Frage2493   Home       Bibelkreis.ch       Download dieses Frame mit rechter Maustaste:==>    2493  Kol 1,19 +20

Lieber Hans Peter,

zurzeit beschäftige ich mich mit dem Kolosser-Brief des Herrn Jesu Christi. Vor paar Tagen ist mir eine besondere Stelle aufgefallen über die ich keine Klarheit habe.

Kol. 1,19-20: "Denn es gefiel Gott, in Ihm alle Fülle wohnen zu lassen, und durch Ihn alles mit sich selbst zu versöhnen, indem Er Frieden machte durch das Blut Seines Kreuzes - durch Ihn, sowohl was auf Erden als auch was IM HIMMEL ist."

Bei uns in der Gemeinde haben wir einen Besucher, der uns regelmässig besucht, aber niemals zu uns dazugehören wollte. Er ist nämlich ein Allversöhner.

Ungefähr vor einem Jahr sprach er mich an, wie ich denn zu diesem Thema stehe. Und da ich im Vergleich zu ihm noch ein "Milchbubi" bin in der Bibel, hat er mir so einiges erzählt. Unter anderem hat er diese Stelle zitiert. Sonderlich beeindruckt war ich ehrlich gesagt nicht.

Erst jetzt, wo ich nach einem Jahr mehr oder weniger zufällig über diese Stelle stolpere, stellt sich mir die Frage:

Wen oder Was versöhnte Jesus im HIMMEL mit Gott?

MacDonald gibt eine ziemlich schwache Vermutung. Wäre über jeden brauchbaren biblischen Gedanken dankbar.

Gruss

Eugen

 

Lieber Eugen,

 du schreibst selber, dass der Allversöhner nie in eure Gemeinde kommen würde, er könnte nie wirklich dazugehören. Woran liegt das? Ich denke es liegt daran, dass ein Allversöhner, genau wie jeder andere Irrlehrer, ein unausgewogenenes Schriftverständnis hat. Unausgewogen bedeutet, dass die Lehre aus der Balance gerät und bestimmte Bibelstellen, auch zu Lasten anderer Stellen ignoriert.

 Lass mich zunächst ein Beispiel eines anderen falschen (Irr) Lehrgebäudes bringen. Solche, die mit einer Auswahl vor Grundlegung der Welt, sowohl eines Negativauswahl (zur Verdammnis bestimmt) und eine Positivauswahl (zur Errettung bestimmt) verbinden, ignorieren völlig, dass unser Heiland-Gott will, dass alle Menschen errettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen (1. Tim. 2,4). Sie scheuen nicht einmal davor zurück den Vers zu verändern. So wird denn im Vorwort zu "Gott ist nicht pragmatisch" [Ich halte das Buch sogar grundsätzlich für gut und empfehlenswert] locker behauptet, dass Gott will, dass viele Menschen gerettet werden.

 Nun zu der von dir angeführten Stelle. Zunächst einmal müssen wir festhalten, dass du wohl eine etwas jüngere Bibelübersetzung benutzt. Diese moderneren Bibelübersetzungen lassen tatsächlich den Schluß zu, dass alles mit Gott versöhnt wurde/wird. Nun steht diese Aussage völlig im Widerspruch zu vielen anderen Bibelstellen. z.B. Joh. 3,18 "Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingebornenen Sohnes Gottes."

 Ältere Bibelübersetzungen haben in Kolosser 1,20 "alle Dinge mit sich zu versöhnen". Also nicht alles, sondern alle Dinge, und dann auch weiter, "es seien die Dinge auf der Erde oder die Dinge in den Himmeln." (Elberfelder 1905, Darby, King James) Wir haben hier also nicht einmal eine Frage von TR versus Mehrheitstext, sondern einfach eine Verständnisfrage bei der Übersetzung.

 Als Grundaussage können wir also festhalten:

  • Wer nicht glaubt ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat. Er hat willentlich den Glaubengehorsam verweigert!

  • Es gibt eine Versöhnung, die nicht auf Glauben basiert, nicht auf einer Willensentscheidungen desjenigen, welches mit Gott versöhnt wird, und darum auch nicht basierend auf Glaubensgehorsam.

Diese beiden Aussagen müssen wir zunächst einmal einfach so stehen lassen und uns fragen, wie wir das vom Wort Gottes her deckungsgleich bekommen können, ohne die eine oder die andere Aussage als Widerspruch zu der anderen stehen zu lassen.

 Ich denke, dass der Schlüssel für den vermeindlichen Widerspruch in der Ursache für den Fluch bzw. die Nichtigkeit, also in dem Grund für die Notwendig einer Errettung oder Versöhnung zu sehen ist. 

