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Frage 1240
1236
Wiederverlorengehen
A= 21.12.03 (2)
Bleibt der Gläubige zeitlebens ein armer Sünder?
Evtl. meinen manchen "Theologen", ihre Thesen werden dadurch richtiger, indem sie ellenlange Beiträge schreiben. Ganz nach dem Motto:
Quantität vor Qualität. Ich kenne einen wesentlich bessere, strukturiertere und übersichtlichere Ausarbeitung von Herrn Mauerhofer mit dem Titel "Kann ein Kind Gottes das Heil wieder verlieren?" erschienen in Fundamentum Heft 1/1988
http://www.sthbasel.ch/verlag.htmWie abstrus diese Argumentation aufgebaut ist, ließ man am besten im Original:
Zitat -
a) Wir dürfen nicht verkennen, daß durch diesen Abschnitt viele
b) verwirrt worden sind. Doch zuerst ein Wort an die Befürworter der
c) Lehre, daß der Wiedergeborene verloren gehen kann. Sie machen keinen
d) Unterschied zwischen dem Straucheln oder dem In-Sünde-Fallen eines
e) Gläubigen und dem wirklichen Abfallen vom Glauben bei einem
f) Namenchristen. Nach ihrer Auffassung kann sich jemand zu Gott
g) bekehren, abgleiten, kann sich wieder bekehren usw. Sie sprechen
h) dann auch auf ihren Evangelisationen von Menschen, die sich zum
i) ersten-, zweiten-, drittenmal bekehrt haben. Nach ihrer Theorie
j) müßte Hebräer 6 wohl so lauten:
k)
Er behauptet also, dass ein Namenchrist, sollte es doch Namenschrist lauten,
von einem Glauben abfallen könne. Dann noch seine verallgemeinernde
Unterstellung in f-i. Nun dreht er in k) selbst die Bibelverse herum und will
nun den
Vom-Glauben-Wieder-Abfallen-Können Befürwortern mit seiner eigenen
Kreis-Argumentation eine Lüge unterstellen. Er verfälscht also zuerst Gottes
Wort in
k) und behauptet nachher: Schaut her, dass Wort Gottes sagt genau das
Gegenteil von dem (was er selbst verfälscht hat)
Weiter schreibt er:
Zitat Anfang -
c)
„. . . die des Heiligen Geistes teilhaftig geworden sind."Das Wort bedeutet nicht etwa, daß der Heilige Geist in ihnen Wohnung gemacht hätte, nachdem sie zum Glauben gekommen wären.
Zitat Ende -
Aha - nun gibt es beim Herrn Fijnvandraat also Menschen, die zum Glauben kommen und DOCH nicht den Heiligen Geist besitzen - was für eine neue Irrlehre soll das wieder sein. Sie lässt sich mit der Bibel nicht belegen.
und so geht das dann immer weiter ..
Mir ist die Zeit zu schade, um mich mit solchen abstrusen Kreis-Argumentationen und offensichtlich falschen Aussagen zu beschäftigen. Ich würde so etwas gar nicht erst veröffentlichen.
Zitat
Wir dürfen nicht verkennen, daß durch diesen Abschnitt viele verwirrt worden sind Zitat
Der einzige, der mir verwirrt erscheint ist in diesem Fall Herr Fijnvandraat.
Grüße
Michael/de
Lieber Michael / de 1236 Wiederverlorengehen A= 21.12.03 (2)
könnte es nicht auch sein dass Du etwas eingeschüchtert bist von grossen Namen.
Schon oft habe ich auf dieser Website den Unterschied zwischen reinem
Bekennertum und wahren Gläubigen dargelegt.
Ich möchte Dich auch noch darauf aufmerksam machen, dass Menschen die
Glauben, sie könnten wiederverloren gehen, unbewusst aber doch deutlich meinen,
dass sie errettet bleiben, weil sie nicht mehr sündigen, und zwar
logischerweise kein einziges mal mehr nach der Bekehrung.
Können
Gläubige (Wiedergeborene )
verloren gehen?
