Frage2254

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War Darby wirklich nach Paulus der erste, der die Entrückung der Braut des Lammes,  (Versammlung) in der Schrift gefunden hat?

S.d. Emils

Lieber S.d. Emils,  05.05.06
 
du stellst die Frage hier leider suggestiv und darum auch falsch. Deine Fragestellung müsste lauten, ob noch jemand außer Darby die Vorentrückung der Braut des Lammes gelehrt hat. Es wird niemanden geben, der die Entrückung leugnet, dass wäre gegen das ausdrückliche Wort Gottes. (1. Thes. 4,17). Die Gegner der Lehre Darbys behaupten ja gerade, dass Paulus keine Vorentrückung gelehrt habe. Ganz im Gegenteil behaupten Sie Darby habe bei den Jesuiten "geklaut".
 
Präzise müsste deine Frage also lauten: Wer hat außer Darby noch die Vorentrückung gelehrt.
 
Leider zählen alle nach Darby nicht, denen wird sofort unterstellt, dass sie nur abgeschrieben haben. Es gibt aber meines Wissens auch alte Kirchenväter vor dem Jahr 1000, die diese Lehre brachten. Vielleicht hat der eine oder andere einen Beleg dafür.
 
Ich bin dem HERRN jedenfalls dankbar, dass ich auf SEIN Entgegenkommen in die Wolken warten kann und nicht auf Chaos und Drangsal!
 
herzliche Grüße
 
Ulrich 
 
Lieber Ulli, lieber HP,
 
Ulli, ich nehme an, Du meinst Ephraem (*306 n.Chr. in Nisibis, dem heutigen Nusaybin in der Türkei ) - ich kann gerne eine kleine Auswahl an Zitaten anführen (die man beliebig fortsetzen könnte). Die Schriften von ihm unterscheiden sich in der Frage der Endzeit grundsätzlich nicht von Darby oder den anderen "Brüdern". Er hat ganze Aufsätze zu dem Thema geschrieben, z.B. "Über das zweite Kommen" oder "Über das Kommen des Herrn"etc.
Es gibt m.W. die Schriften nicht in deutscher Übersetzung,  daher habe ich einmal einige Auszüge abgetippt und ad hoc kurz übersetzt (müsste mal jemand noch nachsehen, ob das alles so stimmt) - man weiß dann schon, worum es geht.
 

A) hOI EKLEKTOI SUNAGONTAI PRO QLIQEWS TOU MH IDEIN THN SUGCUSIN KAI THN QLIYIN THN MEGALHN ERCOMENOS EIS TON KOSMON TON ADIKON (30. 20.87)

"Die Auserwählten werden vor der Trübsal versammelt, damit sie das Chaos und die große Trübsal nicht sehen, die über die ungerechte Erde kommt."
Anm: SUGCUSIS kann auch Krawall und Aufstand bedeuten.

B)KAI PALIN: AGRUPNEITE PANTOTE, DEOMENOI SUNECWS, hINA GENHSQE AXIOI EKFUGEIN THS QLIYEWS KAI STAQHNAI EMPROSQEN TOU QEOU: hO GAR KAIROS EGGUS.
 DEHQWMEN SUNECWS EN DAKRUSI KAI PROSEUCAIS NUKTOS KAI hHMERAS PROSPIPONTES TW QEW, hINA SWQWMEN hOI hAMARTOLOI. KAI EN TAUTH TH KAKIA STHKOMEN PANTES KAI OU PISTEUOMEN.

"und wiederum: haltet euch immer wach und betet gemeinsam, so dass ihr würdig werdet der Trübsal zu entfliehen und vor Gott zu treten: denn die Zeit ist nahe. Und in diesem Übel müssen sic alle bewähren, auch wenn wir es nicht glauben. Lasst uns gemeinsam unter Tränen und Flehen beten und Tag und Nacht vor Gott niederfallen, damit die Sünder gerettet werden.


C) MAKARIOS hOS MEMNHTAI DIHNEKWS TOU FOBOU THS GEENNHS KAI SPEUDEI EN DAKRUSI KAI STENAGMOIS EILIKRINWS METANOEIN EN KURIW: hOTI hRUSQHSETAI EK THS QLIYEWS THS MEHALHS (29.18.19)
Glücklich ist, wer sich immer die Furcht vor der Hölle bewußt macht, und sich mit Tränen und Jammern anschickt, echt Buße im Herrn zu tut, denn er wird vor der großen Trübsal gerettet werden.


