   Sacharja 14, 16 findet während dem 1000JR statt und da sind ja die Übriggebliebenen  aus den Schafen, nicht von den Böcken. Aus dem Ablauf des 1000JR könnte ich Mt 25,31 - 40 nicht erklären, denn dazu kenne ich keine Stelle aus den Propheten. Aber es sind doch die AT Propheten, die deutlich zeigen, wie Menschen aus den Nationen dem verfolgten Israel in der Drangsalszeit helfen, Jes 66,15 -21 , Zeph 3,10;  ein Bild, ev. auch aus Off 12, 6 wo die Erde ( Gläubige  aus den Nationen?) dem verfolgten Weibe, Israel helfen) Prophetisch hat dies schon Abraham und Isaak in Ägypten resp. mit den Philistern erleben dürfen.

In IHM
Hans Peter


Lieber Hans Peter,
 
die eingefügte Tabelle von Hr. Kiene sieht ja ganz nett aus. Ich denke, für sich betrachtet sind die Inhalte soweit zutreffend. Doch was soll diese Tabelle mit der Forumfrage zu tun haben? Ändert sich diese Aufstellung, wenn Mt.25,31 nach und nicht vor dem 1000 JR stattfindet? Soweit ich das überblicke nicht.
Zudem sind in der Aufstellung natürlich die üblichen Zeitbezüge und Ausschlüsse enthalten wie:
  • Jahrwoche Israels => findet außerhalb des Gemeindezeitalters statt
  • Auferstehung der Märtyrer getrennt von Entrückung
  • Vorentrückungslehre
  • Ignorierung des Textzusammenhangs von 2. Thess. 2, 1-13
  • usw.
Doch zeigt diese Aufstellung (als quasi Antwort), die Schwäche der Argumentation. Es wird von großen Gedankengebäuden, Überlehren das direkte Wort bestimmt und ausgelegt. Diese Überlehren stehen aber über dem Wort und werden nicht mehr hinterfragt. Es gelten Dogmen. Ich habe dieses Problem bereits häufiger angesprochen.
 
Du findest im Text klar die Aussagen, die dazu führen müssen bei wörtlicher Auslegung, dass eben die Schafe in ein ewiges Reich einziehen und in diesem Zustand bleiben. Wenn du dieses Reich als zeitliches Reich (1000 JR) ansiehst, findest du einfach nicht diese Entsprechung. In das 1000JR ziehen Menschen ein, die letztlich doch noch verloren sein werden und nicht in die Ewigkeit bei Gott einziehen. Nur dein Überschema (alles in Evangelien nur auf Israel zu beziehen) ist die einzig griffige Erklärung für deine Interpretation. Gäbe es dieses Schema nicht, bzw. hat jemand nicht diese Ansicht und liest den Text offen und ehrlich, wird er nie diese Stelle auf das 1000JR ummünzen.
 
Du kennst dieses Überschema letztlich sehr gut, da du bei Allversöhnern und Charismatikern gerade dies offen und korrekt kritisierst. Bei den Allversöhnern ist es der Gedanke, dass ein lieber Gott doch nicht so böse sein kann, alle Sünder auf ewig zu verdammen. `Die Bibel sagt klar anderes, doch dieses Überschema steht neben der Bibel, ist eine Einstellung und kann daher letztlich nicht mit biblischen Argumenten bekämpft werden.
Genauso wenig ist deine starre Fixierung auf diesen ausschließlichen Israelbezug der Evangelien nicht biblisch begründet, sondern eine Meinung und Ansicht, mit der du wiederum die Bibel auslegst. (Lukas (Lk 1,3) und Johannes (Erklärungen für Nichtjuden) wurde für Heiden geschrieben geschrieben, Lukas ist synoptisch zu Matthäus und Markus)
 
Ich denke und sehe im Wort folgenden Umgang für richtiger an: 
- prüfen, wer direkt angesprochen wurde (Wer spricht über wen, zu wem)
- ist ein Übergang gegeben (Jünger => Gemeinde, Israel => Überrest)
- ist eine allgemeine Aussage gemacht worden, die unabhängig von allen Bezügen gilt (Gericht über die Völker)
- besitzen  die Aussagen einen doppelten Boden (1. Bezug Israel, allegorischer Bezug Gemeinde oder gar 1zu1-Umsetzung auf Gemeinde (vgl. Abendmahl)
 
Wenn so die Evangelien durchgearbeitet werden, ist es sicherlich so, dass viele nur für Israel speziel gelten mag, aber nicht alles eben und nicht immer ausschließlich.
 
 
Liebe Grüße
 
M.H.

Lieber Martin   15.04.04

ich hatte gesenen Zufällig das alte Traktat von Bruder Kiene auf unserer Treppe gefunden. Eventuell ist meien Frau am aufräumen?  Dann habe ich es genommen, gescannt und in der Eile zuerst in das eben offen Forum reinkopiert aber auch ein eigens Blatt erstellt 

Vergleichende  Zeittafel.

Das ist die unglaubliche Geschichte der Zeittafel am falschen  Ort.

Liebe Grüsse

Hans Peter