J. Ph. Fijnvandraat
In IHM
Hans Peter
24.12.03
Nein - mich schüchtert was den Glauben betrifft nichts mehr ein. Und "große Namen" kenne ich auch keine mehr. Wenn eben ein Artikel in sich schon unstimmig ist und andere Ausarbeitungen eher mit der Bibel harmonieren, dann bin ich natürlich für die Wahrheit.
Meine Bibel kennt die Vokabel "unterbewußt" nicht. Das will ich lieber freudschen Jüngern überlassen.
Ich denke, Deine Unterstellung,
Zitat -
dass Menschen die Glauben, sie könnten wiederverloren gehen, unbewusst aber doch deutlich meinen, dass sie errettet bleiben, weil sie nicht mehr sündigen, und zwar logischerweise kein einziges mal mehr nach der Bekehrung.
Zitat -
trifft doch so gut wie auf keinen zu, der behauptet, Gläubige könnten wieder von Jesus abfallen. Wie denn auch, das Wort sagt doch was ganz anderes.
Michael
1.1.04
2.1.04
Hallo Henri,
wenn ich den Standpunkt des Fijnvandraat kritisiere, dann werde ich nicht seine Ansicht teilen. Ich glaube natürlich daran, dass man das Heil wieder verlieren kann - Brüderbewegungen kenne ich nicht näher.
Was ist WJO ?
Das Heft kann nur bestellt werden. Ich werde den Artikel aber mal einscannen und ihn an Dich weiterleiten lassen.
Michael/de
soli deo gloria
Wer an den Sohn Gottes glaubt, hat ewiges Leben und kommt nicht in das Gericht.
Aber viel haben nur eine Zeitlang ein Bekenntnis weil sie sich bekehrt haben, aber nicht errettet waren. ( Keine Einsicht über ihr totales Verlorenseins!) Das ist der Betrug der so genannten Heiligungsbewegungen, wie Heilsarmee, Pietismus, Puritanismus u. ähnlichen Fleisches -heiligungs- Kirchen,
In IHM
Hans Peter
Sodele,
ich habe den Artikel zur Frage 1240 + 1236 nun gescannt, und er kann unter:
http://eisatsopa.privat.t-online.de/mauerhofer_heil_wieder_verlieren.pdf
geladen werden.
Michael/de
soli deo gloria
Kann ein Kind Gottes das Heil wieder verlieren? Prof. Dr. Erich Mauerhofer
Lieber Michael
Die ist sicherlich ein Buch, das der Wert ist, gemeinsam anzuschauen.
Das Fundamentum ist eine der Zeitschriften, die ich persönlich immer mit
Gewinn komplett gelesen Habe. Besonders die Betrachtungen zum 1 Buche Muse von
Samuel Külling waren Perlen in der Flut der Christlichen Publikationen.
Nun ist ja dieser treue Knecht Gottes vom Glauben zum Schauen gekommen.
Ich habe die von Dir freundlicherweise gescannten Seiten auf den Desktop
geladen und übernehme bei meine Fragen die Seitenzahl, das heisst, ich Beginne
bei Seite 34. Vieles ist ja auch Deckungsgleich mit Mauerhofer`s
Römerbriefauslegung (Fleisch und Geist) die viele gute Ansätze zeigt, aber auch
Lehrpunkte, die ich Diametral sehe. Ich werde einfach Schritt für
Schritt die Lehrirrtümer darlegen, die auf einem falschen Vertrauen auf Fleisch
beruhen. Hans Peter Wepf 2.1.04
Kann ein Kind Gottes das Heil wieder
verlieren?
zu Johannes 15,2 Einsschub von Henri P.
Lieber Leser
Zunächst dankeschön für das Einscannen besagten
Beitrages. Eines verstehe ich nach der ersten Durchsicht des
Mauerhofer-Artikels "Kann ein Kind Gottes das Heil wieder verlieren?"
immer weniger: Wie kann gesagt werden, dass eine Gemeinschaft - welche
nachfolgendes Zitat ernst nimmt - zu einer "Fleisches-heiligungs-Kirche"
gehöre? Es scheint mir eher das Gegenteil zu stimmen.
Zitat Mauerhofer: Wir haben oben
gesagt, dass das Verharren in der Sünde und die Verstockung des Herzens
Stationen seien auf dem Weg zum endgültigen Abfall. Deshalb soll in
unserer Verkündigung immer wieder deutlich gewarnt werden vor dieser
leichtfertigen Haltung ...