D) EI TIS ECEI KATANUXIS KAI DAKRUA EN PROSEUCAIS, DEHQHTW TON KURION, hINA EKFUGH EK QLIYEWS THS MEHALHS THS MELLOUSHS EPERCESQAI EPI THS GHS, hINA MH IDH PANTELWS MHDE AUTO TO QHRION, MHTE DE PALIN AKOUSH TA FOBHTERA TA KATA TOPON GINOMENA: SEISMOI, LIMOI KAI QANATOI DIAFOROI EPI THS GHS.

Wenn jemand im Gebet Besorgnis und Tränen bekommt, dann soll er den Herrn bitten, damit er vor der großen Trübsal bewahrt wird, die über die Erde kommen wird, damit er nicht das ganz sehe oder gar das Tier und wiederum nicht von den schrecklichen Dingen hört, die allerorts geschehen: Erdbeben, Hunger, und verschiedenartige Todesfälle auf der Erde.
 
E) TIS ARA ESTIN AXIOS hARMAGHNAI EIN NEFELAIS EN TH hWRA EKEINH META CARAS MEGALHS EIS APANTHSIN TOU CRISTOU: hOI AXIOI MEN APANTES hARPZONTAI EN DOXH (10 373.5)
Wer ist den würdig, zu jender Stunde mit großer Freude in die Wolken entrückt zu werden zur Begegnung mit dem Herrn ? Die würdig sind werden alle in die Herrlichkeit entrückt !
 
Über die Entrückung schreibt er an noch einigen weiteren Stellen.

Es ist jedenfalls sehr spannend die ganzen Schriften von ihm zu lesen. Es müsste sich mal jemand finden, der sie übersetzt, dann ist auch mal Schluss mit dem ganzen Quatsch, dass die Entrückung ein neue Erfindung von Dary oder gar "okkulte" Einflüsterung einer Spiritistin oder gar von Jesuiten etc. sei (ich will jetzt gar nicht auf die spekulativen bzw. falschen Aussagen von Max Weremchuk eingehen - dazu gab es ja kürzlich einen eigenen Beitrag).

Allerbeste Grüsse im Herrn - Marana tha !
Peter
www.streitenberger.com

 

 

Guten Tag!

Es ist schon verwunderlich, auf wen man sich so alles beruft, um die Lehre der Vorentrückung zu belegen.

Jetzt also sogar ein Asket, Eremit,, Mönch und glühender Marienverehrer! Gratulation!

Abgesehen davon kann ich nur im ersten Zitat eine deutliche Vorentrückungslehre erkennen, die anderen sind doch sehr allgemein.

Und vor allem sind sie Menschenworte, nicht heilige Schrift.

Ziat  über und von Ephraem:

Papst Benedikt XV. sagte: «Niemand, auch nicht der beredteste aller Menschen, vermag die glühende Liebe zu beschreiben, die Ephräm für die Muttergottes hegte.

 

 Ephraem im Gespräch mit Jesus: «Du, Jesus, und deine Mutter, ihr habt höchste Schönheit; an dir gibt es keine Befleckung und an deiner Mutter ebenfalls nicht.»

 Über die immerwährende Jungfräulichkeit der Muttergottes schrieb Ephraem: «Maria hat den Emmanuel, Jesus, geboren und nach dieser Geburt bekam sie kein weiteres Kind.»

 Ihre Gottesmutterschaft besingt er mit einer donnergleichen Stimme: «Meine Knochen rufen noch aus dem Grab heraus, daß Maria die Mutter Gottes ist.»

 

Grüße Konrad

 

06.06.05
Lieber Konrad

Die Frage v. s.d. Emil war eigentlich, wer vor  JND die Entrückung in der Schrift gefunden hat
Die Antwort hätte auch heissen können: "Luther" oder "Augustin" oder "Attila" oder auch sonst zweifelhafte  Persönlichkeiten Es ging bei der Frage nicht um eine persönliche Integrität sondern um eine historische Tatsache.  Aber auf jedenfalls herzlichen Dank für deine Hinweise. Kannst Du bitte auch noch die Quellen angeben?