Menschen und auch der Satan und seine Engel sind durch eine Willensentscheidung von Gott getrennt. Für Menschen bietet Gott auf der Basis einer Willensentscheidung, durch den Glauben [Glaube ist Glaubensgehorsam und damit Willensentscheidung], Rettung an. Menschen werden nicht "automatisch" versöhnt, sondern durch Glaubensgehorsam.

 Nun gibt es aber Dinge, die ohne ihren Willen der Nichtigkeit unterworfen sind. "Denn die Schöpfung ist der Nichtigkeit unterworfen worden (nicht mit willen, sondern um deswillen, der sie unterworfen hat), auf Hoffnung," (Rö. 8,20) Die Schöpfung wartet nach Römer 8 auf die Offenbarung der Söhne Gottes, sie liegt in Geburtswehen. Nach Hebr. 2 ist die jetzige Schöpfung dem Satan und seinen Engeln unterworfen. Nach Römer 8 wird die Schöpfung frei gemacht.

 Nach Hebräer 2 ist der zukünftige Erdkreis gerade nicht den Engeln unterworfen sondern dem Sohn des Menschen. Durch den Tod und das Blut des Sohnes des Menschen wurde Schöpfung mit Gott versöhnt. Die Tatsache das der HERR JESUS am Kreuz sein Blut vergossen hat, ist auch die Grundlage für den zukünftigen Erdkreis, dass 1000jährige Reich. Alles basiert auf dem Kreuzestod Christi. Der Sieg des HERRN über Satan ist so vollkommen, dass alle Dinge mit Gott versöhnt werden. Satan wird in jeder Beziehung eine 100%ige Niederlage erhalten und jeden Bereich seiner Herrschaft aufgeben müssen.

 Genau das unterstreicht Kolosser 1,20. Wir finden hier sozusagen eine Erklärung zu den Aussagen in Römer 8 und Hebräer 2. Hier wird aber überhaupt nicht gesagt, dass Alle oder Alles mit Gott versöhnt wird. Die Dinge, die Schöpfung ist ohne Willensentscheidung unter die Herrschaft Satans geraten und als Zeichen des Sieges Christi werden die Dinge, die Schöpfung mit Gott versöhnt.

 Menschen sind willentlich von Gott abgefallen und werden auch nur auf der Basis einer Willensentscheidung mit Gott versöhnt. Natürlich auch durch das Blut des Kreuzes Christi.

 Wenn wir nur weiter in Kolosser 1,19+20 "Dinge" stehen lassen, dann wird es ganz einfach. Wenn wir allerdings die Bibel modernisieren, dann bekommen wir auch ganz "moderne Probleme".

 herzliche Grüße 

Ulrich 
   Kolosser By R. Lee    Kolosser  BY J.N. Darby

Hallo Eugen

Zuerst einmal dies:

 <<Bei uns in der Gemeinde haben wir einen Besucher, der uns regelmässig besucht, aber niemals zu uns dazugehören wollte. Er ist nämlich ein Allversöhner.<<

Ich habe so meine Zweifel an deiner Gemeinde, wenn ich den Satz von dir richtig verstehe und er der Begebenheit entspricht!
Warum?
Weil ich den Satz folgendermassen verstehe!

1) Es kommt also ein Besucher regelmässig in eure Gemeinde.
2) Es ist allgemein bekannt, vielen bekannt, oder auch nur dir bekannt, was er lehrt. Nämlich eine Irrlehre. Ich nehme nun mal an, das es allgemein bekannt ist.
3) Er ist anscheinend geduldet über eine längere Zeit (von der Gemeinde).
4) Anscheinend wolltet ihr, dass er zu euch gehört und er wollte nicht. Denn das schliesse ich aus diesem Satz. Denn wollte er zu euch gehören, wäre das völlig egal, wenn ihr ihn nicht wolltet! Also wäre die Gemeinde bereit, das er zu euch gehört.
5) Anscheinend wird ihm auch kein Lehrverbot erteilt in eurer Versammlung (ich meine hier nicht öffentlich, sondern von Person zu Person), zumindest bezüglich dieser Irrlehre. Das wiederum ist gefährlich für eine Versammlung. Und auch schwer praktikabel, man kann ihn ja nicht überwachen in der Versammlung. Zudem könnte er ja dann ganz einfach privat mit Geschwistern abmachen, und dann wäre eine Überwachung ausgeschlossen.
Auch hat er es ja bei dir versucht, wie du nachher schreibst. Solche Leute gehen auf "unbefestigte" Geschwister los oder wie du sagst auf "neu im Glauben", welche meinen, sie seinen noch nicht bibelfest. Bei gefestigten Geschwister würden er das wahrscheinlich nicht versuchen...

Wenn alle diese Punkte stimmen, dann frage ich mich, wie geistlich standfest diese Geschwister sind in eurer Versammlung? Und aufsummiert die gesamte Gemeinde?
Denn es wird anscheinend ein bekannter Irrlehrer in euren Reihen geduldet und er kann seine Lehre bei euch verbreiten, auch wenn es nur von Person zu Person ist.