Auch bei John Bunyan (1628 - 1688), dessen Buch
"Pilgerreise zur seligen Ewigkeit" unter http://bibelkreis.ch/themen/zeitleb.htm
mit den Worten <Dieses
Buch ist eine seelsorgerliche Hilfe für das ganze Glaubensleben!>
Mir scheint, dass die oben von mir hinterfragte Haltung
einem dogmatischen Lehrsystem der CV entspringt. Wer den
Mauerhofer-Artikel studiert, erkennt unschwer, dass Benedikt Peters eine
Gegenposition im Sinne der Brüderbewegung einnimmt (also ein erneutes
Verlorengehen Wiedergeborener als unmöglich betrachtet).
Wir haben es folglich mit zwei unvereinbaren
Überzeugungen zu tun. Es scheint mir aber zu einfach und schematisierend,
wenn behauptet wird, dass es sich bei abgefallenen, einstigen Bekennern um
solche Personen handle, die ihre absolute Verlorenheit nie erkannt hätten.
Das mag in einigen Fällen sicherlich zutreffen. Mir selbst aber liegen
andere Begebenheiten vor von Gläubigen, die aus tiefster Finsternis zum
Licht der Gnade Gottes vorstossen durften, um nach Jahren - ungeachtet der
empfangenen Erkenntnis der Wahrheit - tragischerweise von Christus zu
lassen. Diese als "Scheinbekehrte" abzustempeln, würde für mich bedeuten,
dass solcherart Redende die "überströmende Gnade" selbst nicht in allen
ihren Dimensionen erkannt haben. Es ist deshalb von einem "Postulat der
Unverlierbarkeit des ewigen Lebens" auszugehen; nicht jedoch von einer
gesicherten und über alle Zweifel erhabenen Gewissheit anhand des
Schriftkontextes.
Ich sehe mich deshalb gezwungen, die Auffassung von
Michael/de über Fijnvandraat in weiten Zügen zu übernehmen. Denn dessen
Argumentationsstil hält einer vertieften Überprüfung nicht stand und ist
für verunsicherte Gläubige zudem irreführend.
Korrigenda: Ich schrieb, dass Erich
Mauerhofer bei WJO (einer einstigen Ikone der Brüderbewegung) sein
Doktoralstudium durchführte; aber hierin ist mir offensichtlich ein
grober Irrtum unterlaufen. Richtig ist, dass dieses Studium an der
Theologischen Hochschule Kampen/NL erfolgte und unter Prof. Dr. H.N.
Ridderbos mit der Dissertation "Der Kampf zwischen Fleisch und Geist"
abgeschlossen wurde. Letztgenanntes Buch ist im Trachsel-Verlag
Fruttigen (Schweiz) noch immer erhältlich.
In IHM, Henri P.
Von Henri P.:
Liebe Mitkämpfer am Wort der Wahrheit
In der vorliegenden Debatte geht es nicht um
rechthaben, nicht darum, eine Lehre gegen die andere auszuspielen.
Sondern um die Wahrheit selbst. Die Frage lautet ja: Kann ein
Kind Gottes erneut verlorengehen? Dazu muss ersteinmal geklärt
sein, was ein Kind Gottes überhaupt ist. In der jetzigen Verwaltung der
Gnade können letztendlich nur solche Gläubige zum Leib Christi gezählt
werden, die den Geist der Sohnschaft empfangen haben.
Wer dieses Zeugnis in seinem Innern trägt, ist ein Kind Gottes
(Röm.8,14-17).
Derartige Söhne Gottes können nicht
mehr umkommen, weil sie nach Vorsatz berufen wurden.
Röm 8,29
Denn welche er zuvorerkannt hat,
die hat er auch zuvorbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu
sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.
Röm 8,30
Welche er aber zuvorbestimmt hat,
diese hat er auch berufen; und welche er berufen hat, diese hat er auch
gerechtfertigt; welche er aber gerechtfertigt hat, diese hat er auch
verherrlicht.
Früher - in den Anfängen meines Glaubenslebens - habe
ich das noch nicht so gesehen. Wurde ich lange von der Angst geplagt,
ich könnte eines Tages des Heils verlustig gehen (im Sinne von Hebr.6).