In IHM
Hans  Peter

Lieber HP,   06.06.05

1) Es ging nicht darum, Ephraem eine theol. Unbedenklichkeitsbescheinigung auszustellen, sondern um die Antwort auf die Frage, ob die Entrückung v.d.g.T. eine _neue_ Lehre ist. Und das ist sie nicht - Konrad könnte sich die gesamten Schriften E's zu dem Thema durchsehen, es wird dann schon klarer, dass dies bei Ephraem durchgängig so gesehen wurde. Die Einzelzitate sollen das nur repr. zeigen. Das zu der Zeit schon erste irrationale Anschauungen zu Maria aufkamen ist schon klar. Darum ging's aber nicht.

2) Was Ratzinger über die Marienverehrung bei E schreibt fand ich interessant - wichtig wäre jedoch E im O-Ton zu lesen. Ich habe die Zitate in seinen eigenen Schriften so nicht gefunden. Wäre nicht schlecht, wenn man da Fundstellen hätte, wo man die Zitate nachlesen kann. Man muss sehen, ob Ephraem tatsächlich der glühende Marienverehrer war, oder ob er nicht dazu gemacht werden soll. Ebenso wie die Päpste der ersten Jahrhunderte ex post dazu gemacht wurden. Aber den dummen Begriff der "Gottesgebährerin" hat Ephraem in seinen Schriften verwendet - das kann ich bestätigen.

3) Also: ich würde gerne die Zitate erst nachlesen - und dann könnte ich dazu etwas sagen. Aber wie gesagt, mir liegen sämliche Schriften von ihm selbst im Originaltext vor, ich habe die angeführten bis dato nicht gefunden -> da wäre ein Quellennachweis, in der Art: Titel der Schrift, Zeile etc. super, dass man das nachsehen kann. Kann auch sein, dass das Problem darin besteht, dass ich erst das Deutsche rückübersetzen musste und dies im gr. Text zu finden.

4) Es ging also nicht darum die Vorentrückungslehre mit Ephraem zu belegen - der Beweis muss aus der Schrift kommen - es wurde nur gezeigt, dass diese Lehre nicht neu, bzw. von Dary erfunden wurde. Zudem kann Darby auch keine Unbedenklichkeit in allen Punkten (Säuglingsbesprengung) ausgestellt werden.

Darum ging's gar nicht. Weder Ephraem noch Darby waren in _allen_ Punkten astrein.

 

Lieber S.d. Emils 

wer sagt denn, dass Paulus tatsächlich die Vorentrückung gelehrt hat. Das nimmt man doch erst sein Darby in größerem Umfang an, obgleich die Beweise hierfür teils wirklich sehr dürftig sind. 

Was diesen Ephraem betrifft, habe ich mal so nachgesehen. Dieser lebte ca. 306 n. Chr. also in einer Zeit, als die Kirche sich bereits sehr stark abgewandt hatte von der Lehre der Urkirche. Es gibt eine andere Quelle, die zeitlich deutlich näher dran ist an der Urkirche. Nach verschiedenen Quellen ist diese Schrift um ca. 100n. Chr. verfaßt worden und liegt soweit ich das überblicke sehr nahe am biblischen Text, obgleich etliches einem schon auch befremdlich vorkommen muss (wenn man sieht, wie sich diese Ansätze entwickelt haben)

Quelle http://www.unifr.ch/patr/bkv/awerk.php

Apostolische Väter

Didache oder die Apostellehre

16. Kap. Harret aus im Guten bis zum Ende, wo sich die falschen Propheten mehren.

 