Weiter frage ich mich dann aber, warum wurde ihm nicht nach biblischen Muster Hausverbot erteilt?
So wie ich es in der Bibel sehe, so müsste so einer Hausverbot bekommen nach einen Gespräch wo man ihn auf seine Irrlehre hinweist und ihn ermahnt.

Und dann würde ich mich auch noch fragen, ob bei dieser Gemeindepraxis oder "schwachen" Gläubigen noch andere Irrlehren herum sind, auch nur unterschwellige.

Ich möchte dich nicht verwirren oder dir Angst machen, aber prüfe einmal deine Gemeinde betreffend Lehre / Lehrmeinung, wenn meine Annahmen stimmen.
Bitte Gott darum, dass er dir Einsicht und Weisheit gibt. Auch wenn du noch jung im Glauben bist, so bist du schon in der Lage, mit Gottes Hilfe, geistliche Dinge zu studieren und dann auch zu beurteilen.

Dann noch zur Bibelstelle:
Ich habe mir die Stellungsname von MacDonald angeschaut. Sie ist schon etwas mager, aber mit dem geschriebenen von Ulrich ist glaub ich diese Frage gut beantwortet.

Alles Gute dir und Gottes Segen!

Gruss
Michael / CH

Lieber Michael,

deine Annahmen sind nur zum kleinsten Teil wahr. Das ist natürlich nicht deine Schuld. Ich habe mich nur in Kürze über den "Allversöhner" fassen wollen und dann zum eigentlichen Kernpunkt, also zur Bibelstelle, kommen wollen.

1. Kommt der Mann absolut unregelmässig in die Gemeinde. Mal längere Zeit jede Woche, dann aber erst in einem halben Jahr wieder, weil er, obwohl er schon pensioniert ist, in der Mission tätig ist (diese Missionswerke haben nichts mit uns zu tun).

2. Hat er nur am Anfang unserer Gemeindegründung (vor ca. 15 Jahren) gepredigt, als wir noch sehr wenige Prediger hatten. Mit der Zeit bekam er Redeverbot. Bis heute darf er nichts sagen, auch wenn er da ist...

3. Wollte er ganz am Anfang in unsere Gemeinde eintreten, hat es sich aber mit der Zeit anders überlegt. Hat dann später nochmal versucht, wurde aber strengstens abgewiesen. Er hatte viele Gespräche mit unserer Gemeindeleitung wegen seiner Irrlehre. Wollte sie aber doch nicht lassen. Und ... einen Verbot des Gottesdienstes wollte man ihm nicht auflegen. Also besucht er uns hin und wieder.

4. Ich weiß nicht, ob ihm ein Hausverbot erteilt wurde, aber die Gemeindemitglieder wurden alle gewarnt mit ihm Kontakt aufrechtzuerhalten. Dass er mit mir über dieses Thema gesprochen hat, war auch nur absoluter Zufall. Mit seinen Ansichten hat er mich nicht aus dem Ruder gebracht, nur fehlten mir die Argumente. Ich bin nicht gerade mal ein "Frischbekehrter", jedoch im Vergleich zu ihm (mit seiner Bibelschule an der Sankt Chrischona ), war ich ihm hoffnungslos unterlegen :-)

@ Ulrich

Danke dir für die Mühe. Verstehe jetzt die Stelle etwas besser. Ich benutze die Schlachter 2000. Verstehe sie besser als die anderen Übersetzungen.

Gruss

Eugen

 
Hallo Eugen

Ja dann bin ich ja froh und "beruhigt"!

Gruss und alles Gute!

Michael / CH

 

Lieber Hans Peter,

als ich nochmal über das von Ulrich aufgeführte Thema nachdachte, ist bei mir die eigentliche Frage doch noch geblieben.

In einigen Übersetzungen steht in Kol. 1,20 "in dem Himmel", in anderen "in den Himmeln". So z.B. die rev. Elberfelder:

"und durch ihn alles mit sich zu versöhnen - indem er Frieden gemacht hat durch das Blut seines Kreuzes - durch ihn, sei es, was auf der Erde oder was in den Himmeln ist."

Die unrev. Elb. spricht meines Wissens auch von "den Himmeln".

So wie ich Ulrich verstanden habe, seufzt die Schöpfung nach der endgültigen Erlösung von der Sünde. Wenn ich es richtig verstehe, dann sind unter
 "alle Dinge in den Himmeln" alle Schöpfung im Himmel, also die Vögel, die Wolken?, der Regenbogen? gemeint. Oder liege ich da falsch?

Nun was ist aber mit den anderen "Himmeln"? Der "schöpferische Himmel"

mit der ganzen Schöpfung wird erlöst. Und die anderen HimmelN?