Weshalb war dem so? -- Heute bin ich in der Lage, diese Frage zu
beantworten (zumindest für mich selbst). Ich lebte eben noch in Römer 7,
war fleischlich gesinnt und auf Fleisch vertrauend. Doch solches war mir
nicht bewusst. Ich hatte mich ernsthaft unter den Gehorsam Christi
gestellt. Meine Umkehr und Hinwendung, dem lebendigen Gott zu dienen,
wurde aus grösster Not und Betrübnis über die Sünde bewirkt. Weil ich
mit absoluter Gewissheit wusste: Ohne Jesus bin ich auf ewig verloren!
Nach über neun Monaten schweren Kampfes wider die Verzweiflung - die
Gnade bereits verscherzt zu haben - brach ich durch zur definitiven
Heilsgewissheit, welche mir im Blute Jesu - Seines Sohnes - gegeben
wurde.
Nicht lange darauf liess ich mich in einer
Baptistengemeinde taufen. Ich war damals 22 Jahre alt. Die Taufe war für
mich der nächste Schritt des Gehorsams auf dem Weg der Nachfolge.
Ich war ein Jünger des Herrn geworden; aber noch war ich
nicht von neuem geboren! Doch das war mir verborgen. Der
Weg des Mitgekreuzigtseins führte zunächst nach Römer
7. Hier lernte ich an mir selbst, was es bedeutet:
Röm 7,19
Denn das Gute, das ich will, übe
ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, dieses tue ich.
Solches Böse musste ich dann bis zur Verzweiflung und
grösstem Selbstekel tun. Unzähligemale rief ich dessentwegen zum Herrn
empor:
Röm 7,24
Ich elender Mensch! wer wird mich
retten von diesem Leibe des Todes?
Gott liess mich lange in diesem Zustande. Viele
Jahre. Und ich erkannte immer deutlicher, dass es noch ein Leben
jenseits von Römer 7 geben musste, ein Leben in Christo, das
nicht länger dem Willen des Fleisches unterworfen war.
Es kam die Zeit, wo ich hinüberdrang nach Römer 8,
hinein in die unvergessliche Freiheit der Herrlichkeit der Kinder
Gottes. Tag und Stunde vermag ich nicht zu nennen. Aber es geschah, wie
geschrieben steht:
Röm 8,1
Also ist jetzt keine Verdammnis für die, welche in Christo Jesu
sind.
Röm 8,2
Denn das Gesetz des Geistes des Lebens in Christo Jesu hat mich
freigemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.
Seither bin ich von neuem geboren, wohnt
Christi Geist für immer in mir. Nun bin ich nicht länger
ein "Teilhaber Heiligen Geistes" (Hebr.6,4), nicht länger ein "Genosse
des Christus" (Hebr.3,14), sondern habe die Sohnschaft selbst
empfangen (Gal.4,6). Bin ich in IHM in die himmlischen
Örter mitversetzt (Eph.2,6). Und das ist weit mehr, als nur erleuchtet
zu werden. Fortan ist ein Abfallen aus dem Leben in Christo unmöglich
geworden. Denn aus dieser überströmenden Gnade gibt es keinen
Weg zurück.
In IHM, Henri
Henris Paranthese III:
Dritter Teil des Einschubes
Nachdem ich meinen persönlichen Weg in Kürze
dargelegt habe, möchte ich hinzufügen, dass dieser nicht als typisch
für die Mehrheit der zum Leib Christi zählenden Glieder zu betrachten
ist. Es ist ein individueller Weg, zunächst dornig und steil, wie es
in einem Liede heisst. Dadurch wurde ich - wie im geliebten
Hebräerbrief ersichtlich - zum Gehorsam Christi erzogen. Ich wurde ein
Gefährte des Christus und ein Teilhaber
Heiligen Geistes. Und ich jagte der Heiligung nach. Aber ich
war noch in Römer 7; denn nicht was ich wollte, das tat ich; sondern
was ich gehasst habe, musste ich vollbringen.