1. "Wachet" für euer Leben; "eure Lampen sollen nicht ausgehen und der Gurt um eure Lenden" soll sich nicht lockern, "seid vielmehr bereit, denn ihr wisset nicht die Stunde, in der unser Herr kommt". 2. Ihr sollt fleissig zusammenkommen, indem ihr nach dem strebet, was euren Seelen zukommt; denn es wird euch die ganze Zeit des Glaubens nichts nützen, wenn ihr nicht in der letzten Stunde vollkommen seid. 3. Denn in den letzten Tagen werden sich mehren die falschen Propheten und die Verderber, und die Schafe werden zu Wölfen umgewandelt, und die Liebe wird verwandelt werden in Hass. 4. Wenn nämlich die Gesetzwidrigkeit sich steigert, werden sie einander hassen, verfolgen und ausliefern, dann wird erscheinen der Verführer der Welt, wie der Sohn Gottes wird er auch 'Zeichen und Wunder tun' , und die Erde wird in seine Hände überliefert werden, und er wird Greuel verüben, wie sie von Ewigkeit her noch nicht geschehen sind. 5. Dann wird das Geschlecht der Menschen kommen in das Feuer der Prüfung, und "viele werden Örgernis nehmen" und zugrunde gehen; die aber ausharren in ihrem Glauben, werden von dem (durch die Verführer) Verfluchten selbst "gerettet werden". 6. "Und dann werden die Zeichen der Wahrheit erscheinen; zuerst das Zeichen, dass der Himmel sich auftut, dann das Zeichen des Trompetenschalles" und das dritte: die Auferstehung der Toten, 7. aber nicht aller, sondern, wie gesagt ward: "Kommen wird der Herr und alle Heiligen mit ihm". 8. "Dann wird die Welt den Herrn kommen sehen auf den Wolken des Himmels".

 

In diesem Abschnitt ist absolut nichts von einer Vorentrückung zu finden. Es werden viele Inhalte und Aussagen auch von Paulus zitiert und verwendet, ohne dass an irgend einer Stelle ersichtlich ist, dass es den Gedanken der Vorentrückung gibt. Ganz im Gegenteil wird erwartet, dass eben bis zum Schluss durch alle Trübsal hindurch ausgeharrt werden muss und dass erst dann die Auferstehung erfolgt.

 Liebe Grüße

 Martin/ Hn.de

Lieber Martin Hn.DE

So wie ich die Frage verstanden habe geht es hier wenige um Vorentrückung sondern um Entrückung.  Welcher der Reformatorischen oder Katholischen Schreiber hat denn überhaupt je etwas von der Entrückung geschrieben?

Liebe Grüsse Hans Peter

 

Guten Tag!

  • Die Zitate hatte ich aus den gängigen Heiligenlexikaß im Internet. Auch auf den Seiten von Fatima-Fans und anderen Mariologen ist Ephraem mit Zitaten gut vertreten.
  • Mich würde die biblische Herleitung Ephraems zur Vorentrückungslehre interessieren. Könnte das hier erläutert werden?
  • Was mich so verwundert, bzw. auch verärgert hat, mit welchem unterschiedlichen Maß von euch gemessen wird. Von „Pro Genesis“ distanziert ihr euch, weil sie dort euch zu unkritisch gegenüber den Katoliken und Zeugen Jehovas sind ( obwohl diese Kritik nicht der vordergründige  Sinn der Arbeit von Pro Genesis und Wort und Wissen ist)
  • Aber wenn es dann um das Lieblingsthema „Vorentrückung“ geht, beruft man sich dann auf einmal auf sehr katholische bzw. orthodoxe Heilige. Dies geschieht sicher auch aus der Not heraus, das man in der Kirchengeschichte, außer bei Ephraem, nicht die Lehre der Vorentrückung findet. Andererseits wird bei anderen  diese Großzügigkeit nicht zugestanden (siehe die flache Polemik gegen M.Weremchuk in diesem Forum, wo ihm aus jeder vermeintlichen Nähe zu katholischen Quellen ein Strick gedreht wird).
  •  Wenn z. B. M.Weremchuk die Vorentrückungslehre ablehnt, dann ist er bei euch ein „Irrlehrer, Verführer ein Abgefallener usw. . Wenn aber  Darby die Kindertaufe vertritt, ein Thema was für das Heil gewichtiger ist wie die Frage  Vorentrückung ja/nein, dann sagt man, na ja, bei Darby war auch nicht alle astrein, aber nicht so schlimm. Warum wird Darby von euch nicht als Irrlehrer tituliert- es wäre doch nur konsequent!
  •  Es geht mir nicht darum hier als Führsprecher für M.Weremchuk einzutreten, sondern zu zeigen, dass die Maßstäbe nicht dieselben sind, mit denen ihr euch und andere messt.
  •  
  • Weitere Zitate von Ephraem:
  •  
  • vor 373: Der Kirchenvater Ephräm=Afrem=Ephraim, der Syrer († 373) fügt als einer der erster die beiden Lukasverse zu einem Lobgebet zusammen, paraphrasiert sie aber und reichert sie mit rhetorischem Beiwerk an. "Erfülle meinen Mund mit der Gnade deiner Süßigkeit, o Maria, und erleuchte meinen Geist, o Gnadenvolle; lenke meine Zunge und meine Lippen, um freudig dein Lob zu singen, vor allem jene Süße, weit gerühmte Engelsmelodie, die Gabriel in Knechtsgestalt, Dir, Jungfrau, meines Gottes reinster Mutter, sang, ich meine jenen Gruß, vor allem so passend und würdig; ja würdige mich, Deinen demüthigen Knecht, Dich zu loben und in süßem Getön zu sagen: sei gegrüßt, Du herrliches und auserwähltes Gefäß Gottes; sei gegrüßt, Herrin Maria, voll der Gnade; sei gegrüßt unter den Weibern, seligste Jungfrau; sei gegrüßt, leuchtender Stern, aus dem Christus hervorgegangen."