Danke für die Hilfe.

Gruss

Eugen

 

Lieber Eugen,

"Denn das sehnsüchtige Harren der Schöpfung wartet auf die Offenbarung der Söhne Gottes. Denn die Schöpfung ist der Nichtigkeit unterworfen worden (nicht mit Willen, sondern um deswillen, der sie unterworfen hat, auf Hoffnung, dass auch selbst die Schöpfung freigemacht werden wird vorn der Knechtschaft des Verderbnisses zu der Freiheit der Herrlichkeit der Kinder Gottes. Denn wir wissen, dass die ganze Schöpfung zusammen seufzt und zusammen in Geburtswehen liegt bis jetzt." (Rö. 8,19-22)

"Wir erwarten aber, nach seiner Verheißung, neue Himmel und eine neue Erde, in welcher Gerechtigkeit wohnt." (2. Petr. 3,13)

"Und ich sah einen großen weissen Thron und den, der darauf sass, vor dessen Angesicht die Erde entfloh und der Himmel, und keine Stätte wurde für sie gefunden." (Off. 20,11)

"Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer ist nicht mehr" (Off. 21,1)

Das Prinzip Gottes ist immer gleich. Gott ist Schöpfer! Er ist der Gerechte! Mein alter Mensch musste entsprechend der Heiligkeit und Gerechtigkeit Gottes gerichtet werden. Das Urteil lautet TOD! Der neue Mensch konnte nur geschaffen - gezeugt - werden, weil der alte Mensch mit Christus gekreuzigt und gestorben ist. Der alte Mensch musste weg. Er verschwand aus den Augen Gottes, als ich das gerechte Gericht Gottes über mich anerkannt. Meine Versöhnung mit Gott steht völlig und unauflöslich mit Gericht und Tod in Verbindung. Das Problem war nicht philosophisch akademischer Natur, dass Problem war ICH selbst. ICH musste weg! Rö. 5,12-21.

Im Bezug auf die Schöpfung finden wir jetzt den gleichen Grundsatz. Es wird nicht repariert was der Teufel verdorben hatte. Gott übt gerechtes Gericht! Dann kommt etwas völlig Neues! Genau wie für mich persönlich alles NEU wurde, auf der Grundlage des Blutes des Lammes Gottes, so wird auch in der Schöpfung auf der Grundlage des Blutes des Lammes Gottes alles NEU, es kann dort nur NEUES geben!

Auch die Grundlage des Blutes entspricht dem göttlichen gerechten Grundsatz. Schon die Stiftshütte musste mit Blut gereinigt werden. Wenn du im Hebräerbrief nachforschst, dann in Christus durch sein Blut, nämlich in der Kraft seines Blutes in das Heiligtum gegangen.

Warum basieren alle Dinge, die neu werden auf dem Blut des Lammes?

Weil es letztendlich ausschließlich um die Wohnung Gottes geht. Gott möchte Gemeinschaft haben und Gott möchte Anbeter haben. Beides gibt es nur in Verbindung mit der Wohnung Gottes. Gemeinschaft und Anbetung konnten in der Wüste nur in Verbindung mit der Stiftshütte, dem Heiligtum in der Wüste stattfinden. Zusätzlich war Blut notwendig. Wir verstehen oftmals nicht, warum Aaron für die Wohnung, den Altar, usw. Sühnung tun musste. Nun, diese Dinge waren alle dieser gefallenen Schöpfung entnommen, ohne Blutvergießen keine Versöhnung, ohne Versöhnung keine Gemeinschaft, ohne Gemeinschaft keine Anbetung.

In Ewigkeit wird alles Wohnung Gottes sein. Jetzt ist schon mein Körper der Tempel des Heiligen Geistes, die Wohnung Gottes bei den Menschen. Auf welcher Grundlage? Auf der Grundlage der Neuschöpfung, die auf dem Blut des Kreuzes Christi basiert.

In Ewigkeit ist die gesamte Schöpfung Wohnung Gottes, auch hier haben wir wieder eine Neuschöpfung die auf dem Blut des Kreuzes Christi basiert.

In dieser ewigen Ordnung, die allein auf dem Blut des Lammes Gottes beruht, ist kein Platz für etwas aus der alten Schöpfung, es muss alles neu werden. Die Allversöhner machen nun den entscheidenden Fehler an der Stelle, an der sie nicht anerkennen, dass Gott Anbeter in Geist und Wahrheit sucht, die willentlich das Urteil Gottes über die Sünde, die Sünden und den Sünder anerkennen. Allversöhner machen aus Marionetten Anbeter. Allversöhner behaupten letzendlich, dass die ganze Schöpfung und das Werk des HERRN von Golgatha nichts anderes als eine eigentlich sinnlose Spielerei Gottes ist.

herzliche Grüße

Ulrich