Denn wir wissen, daß das Gesetz geistlich ist, ich aber bin
fleischlich, unter die Sünde verkauft; denn was ich vollbringe,
erkenne ich nicht; denn nicht, was ich will, das tue ich, sondern was
ich hasse, das übe ich aus. Wenn ich aber das, was ich nicht will,
ausübe, so stimme ich dem Gesetz bei, daß es recht ist. Nun
aber vollbringe nicht mehr ich dasselbe, sondern die in mir wohnende
Sünde. Denn ich weiß, daß in mir, das ist in meinem Fleische,
nichts Gutes wohnt; denn das Wollen ist bei mir vorhanden, aber das
Vollbringen dessen, was recht ist, [finde ich] nicht. Denn das Gute,
das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will,
dieses tue ich. (Röm.7,14-19)
Vergeblich war all mein Ringen und Kämpfen, mein
sich gegen das Böse aufbäumen. Ich musste das tun, was ich
nicht wollte. Und eine der stärksten Triebkräfte, denen ein Mensch
unterworfen sein kann, sind sexuelle Entgleisungen. Aber nicht als
Sünder und nicht mit Lust verübte ich das, was ich hasste; sondern als
bereits Gerechter, geheiligt durch das "Blut des neuen Bundes".
Wenn ich aber dieses, was ich nicht will, ausübe, so
vollbringe nicht mehr ich dasselbe, sondern die in mir wohnende
Sünde. Also finde ich das Gesetz für mich, der ich das Rechte ausüben
will, daß das Böse bei mir vorhanden ist. Denn
ich habe Wohlgefallen an dem Gesetz Gottes nach dem inneren Menschen;
aber ich sehe ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das dem Gesetz
meines Sinnes widerstreitet und mich in Gefangenschaft bringt unter
das Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist. Ich
elender Mensch! wer wird mich retten von diesem
Leibe des Todes? (Röm.7,20-24)
Erst als die Zeit gekommen war (es vergingen viele
Jahre), offenbarte Gott in mir - d.i. in meinem Geist - Seinen
geliebten Sohn. Vermochte ich "das Geheimnis des Christus" zu erkennen
(Kol.1,26-27). Von diesem Zeitpunkt an glaube ich nicht nur an Ihn,
sondern In IHM. Oder wie wiederum Paulus trefflich
sagt:
Ich bin mit Christo gekreuzigt,
und nicht mehr lebe ich, sondern Christus lebt
in mir; was ich aber jetzt lebe im Fleische, lebe ich durch
Glauben, durch den des Sohnes Gottes, der mich geliebt und sich selbst
für mich hingegeben hat. (Gal.2,20
)
Fortan lebe ich in der "Freiheit der Herrlichkeit
der Kinder Gottes" (Röm.8,21). Dort ist der wahre Lebens-Zustand des
Gläubigen; aufbauend auf den in Römer 6 vermittelten Heilstatsachen.
Nichts aber wäre falscher, als alle die, welche einen dornigeren
Weg gehen mussten, als unechte Bekehrte zu benennen. Denn wir
waren wirklich bekehrt und durch Jesu Blut geheiligt. Aber wir waren
noch keine Überwinder, sondern unterlagen immer wieder der im Fleisch
hausenden Macht der Sünde. Wären wir damals von Jesu weggegangen,
würde es uns wie den Reben des Weinstocks aus Joh. 15 ergangen sein!
Aber wir blieben an Ihm, solange, bis wir mit Christo gekreuzigt
waren:
Die aber des Christus sind, haben
das Fleisch gekreuzigt samt den Leidenschaften und Lüsten.
(Gal.5,24)
Seither sind wir eine neue Schöpfung, und das Alte
ist vergangen (2.Kor.5,17;Gal.6,15). Fortan müssen wir nicht länger
dem Zwang der Sünde nachgeben, leben und wandeln wir in Ihm, wie es
heisst:
Ich sage
aber: Wandelt im Geiste, und ihr werdet die Lust des Fleisches nicht
vollbringen. Denn
das Fleisch gelüstet wider den Geist, der Geist aber wider das
Fleisch; diese aber sind einander entgegengesetzt, auf daß ihr nicht
das tuet, was ihr wollt.
Wenn ihr aber durch den
Geist geleitet werdet, so seid ihr nicht unter Gesetz.