 (zitiert nach: Esser, Thomas: Geschichte des englischen Grußes, in: Historisches Jahrbuch der Görres-Gesellschaft, 5, 1884, S. 89)

    • -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Die Kirchenväter sehen von Anfang an auf Grund dieses Textes Maria in engem Zusammenhang mit ihrem Erlöser-Sohn. Viele sehen darin Maria selbst vorausgekündet, z.B. der hl. Ephräm (in: Hymnus 2 auf die Geburt des Herrn, Vers 31): "Verkündet hat es der Herr: Aus dem Himmel gestürzt ist der Satan. Maria trat jenen mit Füssen, der einst Evas Ferse durchstach. Gebenedeit sei, der durch deine Geburt den Feind zerschmettert hat."

 


Hallo Konrad
So wie ich die Frage verstanden habe geht es hier wenige um Vorentrückung sondern um Entrückung.  Welcher der Reformatorischen oder Katholischen Schreiber hat denn überhaupt je etwas von der Entrückung geschrieben?

Liebe Grüsse Hans Peter


Ps.1
 Darby hat keine Kindertaufe zum Heil gelehrt, oder steht das irgendwo in seinen Schriften?  Dass die Kindertaufe Darbys Quatsch, ist habe ich mehrmals bestätigt. Aber es ist keine Irrlehre bei Darby zu finden. Ich habe noch keinen Lehrer gefunden, der Darby das Wasser reichen könnte... Neider aber jede Menge.
Ps.2
Wer hat wo geschrieben:
????
Wenn z. B. M.Weremchuk die Vorentrückungslehre ablehnt, dann ist er bei euch ein „Irrlehrer

7.6.05

Lieber Konrad, lieber HP,  07.06.05
Ich habe aufgrund der Einsprüche von Konrad, etwas auch die anderen Schriften Ephraems gelesen. Bei dem, was er zu Maria schreibt, wird's einem tatsächlich manchmal richtig übel - das sollte man tatsächlich auch nicht unter den Tisch kehren. Ich könnte sogar - bei Bedarf - noch einige weitere Zitate drauflegen, wo Ephraem Bezug auf seine imaginär-irrationalen Marienvorstellung nimmt. Bei mir ist eigentlich schon dann Schluss, wenn Maria, wie bei Ephraem, mit hH QEOTOKOS (Gottesgebährerin) adressiert wird.  Ich kann mir das schon vorstellen, dass die heutigen Marienanhänger davon voll begeistert sind. Dass das natürlich mit der Maria aus der hl. Schrift nichts zu tun hat, sondern religiöse Phantasien sind, ist wohl völlig klar.
Die Ostkirche hat ja in Folge auch den Westen mit den Zeug voll übertrumpft.
Mich haben bis dato eher seine (ca. 10) Schriften zum Kommen des Herrn interessiert - da konnte ich schon eher mit - um aber ein ausgewogenes Bild zu bekommen, sollte man jedoch auch auf jeden Fall die anderen Dinge, wie von Konrad eingebracht, mit beachten. Genauso wie bei Darbys Taufirrtum gibt's bei Ephraems Marienphantastereien überhaupt nichts schön zu reden (meine Absicht war das jedenfalls nicht). Zugunsten von Darby muss jedoch eingebracht werden, dass er natürlich nie die Errettung durch die Taufe gelehrt hat, sondern m.W. nur, dass Christen, die als Kind (nach seiner Meinung) "getauft" wurden, dies nicht noch einmal wiederholen müssten. Das ist wohl so ähnlich wie bei den gläubigen Pietisten.
Also kurz und gut: es ging lediglich darum am Beispiel von Ephraem zu zeigen, das die Entrückung v.d.g.T. kein neuzeitliches Produkt ist.

Zu Max Weremchuk und seinem theol. Antizionismus möchte ich lieber nichts mehr sagen - das ist eine ganz böse Sache. Nachdem ich sein letztes Werk überfolgen habe, muss ich sagen, es wird je länger je schlimmer mit dem Mann. Ein stärkere Verdrehung und Verbiegung klarer Aussagen der Heiligen Schrift kann man sich fast nicht mehr vorstellen. Aber ich lass das Thema lieber, ich persönlich will damit nicht das geringste zu tun haben. Die Warnungen hier auf BBK halte ich jedoch für mehr als angemessen.

>Mich würde die biblische Herleitung Ephraems zur Vorentrückungslehre interessieren. Könnte das hier erläutert werden?
Ja, das wäre eine spannende Fragestellung !



Beste Grüsse
peter

 

Zu:  Weremchuk   Darbykindertaufe   ProGenesis

Wer hat wo geschrieben: ????
Wenn z. B. M.Weremchuk die Vorentrückungslehre ablehnt, dann ist er bei euch ein „Irrlehrer

Antwort:

Frage: 1703

Der Antisemitismus innerhalb der offenen und freien Brüderbewegung in der BRD schwappt auch in die Schweiz rüber.

Mit Erstaunen habe ich  heute wieder gesehen, dass innerhalb der offenen und freien Brüderbewegung bewusst theologischer Antisemitismus gefördert wird.  So kann ein Herr Maksym S. Weremchuk, der ein offenbarer Irrlehrer des verschärften katholisch- protestantischen Antisemitismus ist, der u.a. die zukünftige Herrschaft Israels leugnet, problemlos Artikel, ja sogar einen persönlichen Fragebogen direkt neben solchen, die wirklich wiedergeboren sind, veröffentlichen.

 Konrad.

 

Lieber Konrad

Ich verstehe Dich nicht ganz recht. Wo steht irgend wo der Satz oder sinngemäss folgendes:

Wenn z. B. M.Weremchuk die Vorentrückungslehre ablehnt, dann ist er bei euch ein „Irrlehrer

Ich habe besten Kontakt mit Geschwistern die lehren, die Braut des Lammes komme in die Trübsalszeit. Sie dürfen ungehindert dies im Forum verbreiten.  Keiner dieser Brüder meint nämlich, dass die Drangsalzeit dem Heile diene. Viele von ihn haben viel mehr in der Schrift geforscht wie solche, die einfach die Vorentrückungslehre übernommen haben, diese aber nicht schriftgemäss begründen können. Wer eine Lehre verbreitet, dass ein Christ etwas zur Errettung hinzutun könne/müsse, steht bei mir auf meinem höchst privaten Index...

So gibt es auch Geschwister, die in gute Brüderversammlungen gehen, aber nicht wissen warum sie hingehen. Das ist nicht anderes, wie sektenhaftes verhalten.

in IHM
Hans Peter

 

Guten Tag!  9.6.05

Hier ist mir ein Fehler unterlaufen, Entschuldigung bitte.

Ihr bezeichnet M.W. wegen seiner Sicht über  Israel als Irrlehrer, nicht wegen der Entrückungsfrage. (Beides hängst aber untrennbar zusammen)

Nach vielen, langen Gesprächen mit M.Weremchuk kann ich nur bezeugen, dass er alles andere ist, nur kein Antisemit!

Liebe Grüsse

Konrad