(Gal.5,16-18)
Und weiterhin:
Wenn wir durch den Geist leben, so laßt uns
auch durch den Geist wandeln. (Gal.5,25)
Meine dargelegte innere Entwicklung habe ich erst
später bestätigt gefunden in einem längst vergriffenen Buch "Mit
Christus gekreuzigt" von Pfr. Albert Lüscher. Sowenig ein Kind Gottes
bei der Entrückung zurückgelassen wird, sowenig wird es das Heil
verlieren. Wo aber stets Niederlage um Niederlage sich häuft, hat der
Gläubige den Geist der Sohnschaft noch gar nicht empfangen. Daran ist
u.a. eine falsche Verkündigung mitschuldig, welche Jüngerschaft und
Nachfolge mit Neugeburt und Gotteskindschaft verwechselt (wie an den
meisten Evangelisationsveranstaltungen traurige Realität).
Denn es ist undenkbar, dass ein Kind Gottes noch
länger in der Sünde leben könnte. Und ebenso undenkbar ist, dass es
dem Willen des Fleisches noch diene. Um verkehrte Schlussfolgerungen
auszuschliessen, zitiere ich aus obigem Lüscher-Buch abschliessend ein
paar wesentliche Zeilen:
Um falschen Meinungen vorzubeugen, sei gesagt,
dass der Kampf in Röm.7 nicht etwa ein
notwendiger Durchgang ist, um zu Röm. 8 zu gelangen. Nichts
wäre gefährlicher als diese Annahme und Behauptung. Damit würde schon
wieder ein Gesetz aufgestellt, das neue und schwere Konflikte mit sich
brächte. Röm. 7 ist nicht, wie etliche behaupten, das normale Erlebnis
jedes Gläubigen, obschon heute ein sehr grosser Prozentsatz der
Gläubigen darin steckt. Wer als Wiedergeborener
von Anfang an die herrlichen Offenbarungen von Röm. 6 erlebt hat und
im Glauben daran festhält, dass er der Sünde gestorben und in den Tod
Christi gepflanzt, d.h. zusammengewachsen ist, wer ferner erkennt,
dass sein alter Mensch mit Christus gekreuzigt ist, braucht den
Konflikt von Röm. 7 nicht mehr durchzumachen, um in Röm. 8 leben zu
dürfen. Röm. 7 zeigt uns lediglich die Folgen eines Christen,
der im Geiste angefangen hat und dann mit der Krücke des Gesetzes und
der fleischlichen Anstrengungen eigenen Wollens den Heiligungsweg
gehen wollte ...
Dem ist nur noch beizufügen, dass ich selbst nicht
den direkten Weg gehen konnte - weil der Glaube dazu nicht gegeben war
- und erst durch Mühsale gebeugt und für die unbereubare Mitteilung
der Sohnschaft zubereitet werden musste. Auch das ist überströmende
Gnade!
In IHM, der die Kindlein und die Jünglinge und die
Väter unermesslich liebt; dem allein wahrhaftigen Gott Jesus Christus!
Henri Paul
08.02.04
Es liessen sich wohl ganze Bücherregale mit Thesen zu dieser Thematik füllen, aber, wie schreibt schon der Prediger (12,12b): "Des vielen Büchermachens ist kein Ende und viel Studieren ermüdet den Leib". Wer wollte bestreiten, dass nichts und niemand eine Tat oder ein Werk Gottes verändern oder gar rückgängig machen kann (Pred 7,13; Jes 43,13; Dan 4,32)? Diese Erkenntnis führt uns in der Frage der Unverlierbarkeit des Heils unmissverständlich zur Wahrheit: Die Wiedergeburt ist, wie wir in 1Petr 1,2 klar und eindeutig lesen, eine Tat Gottes! Kein Mensch oder irgend ein sonstiges Wesen oder irgend eine andere, wie auch immer geartete Macht kann dies wieder rückgängig machen, auch der eigene Wille des Menschen ist ausserstande dazu! Jede Lehre also, welche das Gegenteil behauptet, ist schlicht und einfach falsch! Den Segen unseres Herrn Jesus Christus und Weisheit durch Seinen Geist wünsche ich allen. Peter Gerber
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